Geschlechterrollen in der Steinzeit

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Nvth, 26. Februar 2009.

  1. Thea

    Thea Mitglied

    Ich weiß nicht, wir glauben immer die Menschen vor uns wären so anders gewesen als wir. Vielleicht stimmt das ein wenig denn ich glaube kaum, dass wir den Glauben der Kelten oder den der Aborigines verstehen könnten. Einige Dinge waren aber ziemlich gleich :friends:Muss auch so sein, weil unsere Grundbedürfnisse sich nicht unterscheiden. Menschen haben sich schon immer verliebt, Menschen lieben ihre Kinder, Menschenhaben sich in die falschen verliebt und Menschen hinterfragen sich und ihr tun gerne... Wenn sich im Jahr 13hundertsonstewas ein Sohn gegen den Papa gestellt hat und ihn meuchelte dann lag es vielleicht daran, dass das Kind nicht vom Vater aufgezogen wurde und ihn eigentlich nicht kannte. Ritterliche Arbeitsstellen lagen nun mal manchmal 15 Jahre entfernt... Wenn Kinder im Mittelalter vernachlässigt wurden und bei häusslichen Unfällen starben lag das nicht an mangelnder elterlicher Liebe sondern daran, dass die Kinder schon in ganz jungen Jahren alleine Zuhause gelassen wurden. Die Eltern mussten halt arbeiten.
    Trotzdem liebten diese Eltern ihre Kinder genau wie die Bisvordieschulefahrinwattepackeltern heute.
     
  2. Thea

    Thea Mitglied

    Ich fand es sehr schade wenn diese Diskussion hier zu Ende wäre weil ich das Thema spannend finde.
    Junia hat den Verlauf nicht wie er/sie es konstruiert hat auf einen Punkt getrieben sondern einfach einen unpassenden Diskussionsverlauf mit letzten Beleidigungen verlassen. Da es sich hier nicht um ein Genderforum handelt wäre alles andere auch völliger Quark.

    Ich mag an dieser Stelle ein kurzes Interview mit einer Matriachatforscherin in den Ring werfen. Wie lebt es sich im Matriarchat?: "Frauenherrschaft? Das ist Unfug!" - n-tv.de


    Hierbei könnte es sich wissenschaftlich betrachtet :) um die Überbleibsel eines Matriarchats handeln. In England wird ja auch die Tradition der Könige repräsentativ fortgesetzt obwohl diese schon länger nichts mehr zu sagen haben. Die Engländer lassen sich das sogar viel Geld kosten.

    Ich denke dass die Marienverehrung in der katholische Kirche ein gutes Beispiel für die verzerrung von Sichtweisen ist.
    Jesus war ja ein Jude und er hat sich nie als etwas anderes gesehen. Er wollte das Judentum reformieren. In den Jesustexten kam Frauen (und Kindern) ein hoher Stellenwert zu. Wenn man es mit heutigen Worten ausdrücken will war Jesus ein Frauenversteher. Ich denke, dass auch im Urchristentum die Stellung der Frau durchaus gut war bis einige Nachfolger sich auf das alte Testament und ihre eigene Verachtung für Frauen besannen. Die katholische Kirche hat dann vermutlich ab dem Mittelalter sogar den Hass auf das Judentum geschürt und das katholische Denken völlig pervertiert. Wenn in tausenden Jahren Historiker eine Bewertung vornehmen sollen werden sie genauso ratlos vor dieser Religion stehen wie wir vor dem Denken australischer Ureinwohner.
    Einen ähnlichen Verlauf nahmen die Bestrebungen des Propheten Mohammed, des Stifters des Islam. Er reformierte ebenfalls die Position der Frauen in der damaligen Gesellschaft und verschaffte ihnen mehr Rechte in der damaligen Zeit. Seine damals so fortschrittlichen Bestrebungen für die Frauenrechte werden heute von z.B. den Taliban völlig missgedeutet. Und auch im restlichen Islam werden die Worte des Propheten sehr einseitig gelebt.

    Nun belegt meine Argumentation nicht die Gesellschaftform in der Steinzeit sondern versucht Entwicklungen zu erklären. Ich habe aber eine These vor allem nach dem Lesen des kurzen Interviews.
    Matriarchate waren "angreifbar". Sie beruhten zum Großteil darin, dass die Menschen in ihnen verwandt waren, sich gut kannten und aufeinander angewiesen waren. Diese Voraussetzungen änderten sich als die Menschen sesshaft wurden und sich stark vermehrten. Zu diesem Zeitpunkt muss sich auch die Rollenverteilung in den Gesellschaften verändert haben. Der Clan wurde immer kleiner gefasst bis zur Familie in grader männlicher Linie. Eigentum wurde ja immer wichtiger und vielleicht wurde es den Männern auch immer wichtiger zu erfahren welche Kinder nun ihre eigenen waren. Die Beobachtungen bei der gezielten Zucht von Tieren könnten dazu beigetragen haben. Die Kinder von Kuh A und Bulle B hatten ja immer die Züge beider Eltern und es war schon auch wichtig ein männliches Tier mit gewollten Eigenschaften zu verpaaren. So könnten sie drauf gekommen sein :)
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Als charakteristische Elemente matriarchaler Kulturen nennt die oben verlinkte Matriarchatsforscherin Heide Göttner-Abendroth das Vorhandensein eines gesellschaftlichen Konsensmodells, Matrilinearität (Abstammungsrechnung nach der Mutter), eine an Ausgleich orientierte Ökonomie und eine an vegetativen Kreisläufen ausgerichtete Religiosität. Im Matriarchat gibt es für Göttner-Abendroth weder Krieg noch ökologische Probleme. Kein Wunder, daß der promovierten Philosophin vorgeworfen wird, eine allzu idealisierte Darstellung der menschlichen Sozial- und Kulturgeschichte zu liefern, die nur indirekt aus Funden von Artefakten abgeleitet worden sei.

    Es gibt keinen Beweis für ein historisches Matriarchat, also eine "Frauenherrschaft". Historisch erwiesen ist lediglich in einigen Gemeinschaften eine Matrilinearität, d.h. eine Abstammung sowohl der männlichen als auch der weiblichen Nachkommen über die weibliche Vorfahrenlinie bzw. über die Mutter. Das Verwandtschaftssystem sagt aber noch nichts über die politische Machtverteilung einer Kultur aus. So hat eine matrilineare Verwandtschaftsorganisation nicht automatisch die Konsequenz, dass Frauen die politische Macht innehaben. Man kann allerdings vermuten, dass Frauen in solchen Gesellschaften eine günstige und angesehene Position besaßen, da an ihnen die Erbfolge haftete.

    Das Judentum war wie alle Gesellschaften Vorderasiens patriarchalisch strukturiert, d.h. hier wie auch bei den Babyloniern oder Assyrern spielte die Frau im politischen und öffentlichen Leben keine Rolle. Warum sollte das im Urchristentum anders gewesen sein? Ich denke es ist ein Mythos zu glauben, dass erst eine vermeintlich frauenfeindliche Kirche die Frau in eine untergeordnete Stellung gedrängt hätte; das beruht auf einer uralten vorderasiatischen Gesellschaftsstruktur - trotz Maria oder Maria Magdalena.

    Von fortschrittlichen Regeln in Bezug auf Frauen kann im Koran und traditionellen muslimischen Gesellschaften nicht die Rede sein. In vielen Punkten werden die muslimischen Frauen nicht als den Männern gleichberechtigt betrachtet. Sie haben zwar eine soziale Verantwortung zu tragen und sind Gegenstand von Belohnung und Bestrafung wie die Männer, doch fällt die Bestrafung oft härter aus, was sich aus der besonderen Betonung der Ehre ergibt. Bei Übertretungen in Glaubensfragen wird die Verantwortung der Frau als geringer als die ihres Mannes betrachtet.

    Das traditionelle Ehe- und Familienrecht im Islam sieht eine Vorrangstellung des Mannes vor: Polygamie, Mischehe, Recht auf Entlassung der Frau, Vollmacht über die Ehefrau (Koran 4,34: "Die Männer haben Vollmacht und Verantwortung gegenüber den Frauen, weil Gott die einen vor den anderen bevorzugt hat und weil sie von ihrem Vermögen [für die Frauen] ausgeben. ... Ermahnt diejenigen, von denen ihr Widerspenstigkeit befürchtet, und entfernt euch von ihnen in den Schlafgemächern und schlagt sie. Wenn sie euch gehorchen, dann wendet nicht Weiteres gegen sie an.")

    Ferner geht die traditionelle islamische Gesellschaft von einer strengen Arbeitsteilung aus, wobei der öffentliche Bereich Domäne des Mannes und der innere Bereich Domäne der Frau ist. Das bedeutet, dass öffentliche Ämter den Frauen nicht zugänglich waren. Dass sich das heute im Gegensatz zur Zeit Mohammeds und seiner Nachfolger in einigen Staaten - längst nicht in allen - in manchen Punkten geändert hat, steht auf einem anderen Blatt.

    Die feministische Matríarchatsforschung hat lange Zeit ein Matriarchat im frühen Neolithikum postuliert. Sie ging davon aus, dass der Feldbau mit Grabstock und Hacke vorwiegend von Frauen betrieben wurde, und Frauen somit einen wesentlichen Beitrag zur Existenzsicherung des Dorfs und seiner Bewohner leisteten. Dadurch seien Frauen gegenüber den Männern in eine gesellschaftlich begünstigte Stellung gerückt, was sich auch in öffentlicher Funktion (z.B. "Dorfvorsteherin") bemerkbar gemacht hätte. Diese Position sei erst mit dem schweren, von Ochsen gezogenen Pflug, den Frauen wegen geringerer Körperkraft nicht führen konnten, verloren gegangen. Als Beweis dieser Hypothese, die auch die bekannte Archäologin Marija Gimbutas vertritt, werden die unzähligen Frauenstatuetten genannt (solche von Männern fehlen bis auf ganz wenige), die man aufgefunden hat.

    Allerdings: Wer in 10 000 Jahren gräbt und unzählige Marienstatuen findet, kommt zu einem Fehlschluss wenn er annimmt, die Gesellschaft des 20. Jh. sei ein Matriarchat gewsen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. August 2011
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich bin bei weitem nicht mit allem, was Thea schreibt, inhaltlich einverstanden und es hat auch nur noch wenig bis nichts mit den Geschlechterrollen in der Steinzeit zu tun.

    Deshalb will ich mich kurz fassen.
    Dass man in der Steinzeit ein Matriarchat kenne, wird hin und wieder mal behauptet, letzthin lief eine Fernsehsendung, die das Ende des Matriarchats mit dem Ackerbau sah. Das Schöne an der Steinzeit ist, dass wir kaum aussagekräftige Quellen haben und es sich deshalb so schön spekulieren lässt - wer will einem schond as Ggt. beweisen?!

    So, nun zur Rolle der Frau im frühen Christentum und im frühen Islam: Es ist in der Tat so, dass die Rolle der Frau in diesen beiden Religionen im Vergleich zu dem, was voher war, als fortschrittlich angesehen werden muss. Nur weil heute Frauen im Islam an vielen Stellen unterdrückt werden (nicht alles aber, was aus westlichen Augen als Unterdrückung wahrgenommen wird, ist auch Unterdrückung) heißt das nicht, dass der Islam nicht 622, was die Rolle der Frau anging, nicht fortschrittlich gewesen sei. An dieser Stelle möchte ich daher Thea recht geben und hoffe, dass wir mit dem Thema bald wieder in die Steinzeit und zu validen und interpretablen Befunden zurückkehren.
     
  5. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Auch ich werde mich kurz fassen, da auch ich mich nicht zu den Geschlechterrollen der Steinzeit äußern werde, allerdings kann ich eines hier nicht stehen lassen:
    Muss es das beim Frühchristentum wirklich? Ich meine nein. Vielmehr ist es nach wie vor strittig, dass die institutionellen Bezeichnungen des Frühchristentums mit den nachapostolischen Institutionen übereinstimmen. Genauso wie die Rolle der Frau in den urchristlichen Gemeinden in Summe nach wie vor strittig ist. Eine Phoebe macht schließlich noch keinen Fortschritt in der Gleichberechtigung. Folgt man weiterhin der Interpolationstheorie, so sind die Aussagen zur Rolle der Frau im 1. Korintherbrief spätestens 120 n. Chr. ergänzt worden, also bereits zu einem sehr frühen Zeitpunkt der Geschichte des Urchristentums. Von einer besseren Stellung der Frau während der Zeit des Urchristentums kann also nicht wirklich die Rede sein. Ganz zu schweigen von einer Männerverschwörung und einer erst im Mittelalter einsetzenden Unterdrückung der Frau durch die christlichen Kirchen, so wie Thea das ausführt.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Männerverschwörung war nicht Teil dessen, wo ich Thea hätte recht geben wollen.
     
  7. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Sorry,

    aber das erinnert mich irgendwo an eine heutige Sekte, von der ich nichts verstehe.
    Die Frau der Antike muss posthum gleichberechtigt werden.

    Ich will mir einfach nicht erzählen lassen, dass die Frau, immerhin so roundabout 50% der menschlichen Population, über Jahrtausende unterdrückt war.
    Bis endlich Emma und andere Befreierinnen kamen.....

    nochmals Sorry, aber das ist eine Beleidigung gegenüber 50 % meiner Vorfahren.

    Die waren nicht blöd, und haben sich nicht über Jahrtausende unterdrücken lassen.

    Was ihr da anbringt ist lediglich ein Wertewandel im Selbstverständnis der Frau der im 19. Jahrhundert begann.

    Dieses Denken auf vergangene Jahrhunderte und Jahrtausende umzusetzen ist mMn nicht zielführend.
     
  8. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Das hatte ich so auch nicht verstanden, auf deine Aussage zum Urchristentum bezieht sich alles andere vor "Ganz zu schweigen...". :winke:
     
  9. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Wieso zietierst du mich? Ich verwehre mich ja gerade dagegen, aus allem und jedem, bspw. einer Phoebe, sofort ein geändertes Frauenbild passend zum heutigen zu konstruieren.
     
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Dann hatte ich dies falsch verstanden:
    Was weiß ich, was beim Frühchristentum und seiner "Rolle der Frau" fortschrittlich oder nicht ist.

    Die Rücktransformation heutiger Werte ist auf alle Fälle falsch.


    Aber gut, wenn wir uns einig sind.
     
  11. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Die Rolle der Frau hat sich mit dem Urchristentum nicht (signifikant) verändert. Es gibt einige Ausnahmen, die von der Feminismusforschung gerne als Gegenbeleg eines "Fortschritts in der Gleichberechtigung" (einhergehend mit der darauf folgenden bösen Männerverschwörung) herangezogen werden, ein "Beweis" sind sie in Relation zu den übrigen Belegen aber nicht, sondern stellen nach aktuellem Forschungskonsens vielmehr die Ausnahme zur Regel dar - diese Ausnahmen gab es aber vor dem Christentum auch schon (an den fehlenden Belegen zu Frauen in den frühchristlichen Gemeinden ist natürlich wieder die böse Männerverschwörung schuld, die diese einfach hat verschwinden lassen). Im Zusammenhang mit Genderthemen ist es aber nicht nur wichtig, nicht die heutigen Wertmaßstäbe an vergangene Zeiten anzulegen, sondern es ist hier im besonderen auch so, dass zum Unterdrücken, wie bei so vielem im Leben, zwei gehören. Einer der unterdrückt und ein anderer der sich unterdrückt fühlt. Das wird sowohl bei historischen Genderbetrachtungen als auch bei interkulturellen Genderbetrachtungen gerne vernachlässigt.

    Ja sind wir :friends:

    Jetzt aber wieder zu den Geschlechterrollen der Steinzeit.
     
  12. Staufer

    Staufer Neues Mitglied

    Das sehe ich genauso. Dass es Matrilinearität gegeben hat, ist wohl belegt. Beim Matriarchat sieht es eben anders aus. Da kann man spekulieren ohne Ende.


    Das erste Mal bei dem ich mit Formen des Matriarchats konfrontiert wurde, war bei F. Engels 'Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats'.
    Das zweite Mal bei Jean.M. Auel in ihrem sechsbändigen Romanzyklus um Ayla.
    Dass historische Romane nicht in jedem Fall eine gute Basis für eine Diskussion in einem Geschichtsforum sind, weiß ich.
    Wobei ich denke, dass diesen Romanen eine gute Recherche, u.a. Konsultationen und Beratungen mit Kennern dieses Fachgebietes, vorausging.

    Damit hat es @El Quijote auf den Punkt gebracht.

    Und jetzt fängt es an.
    Was spricht für, was gegen ein Matriarchat in prähistorischer Zeit?

    Man kann hierfür z.B. Erkenntnisse über indigene Völker in der Neuzeit heranziehen. Natürlich auch gesichertes Wissen über die Sozialstrukturen unserer nächsten lebenden Verwanden, den Menschenaffen.

    Zu welchem Schluß kommt man?
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Um hier mal einen Begriff aus der Fremdsprachdidaktik zu entlehnen: Menschenaffen sind false friends. Das Sozialverhalten von Schimpansen und Bonobos, die eine Unterart der Schimpansen sind, ist so dermaßen unterschiedlich, dass man aus dem Sozialverhalten von Menschenaffen keine Rückschlüsse auf den Menschen ziehen kann.
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dass es ein historisches Matriarchat im Sinne einer "Frauenherrschaft" gab, nimmt selbst die feministische Matriarchatsforschung nicht mehr an.

    Vertreterinnen eines Matriarchats in diesem Sinne - also unter Ausschluss einer Frauenherrschaft - postulieren folgende Kennzeichen:

    1. Abstammung und Erbrecht innerhalb der Sippe erfolgen matrilinear, d.h. über die weibliche bzw. mütterliche Linie. Die biologische Vaterschaft ist sekundär.

    2. Es handelt sich um bäuerliche Gemeinschaften. Das Land gehört der Sippe bzw. der Dorfgemeinschaft, es gibt also keinen privaten Grundbesitz.

    3. Die Existenzsicherung liegt zu großen Teilen bei den Frauen, die auch den Ackerbau (Aussaat, Ernte, Bodenpflege) in einfachster Form mittels Grabstock und Hacke auf kleinen Feldern betreiben.

    4. Der religiöse Kult wird von einer Muttergöttin (Magna Mater, Große Mutter) bestimmt, die die Fruchtbarkeit der Felder und das Werden und Vergehen der ganzen Gemeinschaft garantiert. Sie ist die zentrale Schöpfergottheit.

    Ob die Gesellschaftsstruktur des (frühen) Neolithikums so aussah, ist nicht beweisbar und umstritten.

     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Text von Biedermann arbeitet allerdings mit zum Teil unausgesprochenen Voraussetzungen, auf denen seine Schlussfolgerungen dann basieren. Ob diese suggestiv durchaus wirkmächtigen Implikationen wirklich den historischen Wirklichkeit entsprechen wissen wir nicht, deshalb kann man auch die Schlussfolgerungen nur als hochspekulativ ansehen.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der Text der Publikation ist selbstverständlich erheblich differenzierter, als das in einem so kleinem Auszug zum Ausdruck kommt. Schwarz-Weiß-Malerei findet sich dort nicht.
     
  17. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    o.t.

    Es gibt ein Märchen, da traut sich nur ein kleines Kind zu sagen "Aber er hat ja gar nichts an..."

    Es wäre die höchste Kunst der Ur- und Frühgeschichte aus Artefakten soziologische Systeme herzuleiten, von religiösen ganz zu schweigen. Käme die Ethnologie ins Spiel. Gibt es ethnologisch gesicherte und valide Beweise, die man ins Neolithikum reprojezieren könnte? Ich weiß es nicht und darüber hinaus, ich glaub es auch nicht, muß ja nichts heißen. Dann kämen wir zur Psychologie, ab dann altum silentium, und zwar mangels Ahnung.

    Ob es ein Matriachat jemals gegeben hat, weiß niemand, ich denke, aus Artefakten und ethnologischen Analogieschlußverfahren läßt sich da auch nichts ableiten, historische Quellen haben wir nicht.

    M.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. August 2011
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  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist die grundsätzliche Position der Forschung.

    Dennoch ist es ganz natürlich und auch richtig, dass die Forschung Hypothesen über gesellschaftliche und religiöse Verhältnisse prähistorischer Kulturen aufstellt, die ganz seriös in wissenschaftlichen Publikationen vorgestellt und diskutiert werden. Man muss so etwas von der Vorgeschichtsforscbung auch erwarten, sofern die Spekulationen und Hypothesen nicht als Wahrheiten hingestellt werden.

    Dass man hierbei vielfach auf Analogieschlüsse angewiesen ist, versteht sich von selbst. Allerdings lassen sich z.B. bei verschiedenen neolithischen Kulturen durchaus Statuetten und Altäre ausmachen, beim neolithischen Catal Hüyük kommen auch noch Bilder und Skulpturen hinzu (z.B. die Göttin auf dem Leopardenthron), sodass einige Hypothesen durchaus Hand und Fuß haben.
     
  19. Stefan70

    Stefan70 Aktives Mitglied

    Ich wandere, häufiger machen wir Gruppenwanderungen. Dabei habe ich eine Beobachtung gemacht: Am Anfang ist die Gruppe relativ nah beeinander, es wird viel geschwatzt. Nach und nach zieht sich die Gruppe auseinander und es wird leiser, da die Leute etwas außer Atem sind und man sich auch nicht mehr gegenseitig übertönen muß, damit der Gesprächspartner alles versteht.
    Ich habe beobachtet, daß, wenn die Gruppe sich auseinanderzieht meistens Männer ganz vorne sind, in der Mitte mischt es sich und am Ende laufen meist Frauen. Vereinzelt gibt es natürlich auch Frauen ganz vorne und Männer ganz hinten.
    Meistens ist es weiter hinten aber auch lauter, als vorne, da hinten mehr geredet und vorne mehr geschwiegen wird.
    Ich glaube, daß das auch auf die Menschen in der Steinzeit anzuwenden ist: Frauen, die eher sammelten und kleine Tiere jagten, mußten nicht so viele Kilometer machen und laufen deshalb langsamer und sind auch weniger schweigsam.
    Männer dagegen, die ja auch körperlich einen Vorteil haben, wie Muskelmasse und längere Beine, sind halt leiser, da sie das Großwild jagen und schneller, da sie mehr Kilometer machen müßen.
     
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  20. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Ich sehe es hier aber noch eher schwierig einen Spaziergang (selbst falls es eine durchschnittliche wirkliche Wanderung von 10-30km sein sollte) mit einer Ausdauerjagd der Urzeit zu vergleichen. Insbesondere da hfftl keine der Frauen in deiner Gruppe plötzlich anfing Hasen o.ä zu jagen ;)
     

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