Herkunft der Sumerer

Dieses Thema im Forum "Hochkulturen Mesopotamiens" wurde erstellt von Brenn, 3. Februar 2014.

  1. BZwo

    BZwo Aktives Mitglied

    In dem verlinkten Thread funktioniert der Link zur Diskusionssendung mit u.a. Reichholf nicht mehr. Man findet's aber unter dem Namen Nachtstudio - Rätsel Sesshaftigkeit bei YT.
     
  2. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Ich frage mich, ob die Alternative autochtone Entwicklung vs. Einwanderungshypothese nicht die Möglichkeit verstellt, die Vorstadien der Stadtkultur näher in den Blick zu nehmen; es ist ein sukkzessiver Prozeß mit der Besiedlung von den Bergländern aus.
    Die Halaf und Samarra-Kultur werden heutzutage auch als eher zeitgenössisch mit den frühen Phasen von Eridu etwa angesehen - vgl. z. B. Geschichte Alt-Vorderasiens - Hans J Nissen - Google Books

    Grundsätzlich stimme ich in deiner Kritik überein, nur hier würde ich gerne ein wenig einhaken:
    ein Indiz für kriegerische Auseinandersetzungen könnten immerhin Phänomene sein, die als sog. Zerstörungshorizonte bezeichnet werden - bekannt etwa aus der altgriechischen Frühgeschichte, die dort an die Frage der Einwanderung der sog. Indogermanen gebunden ist. Solche Horizonte hat man in der altmesopotamischen Frühgeschichte aber wohl überhaupt nicht entdecken können, was gemäß solch einer Logik bspw. gegen irgendwelche Einwanderungsthesen sprechen würde.
     
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  3. ZaZa

    ZaZa Neues Mitglied

    will die these mir weismachen das die indogermanen sich im altai von den "altaiern" trennten kurz nach zentral asien reisten, von dort nach europa von da zurück zum "iranischen hochland" und von dort wieder als iranische stämme in den altai? oder interpretiere ich da was falsch? :(
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich denke mal, der Naturhistoriker Josef Reichholf hat sich in diesem Interview nur etwas unglücklich ausgedrückt. Er sagte:

    Meines erachtens wollte er damit sagen, dass sich von der "westlichen Linie" sowohl die Indoeuropäer als auch die Völker des fruchtbaren Halbmonds abzweigen, nicht aber, dass die Halbmond-Völker aus den Indoeuropäern hervorgingen. Was natürlich völliger Unsinn wäre.

    Inwieweit Reichholfs Hypothese überhaupt stimmig ist, steht auf einem anderen Blatt.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, so kann ein einzelner kleiner Buchstabe, ein einfacher Tippfehler vielleicht, den ganzen Sinnzusammenhang verändern und Diskussionen auslösen.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist ja nicht der einzige Unsinn.
    Da bliebe immer noch die Behauptung, dass die Indoeuropäer von den Ural-Altaiern abstammen sollen.
    Und natürlich auch die Ureinwohner Amerikas.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es gibt Hypothesen von seriösen Wissenschaftlern, die eine gemeinsame Abstammung von Indoeuropäern und Uraliern von einer älteren Einheit postulieren. So schreibt der Sprachwissenschaftler Harald Haarmann:

     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Reichholf spricht von Ural-Altaiern, nicht von Uraliern.
    Das ist nicht dasselbe.
    Und die "Urvölker Amerikas" kann man erst recht nicht den Ural-Altaiern anhängen.
    Das ist und bleibt alles Unsinn.


    Der Herr Haarmann meint also, die Epizentren der Indoeuropäer und Uralier anhand genetischer Karten "zwingend" nachweisen zu können.

    Da kann man wohl kaum von wissenschaftlicher Seriosität reden.
     
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  9. ZaZa

    ZaZa Neues Mitglied

    zudem welche gene will er testen gehen wir davon au das iraner in den altai "stürmten" sich frauen namen und ihre frauen genommen wurden dann fragt sich was genau für gene die altaier überhaupt haben
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das mit den Altaiern ist nicht von Haarmann, sondern von Reichholf.
    Der spricht aber von "Ural-Altaiern". So genau sollten wir schon sein.
    Vielleicht meint er das hier.


    Gute Frage. Ich gehe aber mal stark davon aus, dass keiner von beiden irgendwelche Gene getestet hat. Weder von Uraliern noch von "Ural-Altaiern".
     
  11. ZaZa

    ZaZa Neues Mitglied

    stimmt.



    die frage bleibt und wird auch nicht verschwinden da die meisten türken die y haplogruppe R1a1 haben, (in allen Variationen) die verbreitetste in europa. was auf den ersten blick wie eine bestätigung wirken kann, kann aber auch damit begründet werden das iranische (indogermanische) völker in den altai ritten und dort ihr erbgut hinterließen. wobei ich bei genetischen untersuchungen immer skeptisch bin
     
  12. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Reichholf scheint in dem verlinkten Interview auch Jäger und Sammler (Wildbeuter) mit Nomaden zu verwechseln.

    Sein Buch über das Bier als begünstigender Faktor der Sesshaftwerdung kann man aber empfehlen. Es ist anregend und flüssig zu lesen ;)
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Vor allem begründet er seine Theorie auf dem Wege der Sprachanalyse.

    Haarmann ist ein international angesehener Sprachforscher. Was seine Hypothesen zu den Indoeuropäern betrifft, kann man natürlich ganz anderer Meinung sein.
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Du hast doch gerade zitiert, wie er seine Theorie von den Epizentren begründet, nämlich mit angeblich "zwingenden humangenetischen Gründen"

    Mit Sprachanalyse findet man keine geographischen Epizentren.

    Man kann damit vielleicht herausfinden, ob die Sprecher in der Vergangenheit mal engeren Kontakt hatten.

    Aber ob das in Skandinavien, an der Weichsel oder hinter dem Ural war, kann auch ein "international angesehener Sprachforscher" aus dem Wortschatz und den grammatischen Strukturen beim besten Willen nicht herauslesen.

    Wer vorgibt, das zu können, verabschiedet sich damit aus der seriösen Wissenschaft.


    Zumindest laut Eigenwerbung. :D
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Haarmann ist durchaus davon überzeugt, dass seine Sprachanalysen auf eine geografische Region hinweisen: Er sagt:

    "Selbst wenn es keine zwingenden humangenetischen Gründe gäbe, die Urheimat der Indoeuropäer wie der Uralier in Osteuropa zu suchen, so drängt sich eine reine sprachliche Argumentation auf, die unzweifelhaft dafür spricht."

    Ob man das nun akzeptiert oder nicht, steht auf einem anderen Blatt und darum ging es hier auch nicht.
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nur liefert er kein einziges Argument dafür.

    Wer wissenschaftlich arbeiten will, muss Argumente für seine Thesen liefern.
    Wer das nicht für nötig hält, verabschiedet sich aus der Wissenschaft.
     
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  17. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Wo behaupte ich denn, dieses Problem "gelöst" zu haben, zumal es um die Herkunft der Sumerer in meinem von dir kommentierten Artikel doch gar nicht geht? Lediglich der vorausgehende kurze Bier-Artikel ist als beiläufiger Hinweis auf mögliche Herkunft zu verstehen, aber - wie darin schon gesagt - ohne jeden Anspruch auf "Lösung". Dass die Sumerer aus dem Iran kamen, wird von manchen Experten ohnehin behauptet, ich habe nur das Bier-Argument hinzugefügt.

    Die Dürftigkeit der Quellen betone ich auch immer wieder, sie bedeutet aber nicht, dass wir überhaupt keine Schlüsse ziehen oder zumindest gut begründbare Thesen aufstellen dürfen. Wissenschaft erschöpft sich nicht in der Schwarzweißmalerei von Wissen und Nichtwissen, es gibt auch den Graubereich der Hypothesen, wobei die Grauwerte je nach Gewicht der Argumente von Fast-Schwarz bis fast Weiß reichen. Wichtig ist vor allem der Erklärungswert von Hypothesen, d.h. der Grad der Erklärbarkeit des Späteren, Gesicherten, durch das Frühere und Ungesicherte. Wer aus Angst vor Irrtum auf Hypothesen verzichtet, ist zwar auf der sicheren Seite, gehört aber nur zu den Mit- und Nachläufern der Wissenschaft, zu deren wichtigsten Strategien nun einmal auch die Hypothesenbildung gehört. Das gilt für Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft gleichermaßen. Sinn der Hypothesenbildung ist nicht nur die provisorische Erklärbarkeit des Gesicherten, sondern auch die Anregung zu weiterer Forschung.

    Dazu auch:

    Heuristik aus dem Lexikon - wissen.de | http://www.wissen.de/lexikon/heuristik

    Heuristik ? Wikipedia

    Gut, dass du das hervorhebst, dann kann ich mir diese Arbeit ja sparen :) Was ich im vorigen Artikel allzu lapidar ausdrückte, kann ich hier etwas verfeinern: Die frühesten weiblichen Gottheiten Sumers kann man - vor allem was die Liebes- und Fruchtbarkeitsgöttin Inanna betrifft - als Aneignungen von Göttinnen der Ubaid-Kultur ansehen, wie die Sumerer ja auch die Städte Ubaids übernommen hatten sowie deren Namen. Das "in" in "Inanna" ist wohl ein Kürzel von "nin" (Frau), das "anna" bedeutet Himmel. Laut Sumerologie ist "nin" (ein Namensteil bei vielen sumerischen Göttinnen) kein sumerisches Wort, sondern aus einer vorsumerischen Sprache entlehnt, also vermutlich aus der Sprache des eroberten Ubaid. Das weist darauf hin, dass die Sumerer in betreff Göttin nur unklare Vorstellungen hatten und dass sie ihre Göttinnen aus der unterworfenen Ubaidkultur übernahmen. Zu berücksichtigen ist auch, dass die Sumerer zahlenmäßig gegenüber den Einheimischen vermutlich eine Minderheit bildeten und dass sie deswegen - und weil die Ubaidkultur ihrer eigenen zum Zeitpunkt der Unterwerfung hoch überlegen war (laut S.N. Kramer) - viele Merkmale der unterworfenen Kultur bestehen ließen.

    Der Inanna-Tempel in Uruk war das Zentrum der lokalen Wirtschaftspolitik. Die Dominanz dieser Göttin im sumerischen Glauben zeigt sich u.a. darin, dass ihr unter allen Göttern die meisten Tempel gewidmet waren, und zwar in 13 sumerischen Städten. Andere Götter und Göttinnen genossen nicht diese universale Verehrung, am ehesten noch Enlil. Inanna war also prädestiniert dafür, die erste Großreichsgöttin zu werden, was unter dem Akkadier Sargon dann auch geschah, indem er bzw. seine Priesterschaft die urakkadische Kriegsgöttin Ischtar mit der sumerischen Inanna zu dem paradoxen Typus einer "Göttin der Liebe und des Kriegs" verschmolz. In dieser neuen Gestalt war Inanna die mächtigste Göttin des akkadischen Großreichs, und Sargon dankte ihr öffentlich für seine Siege, statt einem männlichen Gott. Zugleich war sie im Rahmen der "Heiligen Hochzeit", wie sie von den Königen der Ur-III-Zeit sowie der Isin-Zeit praktiziert wurde, die Königsmacherin, denn der König wurde erst ein solcher durch die sexuelle Vereinigung mit Inanna (wahrscheinlich durch eine Hohepriesterin repräsentiert).

    Darin zeigt sich das Beharrungsvermögen der prähistorischen Vorstellung von einer allmächtigen weiblichen Gottheit. Obwohl in der sozialen Realität Sumers und Akkads längst der Mann das Sagen über die Frau hatte und Götter wie An und Enlil formal an der Spitze des Pantheons standen, bewahrte die religiöse Praxis noch lange die Überreste des alten Muttergöttin-Glaubens, wobei sich deren diverse Aspekte auf verschiedene sumerische Göttinnen verteilt hatten (du hast einige dieser Göttinnen schon genannt).

    Auch das habe ich mit keiner Silbe auch nur angedeutet. Ich debattiere wirklich gerne mit dir, habe aber die Bitte, mir keine Äußerungen unterzuschieben, die ich nicht gemacht habe. Ich hatte nur betont, dass die Sumerer ein größeres Gewicht auf männliche Götter legten als die Bewohner der Ubaid-Kultur und dass diese Götter teilweise sehr kriegerisch waren. Beides trifft auch zu.

    Dass die Sumerer überaus kriegerisch waren, ist z.B. Samuel N. Kramers entschiedene Auffassung, und er war einer der größten Sumerologen des 20. Jh. Ich hätte das vielleicht erwähnen sollen, jetzt ist´s geschehen. Neben den Indoeuropäern, welche Europa im 4. Jt. eroberten, waren es die Sumerer, welche als erstes Volk überhaupt Krieg führte und Menschen in größerer Anzahl systematisch tötete. Die Ubaid-Kultur kannte dagegen überhaupt keine Waffen außer denen für die Tierjagd. Wie kann man da behaupten, die Sumerer seien in puncto Gewaltanwendung durchschnittlich gewesen (was du oben ja sinngemäß andeutest?)

    Eben - in den nachfolgenden Kulturen. Diese waren durch die sumerische Kultur natürlich wesentlich geprägt, das ist doch klar. Auf der sumerischen Kriegskultur basieren alle folgenden Kulturen Mesopotamiens, also auch deren kriegerische Aspekte. Es gab im 4. Jt., als die Sumerer Ubaid eroberten, im orientalischen Umfeld aber kein anderes Volk mit kriegerischer Gesinnung.

    Das können wir durchaus, denn die Archäologen haben weder Kriegswaffen noch Nachweise für kriegerische Handlungen in jenen Kulturen finden können. Daraus ist zu schließen, dass sie unkriegerisch waren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Mai 2014
  18. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Es gibt also diese Zerstörungshorizonte, von denen ich in einem Beitrag behauptet habe, daß sie für die frühsumerische Zeit nicht nachgewiesen worden seien? Oder hat man nur mehr Waffenwerk gefunden? Kannst du die Fundstellen benennen?
    Ebenso überrascht mich, daß Inanna keine originäre Venus-Göttin der Sumerer sein soll. Was bezeugt die Lehnwortidentifizierung für die Frühzeit?
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es besteht kein Grund, die Göttin Inanna ausgerechnet der Obed-Kultur zuzurechnen. Es gibt die Dame seit den allerersten Schriftquellen, sodass ihre Existenz vermutlich weit in die Vergangenheit zurückreicht und ihr Ursprung für uns gar nicht mehr fassbar ist. Und wenn du von "Aneignung" sprichst, so gehst du von einer Einwanderung der Sumerer im 4. Jahrtausend aus, was ebenfalls Hypothese oder besser Spekulation ist.

    Du entwirfst hier ein Szenario, das in keiner Weise belegbar ist. Einige gehen davon aus, dass die Namen einiger sumerischer Städte vorsumerisch Namen tragen. Das würde in der Tat bedeuten, dass die Sumerer irgendwann - vermutlich im 4. Jahrtausend v. Chr. - eingewanmdert sind. Diese Auffassung wird jedoch keineswegs von der gesamten Forschung geteilt. Es ist ebenfalls möglich, dass Südmesopotamien multiethnisch organisiert war, sich schließlich die Sumerer durchsetzten und andere Bevölkerunsgruppen assimilierten. Ob die Namen einiger Städte wirklich vorsumerisch sind, ist ebenfalls umstritten.

    Das alles würde bedeuten, dass die Sumerer autochthon waren, wie auch andere Bevölkerungsgruppen in diesem Raum, die mit ihnen zusammen lebten. Eine dieser ethnisch unbekannten Gruppen dominierte und benannte verschiedene Orte, die später zu Städten wurden. Auch so ließe sich die Situation im Süden Mesopotamiens erklären. Dennoch: Über Hypothesen kommt man nicht hinaus.

    Die Sumerer sind friedlich aus der Obed-Zeit herausgewachsen, denn die Uruk-Zeit knüpft bruchlos an sie an. Die in der Obed-Zeit ergrabenen ersten Tempel - Saalhäuser auf künstlichen Aufschüttungen - entwickeln sich beim Übergang zur Uruk-Zeit organisch zu den bekannten Stufentempeln. Es scheint sicher, dass sich zur Obed-Zeit eine politisch-kultische Führungsschicht herausgebildet hatte, deren Aufgaben und Organisation wir freilich nicht kennen.
     
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wie will man einer Waffe zuverlässig ansehen, ob sie nur für die Jagd auf Tiere oder auch für die auf Menschen verwendet wurde?

    Was die so unkriegerischen Menschen der Frühzeit betrifft: In Nubien wurde ein in die Zeit zwischen 12.000 und 4.500 v. Chr. datiertes Grab mit 59 Skeletten gefunden, von denen an 24 Spuren von Verletzungen festgestellt werden konnten; auch Reste von Pfeilspitzen wurden gefunden. Sieben Skelette hatten gebrochene Arme, als hätten sie Schläge abzuwehren versucht. Das alles spricht schon sehr dafür, dass es sich um Opfer einer kriegerischen Auseinandersetzung handelte.
     

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