Hätte man den Untergang Westroms noch abwenden können?

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Bourbone, 15. Februar 2011.

  1. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Ich hatte geschrieben, dass die Römer nicht überlegen waren. Das ist ein Unterschied. Man gab sich nicht viel. Es standen ja eh die gleichen Truppen auf beiden Seiten. Homogen war keines dieser Heere.
     
  2. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    In Beitrag Nr. 56 in diesem Thread habe ich geschrieben:

    Somit sind wir uns doch ziemlich einig, denke ich.

    Da hast Du freilich recht.

    Da vergleichst Du Aepfel mit Birnen:
    - in den Kolonialisierungen fanden gleichzeitig auch christliche Missionierungen statt; zudem begann sich langsam in den westlichen Ländern die allgemeine Schulpflicht durchzusetzen.
    Heutzutage sind Englisch und Französisch Weltsprachen und viele Länder, die Tourismus anbieten, sind darauf angewiesen, mit den Touristen Geschäfte zu machen, da viele vom Tourismus leben. Da ist es im Interesse der Leute, Englisch und/oder Französisch zu lernen. Schulen gibt es ja meistenorts; oder man kann heutzutage einen Sprachaufenthalt machen.

    - zu römischer Zeit gab es noch keine Schulpflicht in den eroberten Gebieten, die allermeisten Leute gingen gar nicht zur Schule, sondern lernten, das was sie brauchten, "on the job".

    Ohne Schulen hast Du da nicht wirklich Chance. Du kannst ja nicht den Leuten befehlen, Latein zu sprechen, wenn sie es nie gelernt haben bzw. nicht wirklich eine Möglichkeit haben, es zu lernen.
    Jedoch ist es möglich, dass eine hierarchisch übergeordnete Sprachminderheit die Kontrolle über den Handel hat und sich deren Sprache als allgemeinübliche Handelssprache durchsetzt. Das hindert aber die Leute noch nicht, ihre ursprüngliche Sprache auf dem eigenen Bauernhof, der Werkstatt etc. weiterzuverwenden.

    Es könnte aber sein, dass die neue Handelssprache gewisser Hinsicht der alten Sprache überlegen ist: einfacher zu erlernen, einfachere Aussprache, einfachere Schrift, trendiger, etc.. Dann könnte sich die neue Sprache langsam durchsetzen.
     
  3. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Indien ist weder sonderlich christlich geworden, noch ging es um Tourismus. Die Inder mussten schlicht und ergreifend englisch lernen, weil ihre englischspachige Verwaltung kein Udu konnte.
     
  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Alexander Demandt, Geschichte der Spätantike

    Ich halte das für sehr interessante Betrachtungen zum Threadthema, weswegen ich sie auch (etwas verkürzt) abgetippt habe.

    Das schon erwähnte Bagaudenunwesen und seine soziale/gesellschaftliche Ursache, die Misswirtschaft (steuerlich befreite gigantische Riesenvermögen des senatorischen Adels), zeitweilige innere Zwistigkeiten - und dazu der von außen anwachsende Druck der zu Großverbänden (Goten, Franken, Wandalen u.a.) zusammengeschlossenen Germanenheere die zugleich demogrfisch und militärtechnologisch aufgeholt hatten - - eine Frage der Zeit, wann die immens lange weströmische Grenze brach.
     
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Kann man denn wirklich so pauschal sagen, dass die Germanenheere militärtechnologisch aufgeholt hätten? Bei einzelnen Völkern war das sicher der Fall, z. B. bei den Goten, die durch ihren Kontakt mit Steppenvölkern in Osteuropa mit der Aufstellung einer starken Kavallerie begonnen hatten. Aber was war z. B. mit den Franken und Alemannen? Inwieweit hatte sich deren Militärwesen verändert? Mit den Alemannen z. B. wurden in der 2. Hälfte des 4. Jhdts. der Caesar Iulianus (Schlacht von Straßburg) und der Kaiser Gratianus (Kämpfe gegen Lentienser) noch fertig.
     
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  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Während der Spätphase des weström. Reichs sollen u.a. Schwerter barbarischer Herkunft denen röm. Herkunft sogar überlegen gewesen sein (aber frag mich bitte nicht, wo ich das gelesen hatte, ich glaube bei Pohl, bin aber nicht sicher) -
    Den Franken machte Syagrius militär. kein Problem.
    Den Wandalen, Alanen etc. 406 stellte sich auch nichts ernsthaft in den Weg. Und im 5. Jh. hinderte niemand die Alemannen an ihrer Ausbreitung.

    Aber ich frag mich gerade: hatte Aetius noch reguläre römische Truppen, oder waren nicht schon fast alles "Hilfsvölker"?
     
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Hatte Syagrius überhaupt noch reguläre römische Truppen?

    Weil die weströmischen Truppen gerade mit der Bekämpfung diverser Gegenkaiser beschäftigt waren. Diesem Kampf räumte Honorius anscheinend Priorität ein, sodass sich die römischen Truppen den Invasoren gar nicht wirklich entgegenstellten.

    Unsere Quellenlage zur Schlacht auf den Katalaunischen Feldern ist leider recht schlecht, ausführlich berichtet nur Iordanes. Er erwähnt allerdings noch römische Truppen, die er von den Westgoten und den sonstigen Verbündeten unterscheidet. Ob es sich bei diesen Römern aber um reguläre römische Truppen handelte oder um Germanen in römischen Diensten, geht nicht eindeutig hervor. Der Wikipedia-Artikel (Schlacht auf den Katalaunischen Feldern ? Wikipedia) aber geht von "echten" römischen Soldaten aus.
     
  8. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Dazu kommt das Aufkommen von Panzerreitern - wahrscheinlich von den Sarmaten übernommen.

    Zu den römischen Truppen hatte ich in einem anderen Thread schon einmal erwähnt, dass man die Schlacht am Frigidus (394) nicht unterschätzen sollte. Auch Wiki meint dazu: Die Kerntruppen der westlichen Reichshälfte scheinen am Frigidus zum größten Teil den Tod gefunden zu haben. Aetius war hauptsächlich auf hunnische und westgotische Verbände angewiesen.


     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Auf die Schlacht am Frigidus hatte ich hier in #32 auch schon hingewiesen.
     
  10. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Stimmt. Sorry - überlesen.
     
  11. Luziv

    Luziv Neues Mitglied


    Das mit den Panzerreitern verstehe ich nicht. Römische Kavallerie war doch schon spätestens seit dem 3 Jhd. v. Chr. gepanzert. Ausgesprochene Kataphrakten mit mehr oder weniger Vollpanzerung gab es spätestens seit dem 2. Jhd. n. Chr.. Vorbild waren meines Erachtens eher die nahöstlichen Reichsnachbarn, wie die Parther. Oder meinst Du Panzerreiter bei den Germanen? Das traf wohl höchstens auf die Goten zu, die ja ein Mischvolk aus allem möglichen darstellten.

    Zur Schlacht am Frigidus: ein funktionierender Staat hätte neue Soldaten aufgestellt und ausgebildet. Hier kommen dann wahrscheinlich die inneren Schwächen, wie die fehlgeleitete Finanzpolitik, die Du weiter oben erwähnt hast, zum Tragen. Dazu eine zunehmende Interesselosigkeit des Randes am Reich. Es klingt zwar altmodisch, aber oft habe ich das Gefühl, vielen Menschen im Reich fehlte letztlich einfach der "Wehrwille". Wieso sich anstrengen für ein fernes, morsches, teils unterdrückerisches Gebilde?
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Februar 2011
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  12. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Das kostet vor allem sehr viel Geld.

    Man versuchte in der Folge, das Heer mit Garnisonstruppen aufzufüllen, welche aber zum einen nicht so feldtauglich waren, zum anderen eben die Grenzbefestigungen entblößten. Darüber hinaus stützte man sich dann eben auf gotische oder hunnische Kontingente.


    Darum ging es doch nie (oder selten). Der Heeresdienst war für Römer attraktiv, solange Rom Geld hatte und sich in der Offensive befand.
    Es gab regelmäßig Sold, man konnte in den eroberten Gebieten Beute machen (plündern), die Veteranen wurden mit Land belohnt, die Offiziere konnten Karriere machen.
    Für eine Defensivarmee bleibt nur der Sold, und nicht einmal der kam immer pünktlich. Und im eigenen Land kann man eben schlecht plündern.
    Wer hätte also zur Armee gehen sollen und warum?
     
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  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Veteranen wurden bereits seit Augustus in der Regel mit Geld statt mit Land abgefunden. Außerdem war Rom bereits im 2. Jhdt. (nach Trajan) kaum noch offensiv tätig, ohne dass es damals bereits Probleme mit der Armee gegeben hätte.

    Ein Problem war wohl gerade die fortschreitende Romanisierung. Bereits ab dem 1. Jhdt. kamen kaum noch Rekruten aus Italien. Später rekrutierte die Armee ihren Mannschaftsbestand hauptsächlich aus noch wenig romanisierten Gebieten wie Illyrien, wo sich bis weit in die Kaiserzeit Stammesstrukturen und "Barbarentum" erhalten hatten. Je romanisierter und zivilisierter eine Gegend war, umso weniger Freiwillige fanden sich offenbar. Im 5. Jhdt. griffen die Oströmer dann auf die Isaurier zurück, die immer noch "Barbaren" waren.

    Der Schluss ist naheliegend, wenn man sich ansieht, dass es in der Bevölkerung kaum Widerstand gegen die Machtübernahme durch die Germanen gab. (Eine der wenigen Ausnahmen sind die antigermanischen Pogrome nach der Ermordung Stilichos.) Für die meisten Menschen wechselte wohl einfach nur der Unterdrücker. Sogar dass die neuen Herren meist Arianer waren, scheinen die meisten romanischen Untertanen, wenn auch widerwillig, hingenommen zu haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Februar 2011
  14. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Das ist doch so nicht richtig. Es gab noch etliche Offensiven im Osten, der Limes wurde mehrfach erweitert, Britannien vergrößert, die Markomannenkriege waren offensiv geführt ins germanische Gebiet hinein usw.. Da gab es natürlich noch Beute zu machen.
    Pohl schildert den Abwehrkampf auf eigenem Gebiet, ohne die Möglichkeit der Plünderung, noch als eines der Hauptprobleme im Slawenkrieg des Maurikios um 600.
     
  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wenn Du das als "offensiv" definierst, dann war das Römische Reich bis zuletzt offensiv. Beispiele: Kaiser Iulianus griff die Perser an. Kaiser Valentinianus I. stieß in Britannien noch einmal nach Norden vor und errichtete sogar eine neue Provinz "Valentia". Kaiser Gratianus drang noch über den Rhein vor. Sogar Kaiser Maiorianus war noch offensiv tätig, indem er ins westgotische Spanien vorstieß.
     
  16. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Es geht darum, ob die Kämpfe auf eigenem, oder auf fremdem Boden stattfinden, das war doch wohl nicht so schwer zu verstehen. Außerhalb des Reichgebietes konnte man sich nach Belieben bei den Einheimischen bedienen, das ist der Hauptpunkt.
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das sind die entscheidenden Punkte: Der innere Zerfall des weströmischen Staates und seine totale soziale, gesellschaftliche, ökonomische und finanzielle Desintegration.

    Irgendwelche rüstungstechnischen Fortschritte oder eine hier und da stabile Grenzverteidigung sind ganz sekundäre und äußerliche Elemente. Der innere Zerfall Westroms zog den machtpolitischen Niedergang nach sich und so bestimmen sich auch Ursache und Wirkung.
     
  18. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Der Niedergang lässt sich auch gut an der Struktur des weström. Heer beobachten, -> Barbarisierung des Heeres.
    Gerade die höchsten Militärränge hatten zuletzt germ. "Führer,Könige" inne, so dass die kaum noch Einfluss der röm. Oberschicht in diesem wichtigen Bereich festzustellen ist.
    Insgesamt ist der Verfall einer Menge Ursachen geschuldet, die zusammengenommen für den Verfall der Macht der röm. Oberschicht führten.

    Wirklich untergegangen ist das weström. Reich nicht, sondern in den verschiedenen germ. Königtümern aufgegangen.
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wir haben da die absurde Situation, dass sich z.B. an der Rheingrenze Germanen in römischen Diensten und freie Germanen gegenüberstanden und nur noch die Truppenführer Römer waren.

    Sehr schön beschreibt diese Situation Patrick J. Geary in seiner Publikation "Die Merowinger" im Kapitel "Die barbarische Welt bis zum 6. Jh." (S. 48-83), erschienen 1996 bei Beck.
     
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das war bei meinen Beispielen ja auch der Fall. (Lediglich bei Maiorianus könnte man diskutieren, ob das seit Jahrzehnten westgotische Spanien noch Reichsgebiet war.)
     

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