Hätte man den Untergang Westroms noch abwenden können?

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Bourbone, 15. Februar 2011.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    stimmt! in Pannonien hockten zur gemeinten Zeit verschiedene Germanen (überwiegend Goten, Gepiden), hinterließen dort aber keine Sprache - übrigens auch die Slawen kamen etwas später --- ich wollte nur zeigen, das auf ex-weströmischem Gebiet doch viele romanische Sprachen verblieben.
     
  2. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Bei vielen dieser Gebiete muss man sich zum einen fragen, wie stark die Romanisierung gewesen war. Dass z.B. ein römischer Gutsbesitzer in Süddeutschland Inschriften in Latein hinterlässt, heißt nicht, dass alle Bauern dort Latein sprachen. Über die wissen wir fast nichts.

    Zum Zweiten sollten wir es mit der Kolonisation im 19. Jhd. vergleichen.
    In weiten Gebieten Afrikas kannst du dich mit englisch oder französisch verständlich machen, auch in Indien kommst du mit englisch sehr weit.
    Und das, obwohl diese Staaten seit mehr als einer Generation keine Kolonien mehr sind.
    Es reicht also eine relativ dünne Herrschaftsschicht, um eine Sprache nachhaltig einzuführen.
     
  3. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Hier sollten man den grundlegenden gesellschaftlichen Wandel bei den Germanen berücksichtigen.

    Marius bekämpfte eine ziemlich unorganisierte Truppe von Bauernkriegern, die im Wesentlichen auf Landsuche waren.

    Die germanischen Scharen der Spätantike, vor allem die verschiedenen Gotengruppen, waren hochspezialisierte Kriegertrupps, viele in der römischen Armee ausgebildet, die vorwiegend von Beutezügen ins Reich lebten, oder sich hier und dort als reguläre Truppen anwerben ließen. Aus den Bauern waren sozusagen Ritter geworden. Die Ostgoten in Westrom z.B. haben nicht in Italien den Boden bestellt, sie kamen als Herren und übernahmen die Landgüter des einheimischen Adels. Dafür reichte auch eine recht geringe Zahl, die aber eben die Militärmacht darstellte.
     
  4. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Das halte ich für eine unwahrscheinliche Ursache für die Völkerwanderung. Denn die Wanderung und Reichsbildung der Stämme sind räumlich und zeitlich stark zu variieren.
    Viele der nördlichen und mitteleuropäischen germanischen Stämme wanderten gar nicht (Suionen/Svear, Jüten, Langobarden etc.).
    Etliche Stämme gründeten ihre Reiche in Gebieten, die sich klimatisch nicht extrem von ihrer Heimat unterschieden - z.B. Franken, Alemannen und Sachsen.
     
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  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Ich weiß nicht so recht - die Ostgoten in Dalmatien und Italien trafen auf eine Zivilisation und Staatlichkeit, welche sie in ihren wenige Generationen zuvor liegenden Tagen am schwarzen Meer selber nicht hatten. Und weder Ostgoten noch Langobarden führten dazu, dass Italien sich von der romanischen Sprache abgekehrt hätten.
     
  6. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Entscheidend ist hier natürlich das Kulturniveau, auch in Frankreich setzte sich im Wesentlichen das kulturell überlegene Galloromanisch durch. Was ich zeigen wollte ist, dass es nicht unbedingt auf die Zahlenverhältnisse in der Bevölkerung ankommt.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Um die Missstände im Weströmischen Reich zu beheben, wäre vor allem eine Bodenreform notwendig gewesen, die den Kolonen mehr Freiheit und Land gebracht hätte. Obwohl diese einst freien Bauern durch Gesetze an das Land gefesselt und den Großgrundbesitzern hilflos ausgeliefert waren, herrschte eine allgemeine Landflucht. Riesige Flächen lagen brach und somit fiel auch die Steuerleistung ins Unermessliche.

    Hinzu kam, dass die Großgrundbesitzer (sowohl römischer Adel als auch Provinzadel) gewaltige Reichtümer angehäuft hatten, wegen ihrer guten Verbindungen und Machtposition jedoch nahezu steuerfrei blieben. Auch hier konnten die kaiserlichen Steuereintreiber also wenig holen, ganz abgesehen davon, dass der spätantike Zwangsstaat eher als Feind denn als Ordnungshüter wahrgenommen wurde. Die staatliche Ordnung vermochte er ohnehin nur noch partiell und lückenhaft zu gewährleisten.

    Eine Bodenreform, verbunden mit finanziellen und rechtlichen Erleichterungen für die Kolonen, wäre also geboten gewesen und zwar flankiert von einer Stärkung der Magistrate in den Städten. Auch die waren verantwortlich für vom Staat festgesetzte Steuererhebungen und hatten mit ihrem privaten Vermögen zu haften. Da aber die Wirtschaft darniederlag und das umliegende Land nicht weiter auszupressen war, konnten die Magistrate auch die geforderten Steuern nicht mehr zahlen. Die Folge war auch hier, dass sich die alten städtischen Eliten durch Flucht den kaiserlichen Steuereintreibern entzogen und die Städte im Weströmischen Reich verödeten und verarmten.

    Die noch zur Verfügung stehenden Finanzen steckte der weströmische Staat ins riesig dimensionierte Militär, ohne dass auch nur entfernt die Chance bestand, die Grenzen gegen anstürmende Germanen, Hunnen und andere Völker zu sichern. Die Grenzen waren schlicht überdehnt und konnten mit den zur Verfügung stehenden Ressourcen auch nicht mehr gehalten werden.

    Erforderlich gewesen wäre also eine Rücknahme der Grenzen bzw. der Grenzverteidigung, ihre Anpassung an den finanziellen Rahmen und somit die Aufgabe einiger Provinzen. So z.B. Britannien, Germanien und die nördlichen Teile Galliens.

    Das alles bleibt jedoch spekulativ, da die Kaiser der Spätantike - abgehoben vom Volk, unter Vormundschaft stehend, im Kindesalter oder schlicht unfähig - außerstande waren, solche Maßnahmen durchzusetzen. Der ganze staatliche Organismus "Westrom" war vermutlich derart morsch, kraftlos und vor allem ohne eine Bevölkerung, die sich noch mit Rom identifizierte, dass wohl kein Gegenmittel mehr hätte Hilfe bringen können.

    Eine dominierende Ansicht der militärischen Seite als Ursache für den Untergang Westroms greift viel zu kurz. Der weströmische Staat hatte immense soziale, gesellschaftliche, ökonomische, demografische und finanzielle Probleme, die schließlich zu seiner totalen Desontegration führten.
     
  8. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Es ist in der Tat so, dass sich die Völkerwanderung über längere Zeit erstreckte (375/376 n.Chr., Einbruch der Hunnen nach Ostmitteleuropa - 9. Jahrhundert n.Chr.).

    Es sind auch Jüten nach England ausgewandert. Langobarden sind nach Italien ausgewandert.
    http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCten
    http://de.wikipedia.org/wiki/Langobarden#Geschichte

    Vermutlich ist es so, dass aufgrund der Klimaverschlechterung die Landwirtschaftsproduktivität abnahm und die bereits vorhandene Bevölkerung nicht mehr genügend Nahrung produzieren konnte. Dann haben einige die Konsequenzen gezogen und sind ausgewandert.
    An den neuen Orten war vermutlich noch genug freie Landwirtschaftsfläche (die ev. noch gerodet werden musste) vorhanden, um sich dort niederzulassen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Februar 2011
  9. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Wo hatte es im römischen Reich einst freie Bauern gegeben? Die Ausbeutung der Provinzen durch römische Gutsbesitzer war über Jahrhunderte DIE tragende Säule des Reiches.
    Auch der viel verbreiteten Behauptung, dass riesige Flächen brach gelegen hätten, widerspricht Peter Heather vehement.
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    In der Anfangszeit des römischen Staates vor Beginn seiner Expansion.
     
  11. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Und was hat das dann mit dem Thema zu tun? In den Provinzen gab es keine freien Bauern, das römische Reich basierte auf der Ausbeutung der unterworfenen Bevölkerung. Staatstragend wurden hierbei die provincialrömischen Grundbesitzer, die durch diese Ausbeutung zu Wohlstand kamen und einen Teil davon als Steuern an die Hauptstadt abführten.
     
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wieso sollte die Romanisierung dort so viel geringer gewesen sein als in Gallien? Das Land stand ebenfalls lange genug unter römischer Herrschaft.

    Das stimmt so nicht. Die Krieger der Kimbern waren gut ausgerüstet, mit Helmen, Panzern, Schilden, Speeren und Schwertern, und sie hatten eine starke Kavallerie.

    Durch eine Aufgabe Nordgalliens wäre die Grenze doch erst recht länger geworden. Außerdem war Gallien ein gut romanisiertes, potentiell wirtschaftsstarkes Gebiet. Wie soll man das Reich durch die Aufgabe solcher Gebiete sanieren?
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich wollte damit sagen, dass eine Bodenreform eines der möglichen Mittel gewesen wäre, die Entvölkerung ganzer Landstriche und die unerträgliche Situation der Kolonen zu verbessern. Die Versorgung der Bevölkerung war nicht mehr gesichert und landflüchtigen Bauern schlossen zum Teil den Banditentrupps der Bagauden an. Hier lässt sich das Bagaudenunwesen nachlesen:

    Bagauden ? Wikipedia
     
  14. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Dennoch waren sie nicht mit den gotischen Truppen zu vergleichen. Diese waren militärisch organisiert, kämpften unter einheitlicher Führung mit einer gemeinsamen Strategie. Nach den ersten Überraschungserfolgen hatten die Kimbern gegen Rom keine Chance mehr. Den Goten gegenüber gelang es dagegen selten, eine Überlegenheit zu beweisen.
     
  15. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Es stimmt sicher, dass dies der Bevölkerung gut getan hätte, aber die Steuereinnahmen Roms hätte es doch eher nicht positiv beeinflusst, oder?
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    So viele römische Gutsbesitzer gab es in den Provinzen gar nicht, vor allem nicht im Osten. Ausgebeutet wurden die Bauern eher durch die Abgaben, die sie an die Städte, denen sie unterstellt waren, zu leisten hatten. Aber auch diese Bauern waren bis ins 3. Jhdt. frei.
    Der römische Staat finanzierte sich in den ersten beiden Jahrhunderten der Kaiserzeit vor allem über Steuern: eine allgemeine Verkaufssteuer, eine spezielle Steuer auf Sklavenverkäufe, eine Steuer, die freigelassene Sklaven für ihre Freilassung zahlen mussten, der Zoll, die Kopfsteuer (tributum capitis) und die Bodensteuer (tributum soli).
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Februar 2011
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Reihe von Siegen der Kimbern und Teutonen kann man nicht einfach als Überraschungserfolge abtun, zumal sie sich über einen Zeitraum von mehreren Jahren erstreckten. Auch durch Gallien zogen sie, ohne dass die Gallier sie zu stoppen vermochten. Die Siege bei Aquae Sextiae und Vercellae verdankten die Römer dann zum Teil auch ihrer überlegenen Taktik.
    Umgekehrt wurden die Goten durchaus besiegt, z. B. von Claudius Gothicus in der Schlacht bei Naissus. Stilicho rieb den Haufen des Radagais auf und besiegte zweimal die Westgoten unter Alarich bei Pollentia und Verona. Und später wurden bekanntlich auch die Ostgoten in Italien besiegt - von zahlenmäßig eher kleinen oströmischen Heeren, die hauptsächlich aus Söldnern bestanden.
     
  18. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Das sind doch alles Steuern, die eben Grundbesitzer betreffen. Die Besitzer der römischen Villen - auch an der Donau oder weiter im Osten - standen doch nicht selber hinterm Pflug. Dass es sich zum Teil um einheimischen Adel statt um römische Landeigner handelte, änderte doch an der Grundlage nichts.
    Höchstens in den Griechenstädten Westanatoliens mag es so etwas wie freie Bauern gegeben haben, da den meisten der dortigen Städte ihre alten Rechte zugesichert wurden.
     
  19. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Hier könnte man einwenden, dass Stilicho nur mit Hilfe hunnischer Truppen (denen sicher auch Goten angehörten) siegte, und der Sieg bei Naissus durch das Überlaufen der Heruler zu Stande kam.
     
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Der Zoll und die Verkaufssteuern betrafen doch wohl in erster Linie den Handel. Die Kopfsteuer betraf jeden Nichtbürger.

    Das spricht aber im Fall Stilichos erst recht gegen Deine Behauptung, die Goten seien so überlegen gewesen, weil sie militärisch organisiert waren und unter einheitlicher Führung mit einer gemeinsamen Strategie kämpften, wenn sie von inhomogenen Heeren besiegt wurden.
     

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