Historizität Jesu von Nazareth

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Vineta, 30. Mai 2007.

  1. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Schönes Gemälde.
     
  2. Sand

    Sand Neues Mitglied


    Na ja ..... vielleicht sind wir ja umzingelt von babylonischen Sterndeutern im Schafspelz? Im Jahr 7 v. Chr.) fand ganz sicher eine dreifache Konjunktion zwischen Jupiter (Stern des Königs) und Saturn (gilt in der BIbel als Stern der Götzenmacher) im Sternbild der Fische statt.


    Der im Mt-Ev. genannte 'Stern' wird in der syrischen Übersetzung des Evangeliums Kaukeba (Jupiter) genannt, die Magoi μαθοι im griech. Text sind Magier, das ist der Amtstitel für im Dienst der Religion oder des Staates stehende Sternbeobachter.


    Geburt Jesu also um diese Zeit? Kindermord etwa 2 Jahre später?



    2 Jahre später - das ist 5 v. Chr. Um diese Zeit ließ Herodes etwa 2000 Pharisäer hinrichten, weil sie den Treueid auf den Kaiser von Rom verweigerten. Gleichzeitig hatten diese Pharisäer die Geburt des Messias angekündigt. Aber sicher nicht Jesus von Nazarath damit gemeint.



    Messias - das erscheint ein geheimnisvoller Titel, bezeichnet aber jeden Gesalbten, also alle gesalbten Könige und alle gesalbten Hohepriester. Im Grunde genommen sogar jeden getauften Katholiken, der ja zusätzlich mit Chrisam gesalbt wird.



    Weiter mit den Dreifachkonjunktionen von Jupiter und Saturn. Auch der Prophet Mohammed wurde in einem Jahr geboren, in dem eine solche Konjunktion stattfand. Es war das Jahr 571 AD. Allerdings ist man sich bei Mohammed über das Geburtsjahr nicht ganz sicher, es könnte auch 570 sein.


    Nostradamus sagte die Geburt des „glücklichen Heinrich“ voraus, und die N-Forscher legen diese Prophezeiung in das Jahr 1981, ebenfalls ein Jahr mit drei Jupiter/Saturn-Konjunktionen.

    1484 war auch so ein Jahr, man versuchte sogar, Martin Luther ein Jahr jünger zu machen, um seine Geburt in dieses Jahr zu verlegen.



    Also ich denke, es steckt System dahinter.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. November 2007
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du meinst μαγοι, oder?

    Ansonsten sei mir die Frage erlaubt: was hat das mit der Historizität von Jesus von Nazareth zu tun? Wenn Du über die Datierung der Geburt nach historischen Himmelskonstellationen diskutieren möchtest, empfehle ich Dir einen eigenen Thread zu eröffnen oder ggf. einen geeigneten zu suchen.
     
  4. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Mit dem Stern von Bethlehem ist nichts anzufangen. Denn er soll ja die Magoi irgendwohin geführt haben, als Wegweiser gedient haben. Aber das tut ein Stern nun mal nicht. Selbst der Polarstern gibt zwar eine Richtung an, aber er gibt nicht an, wann man am Ziel ist (Es sei denn, das Ziel ist der Nordpol, dann steht er über einem). Die ganze Geschichte ist erst nachträglich (also sogar nach der Niederschrift des Markusevangeliums und nach den paulinischen Schriften) verfasst und vom Verfasser des Matthäusevangeliums seiner Geschichte vorangestellt. Diese Magoi haben die gleiche Funktion wie die Hirten bei Lukas. Da fragt auch keiner nach der Historizität.

    Wenn man nun noch in Rechnung stellt, wann, wozu und von welcher Sorte Mensch dieses Evangelium geschrieben wurde, dann darf man sicher davon ausgehen, dass eine Konjunktion von 3 Planeten über 100 Jahre vor der Niederschrift für den Darstellungszweck keinen Aufmerksamkeitswert besaß. Davon wusste zur Zeit der Niederschrift keiner der in Betracht kommenden Autoren noch etwas. Das konnten allenfalls ein paar Spezialisten, Hofastrologen noch ermitteln, aber kein Evangelienautor. Und die Zeitgenossen, also Maria und Joseph, waren keine Astronomen, die auf den Gedanken gekommen wären, die Geburt ihres Kindes habe irgendetwas mit einer Sternkonstellation zu tun (wenn sie denn zu dieser Zeit gewesen sein sollte) - zu der Zeit wurden sicher hunderte Kinder geboren. Nach dem Bericht jedenfalls kamen sie auf die Idee nicht, sondern angeblich die Magoi. Die zogen aber wieder nach Hause: Frage: Wie kommt diese Information auf Matthäus, ohne dass irgend ein anderer Evangelist davon erfährt? Die Magoi könnten sowas ja den Eltern beim Besuch erzählt haben, und die könnten es später weitererzählt haben - aber dann nur einem, der es wiederum nur einem weitertradiert bis zum Verfasser des Matthäusevangeliums - heimlich ins Ohr - und Lukas weiß davon nichts und muss sich mit Hirten begnügen, von denen wieder Matthäus nichts weiß?

    Die Kindheitsgeschichten sind späte Zutaten ohne irgendein Fitzelchen historischen Kern. Sie haben den Zweck, dem zeitgenössischen Hörer die heilsgeschichtliche Bedeutung Jesu schon in der Ouvertüre zum eigentlichen Werk deutlich werden zu lassen. Die damaligen gebildeten Zuhörer verstanden die Anspielungen (Gold, Weihrauch, Myrrhe und die Flucht nach Ägypten) sofort - und keiner kam auf die Idee, dies für eine geschichtliche Tatsachen-Darstellung zu halten. Auf solche absurden Gedanken kamen erst Menschen der Neuzeit, die die literarischen Gattungen nicht zu unterscheiden wissen. Der Paradeschinken "Und die Bibel hat doch recht" lässt grüßen.
     
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  5. Ich stimme dir zu, es lohnt überhaupt nicht, in den Kindheitsgeschichten (apokryph oder nicht) nach dem historischen Jesus zu suchen. Da hält man sich besser an das Leben des Brian. Man kann nur vermuten, dass es sich bei Jesus um einen Mann zwischen 25 und 40 Jahren gehandelt hat. Nimmt man 30 als Todesjahr, so wäre Jesus irgendwann zwischen 10 vor Christus und 5 nach Christus geboren worden. Anmerkung: Kein Stern steht jemals so präzise über einem Kuhstall, dass man ihn nicht hunderte von Kilometern verfehlen könnte. Eine Möglichkeit gibt es, die heiligen drei Könige hatten GPS Empfänger, aber das erklärt den ominösen Stern nicht.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. November 2007
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hierauf erhielt ich die Bewertung "Lies doch mal im neuen Testament und du beantwortest dir selbst diese Frage!!!"

    Tut mir sehr leid, aber das beantwortet meine Frage leider nicht, was angebliche Sternenkonstellationen mit der Historizität von Jesus von Nazareth zu tun haben.
     
  7. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Ich hab in einem anderen Thread gerade über die "vergessenen" Erfindungen der antiken Griechen und Römer (eigentlich ging es um das Wissen der alten Ägypter) was geschrieben.
    Da könnte natürlich auch ein antikes GPS-Gerät dabei sein. Wenn man das Antikythera mittlerweile sogar mit einem Differenzialgetriebe ausgerüstet nachgewiesen hat...
    Die Heiligen Drei Könige in "Das Leben des Brian" verfehlten den Stall und kehrten zuerst im Nachbarstall ein, bis sie den Irrtum bemerkten.
     
  8. Das stimmt natürlich. Es mag ein dämlicher Film sein, aber im Kern trifft er die Dinge sehr gut. Judäische Volksfront, Volksfront von Judäa usw. und wir folgen einem Stern (weil wir sternhagelvoll sind). So dumm es klingen mag, aber der Film hat schon sehr ernste Ansätze (manchmal öffnet die Satire die Augen).
     
  9. wobei z.B. der Babelfish Vergleich im "Anhalter durch die Galaxis" Thomas von Aquin in seine Einzelteile zerlegt.

    Ich gebe zu, nicht auf dem Mist von Herrn Adams gewachsen und vor allem

    Thema verfehlt. Bitte nicht anworten.
     
  10. alenga

    alenga Mitglied

    Klar Fingalo, insofern ist ja auch hier den ganze Diskussion ein erneutes Herauswringen, welches der ganz persönlichen Meinungsbildung dient. Und ich habe viel aus dem Buch gelernt, was ich vorher nicht wusste. Und ich dachte, es gibt hier doch noch den ein oder anderen, der nicht wie du schon alles herausgewrungen hat... ;-)

    Liebe Grüße,
    Alenga
     
  11. Sand

    Sand Neues Mitglied

    Also irgendwie fühle ich mich sehr missverstanden, nicht nur hier, sondern auch von einem anderen Forumsteilnehmer, der meint, dass ich eine Historizität aus den Evangeliengeschichten ableiten will, weil ich bezüglich des Geburtszeitpunktes von Jesus, Mohammed und Luther auf eine dreifache Planetenkonstellation hinweise. Eigentlich wollte ich erklären, dass eine Systematik dahinter steckt, Geburtszeitpunkte so zu legen, dass sie zu "himmlischen" Ereignissen passen, egal ob es sich um historische oder legendäre Personen handelt. Man kann, wenn es um die Bibel geht, aus den dortigen Geschichten meistens nicht auf echte Historizität bauen. Nur als Beispiel: Wie historisch sind Esra und Nehemia? Beide Bücher sollen anfangs einmal ein einziges Buch (bzw. Schriftrolle) gewesen sein. Nehemia baute die Mauer um Jerusalem, und Esra kennt die Mauer um Jerusalem. Aber die Aussage des Textes, wie er heute vor uns liegt, sagt aus, dass erst Esra kam und es keine Mauer gab, und dann kam Nehemia und baute die Mauer. Wenn Jesus ein Tempelreiniger war, dann ist es gut möglich, dass er historisch ist. Wenn Jesus der Begründer einer Weltkirche war, dann kann er kaum ein Tempelreiniger gewesen sein, aber doch eine historische Person. Nur - die Person in den Evangelien dürfte kaum historisch sein, sondern eine spätes Kunstprodukt darstellen, um eine römisch-katholische Kirche aufzubauen und andere Kirchen zu vernichten. Marcions Kirche wurde ja bestialisch verfolgt.
     
  12. alenga

    alenga Mitglied


    Ist das wirklich so gewesen, dass man zur Verschriftungszeit der Jesusgeschichte nicht mehr an die Historizität des Niedergeschrieben geglaubt hat?
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Man wollte keine Lebensgeschichte Jesu schreiben, sondern einen Heilsgeschichte, ein Evangelium ist eine 'frohe Botschaft', kein Text der Wert auf historische Zusammenhänge legt. Das heißt im Umkehrschluss aber nicht, dass er automatisch unwahr im Sinne des Verfassers ist.
     
  14. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Nun werde ich wohl missverstanden.:S
    Es steckte eben keine Systematik dahinter: Man hat ja den Geburtszeitpunkt Jesu gar nicht auf die Sternkonstellation gelegt, war meine Aussage. Denn die war ja niemandem mehr bekannt. Erst in neuester Zeit hat man gemeint, der Stern von Bethlehem in der Bibel habe etwas mit 3 Planeten zu tun, was aber dem Text gar nicht gerecht wird, weil - wie Angrivarier schon richtig sagte, kein Stern über einem Kuhstall zu lokalisieren ist und damit auch kein Stern irgend jemanden irgendwohin leiten kann.
     
  15. Ich empfand deine Beiträge als sehr wertvoll. Vielleicht eröffnest du ein Thema zu den Paulusbriefen und zur Radikalkritik.
     
  16. Nach Studium deiner Quellen bietet sich mir folgendes Bild.

    Eine Quelle kommt zu dem Schluss, dass die Paulusbriefe gegen die Kirche (in der Mitte stehend), aber auch gegen die Judenchristen eingesetzt worden wären. Die Kirche hätte Marcions Paulusbriefe später kanonisiert.

    (These)

    Argumente (in meiner Wichtigkeit):

    1. Die Theologie der Briefe sei zu gut, entsprechend seien die Briefe später zu datieren
    2. Sie passten nicht gut zur Lebensgeschichte des Paulus.
    3. Sie seien nicht als Briefe konzipiert.

    Ich kommentiere nur Argument 1 und das sehr kurz. Ich denke die Kritiker haben Recht (daher auch vielen Dank für die Verweise). Die Zeitspanne für so komplexe Abhandlungen ist zu kurz (Römerbrief). Ich glaube, das sollte vordatiert werden.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 18. November 2007
  17. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Nanu? Paulus war ein hochgebildeter Mann. Wieso traut man ihm keine komplexe theologische Abhandlung zu? das älteste Fragment stammt ungefähr aus dem Jahre 50. Da sind ungefähr 20 Jahre seit dem Tode Jesu vergangen, Zeit genug zum Nachdenken.
    Außerdem stammen ja nicht alle Briefe von Paulus.
    Aber das ist im Zusammenhang mit der Geschichtlichkeit Jesu :eek:fftopic:.
     
  18. Ja, Off Topic.

    Ich eröffne also einen separaten Strang über die Paulusbriefe.
     
  19. alenga

    alenga Mitglied

    Streng genommen müssten wir bei dieser Diskussion erst einmal unterscheiden zwischen Sender und Empfänger.

    Ich will die Warte hier einmal vom Empfänger betrachten, weil ich dieser Seite aus gewissen Gründen eine weitaus größere Relevanz zurechne.

    ist es hier nicht doch so, dass in den fast 2 Jahrtausenden mehrheitlich von historischen Fakten ausgegangen wird? Wenn Jesus Brot und Fische vermehrt hat, dann hat er das doch für die Gläubigen auch.

    oder wie darf ich den Unterschied ziwschen geschichtsbuch und Heilsbuch genauer abgrenzen? Heute wissen wir ja, dass wir auch einen vermeindlichen Historiker wie Herodot mit Vorsicht genießen müssen.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Als gläubige Christin wirst Du die Geschichte von der wundersamen Brotvermehrung wohl glauben, als Historikerin wirst Du, wenn Du ernst genommen werden willst, einen gemeinsamen Nenner finden müssen, den auch Nichtchristen in ihrer Bandbreite akzeptieren können.
     

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