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Hurvinek
Gast
Märchen würde ich das nicht nennen:
Schönes Gemälde.
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Märchen würde ich das nicht nennen:
Das Todesjahr wird allgemein auch um 30 angenommen.
Geburtsjahr wird schwieriger. Der tausendfache Kindermord unter Herodes ist ja schon ein Märchen. Und der "Stern von Betlehem" ist auch nicht astronomisch sicher nachweisbar.
Der im Mt-Ev. genannte 'Stern' wird in der syrischen Übersetzung des Evangeliums Kaukeba (Jupiter) genannt, die Magoi μαθοι im griech. Text sind Magier, das ist der Amtstitel für im Dienst der Religion oder des Staates stehende Sternbeobachter.
Mit dem Stern von Bethlehem ist nichts anzufangen. Denn er soll ja die Magoi irgendwohin geführt haben, als Wegweiser gedient haben. Aber das tut ein Stern nun mal nicht. Selbst der Polarstern gibt zwar eine Richtung an, aber er gibt nicht an, wann man am Ziel ist (Es sei denn, das Ziel ist der Nordpol, dann steht er über einem). Die ganze Geschichte ist erst nachträglich (also sogar nach der Niederschrift des Markusevangeliums und nach den paulinischen Schriften) verfasst und vom Verfasser des Matthäusevangeliums seiner Geschichte vorangestellt. Diese Magoi haben die gleiche Funktion wie die Hirten bei Lukas. Da fragt auch keiner nach der Historizität.Na ja ..... vielleicht sind wir ja umzingelt von babylonischen Sterndeutern im Schafspelz? Im Jahr 7 v. Chr.) fand ganz sicher eine dreifache Konjunktion zwischen Jupiter (Stern des Königs) und Saturn (gilt in der BIbel als Stern der Götzenmacher) im Sternbild der Fische statt.
Mit dem Stern von Bethlehem ist nichts anzufangen. Denn er soll ja die Magoi irgendwohin geführt haben, als Wegweiser gedient haben. Aber das tut ein Stern nun mal nicht. Selbst der Polarstern gibt zwar eine Richtung an, aber er gibt nicht an, wann man am Ziel ist (Es sei denn, das Ziel ist der Nordpol, dann steht er über einem). Die ganze Geschichte ist erst nachträglich (also sogar nach der Niederschrift des Markusevangeliums und nach den paulinischen Schriften) verfasst und vom Verfasser des Matthäusevangeliums seiner Geschichte vorangestellt. Diese Magoi haben die gleiche Funktion wie die Hirten bei Lukas. Da fragt auch keiner nach der Historizität.
Wenn man nun noch in Rechnung stellt, wann, wozu und von welcher Sorte Mensch dieses Evangelium geschrieben wurde, dann darf man sicher davon ausgehen, dass eine Konjunktion von 3 Planeten über 100 Jahre vor der Niederschrift für den Darstellungszweck keinen Aufmerksamkeitswert besaß. Davon wusste zur Zeit der Niederschrift keiner der in Betracht kommenden Autoren noch etwas. Das konnten allenfalls ein paar Spezialisten, Hofastrologen noch ermitteln, aber kein Evangelienautor. Und die Zeitgenossen, also Maria und Joseph, waren keine Astronomen, die auf den Gedanken gekommen wären, die Geburt ihres Kindes habe irgendetwas mit einer Sternkonstellation zu tun (wenn sie denn zu dieser Zeit gewesen sein sollte) - zu der Zeit wurden sicher hunderte Kinder geboren. Nach dem Bericht jedenfalls kamen sie auf die Idee nicht, sondern angeblich die Magoi. Die zogen aber wieder nach Hause: Frage: Wie kommt diese Information auf Matthäus, ohne dass irgend ein anderer Evangelist davon erfährt? Die Magoi könnten sowas ja den Eltern beim Besuch erzählt haben, und die könnten es später weitererzählt haben - aber dann nur einem, der es wiederum nur einem weitertradiert bis zum Verfasser des Matthäusevangeliums - heimlich ins Ohr - und Lukas weiß davon nichts und muss sich mit Hirten begnügen, von denen wieder Matthäus nichts weiß?
Die Kindheitsgeschichten sind späte Zutaten ohne irgendein Fitzelchen historischen Kern. Sie haben den Zweck, dem zeitgenössischen Hörer die heilsgeschichtliche Bedeutung Jesu schon in der Ouvertüre zum eigentlichen Werk deutlich werden zu lassen. Die damaligen gebildeten Zuhörer verstanden die Anspielungen (Gold, Weihrauch, Myrrhe und die Flucht nach Ägypten) sofort - und keiner kam auf die Idee, dies für eine geschichtliche Tatsachen-Darstellung zu halten. Auf solche absurden Gedanken kamen erst Menschen der Neuzeit, die die literarischen Gattungen nicht zu unterscheiden wissen. Der Paradeschinken "Und die Bibel hat doch recht" lässt grüßen.
Du meinst μαγοι, oder?
Ansonsten sei mir die Frage erlaubt: was hat das mit der Historizität von Jesus von Nazareth zu tun? Wenn Du über die Datierung der Geburt nach historischen Himmelskonstellationen diskutieren möchtest, empfehle ich Dir einen eigenen Thread zu eröffnen oder ggf. einen geeigneten zu suchen.
Anmerkung: Kein Stern steht jemals so präzise über einem Kuhstall, dass man ihn nicht hunderte von Kilometern verfehlen könnte. Eine Möglichkeit gibt es, die heiligen drei Könige hatten GPS Empfänger, aber das erklärt den ominösen Stern nicht.
Da wird jeden Tag eine andere Sau durchs Dorf getrieben. Man kommt nun mal durch die Mauer der Evangelien an den historischen Jesus nicht ran. Das ist Fakt. Die Evangelien sind nicht historisches Dokument, sondern Personenbeschreibung durch Geschichten. Die Quellenlage ist überschaubar. Da gibt's nichts Neues. Und das, was da ist, ist schon kreuz und quer durchgelutscht. Da kann auch ein Professor für religiöse Studien nichts herauswringen, das nicht schon zum Gotterbarmen durchgekaut wäre.:nono:
Hierauf erhielt ich die Bewertung "Lies doch mal im neuen Testament und du beantwortest dir selbst diese Frage!!!"
Tut mir sehr leid, aber das beantwortet meine Frage leider nicht, was angebliche Sternenkonstellationen mit der Historizität von Jesus von Nazareth zu tun haben.
Die Kindheitsgeschichten sind späte Zutaten ohne irgendein Fitzelchen historischen Kern. [...] keiner kam auf die Idee, dies für eine geschichtliche Tatsachen-Darstellung zu halten. Auf solche absurden Gedanken kamen erst Menschen der Neuzeit[...]
Hurvinek schrieb:Aber das NT wollte und will kein Geschichtsbuch sein.
Ist das wirklich so gewesen, dass man zur Verschriftungszeit der Jesusgeschichte nicht mehr an die Historizität des Niedergeschrieben geglaubt hat?
Nun werde ich wohl missverstanden.:SAlso irgendwie fühle ich mich sehr missverstanden, nicht nur hier, sondern auch von einem anderen Forumsteilnehmer, der meint, dass ich eine Historizität aus den Evangeliengeschichten ableiten will, weil ich bezüglich des Geburtszeitpunktes von Jesus, Mohammed und Luther auf eine dreifache Planetenkonstellation hinweise. Eigentlich wollte ich erklären, dass eine Systematik dahinter steckt, Geburtszeitpunkte so zu legen, dass sie zu "himmlischen" Ereignissen passen, egal ob es sich um historische oder legendäre Personen handelt.
Also irgendwie fühle ich mich sehr missverstanden, nicht nur hier, sondern auch von einem anderen Forumsteilnehmer, der meint, dass ich eine Historizität aus den Evangeliengeschichten ableiten will, weil ich bezüglich des Geburtszeitpunktes von Jesus, Mohammed und Luther auf eine dreifache Planetenkonstellation hinweise. Eigentlich wollte ich erklären, dass eine Systematik dahinter steckt, Geburtszeitpunkte so zu legen, dass sie zu "himmlischen" Ereignissen passen, egal ob es sich um historische oder legendäre Personen handelt. Man kann, wenn es um die Bibel geht, aus den dortigen Geschichten meistens nicht auf echte Historizität bauen. Nur als Beispiel: Wie historisch sind Esra und Nehemia? Beide Bücher sollen anfangs einmal ein einziges Buch (bzw. Schriftrolle) gewesen sein. Nehemia baute die Mauer um Jerusalem, und Esra kennt die Mauer um Jerusalem. Aber die Aussage des Textes, wie er heute vor uns liegt, sagt aus, dass erst Esra kam und es keine Mauer gab, und dann kam Nehemia und baute die Mauer. Wenn Jesus ein Tempelreiniger war, dann ist es gut möglich, dass er historisch ist. Wenn Jesus der Begründer einer Weltkirche war, dann kann er kaum ein Tempelreiniger gewesen sein, aber doch eine historische Person. Nur - die Person in den Evangelien dürfte kaum historisch sein, sondern eine spätes Kunstprodukt darstellen, um eine römisch-katholische Kirche aufzubauen und andere Kirchen zu vernichten. Marcions Kirche wurde ja bestialisch verfolgt.
Nanu? Paulus war ein hochgebildeter Mann. Wieso traut man ihm keine komplexe theologische Abhandlung zu? das älteste Fragment stammt ungefähr aus dem Jahre 50. Da sind ungefähr 20 Jahre seit dem Tode Jesu vergangen, Zeit genug zum Nachdenken.Nach Studium deiner Quellen bietet sich mir folgendes Bild.
Eine Quelle kommt zu dem Schluss, dass die Paulusbriefe gegen die Kirche (in der Mitte stehend), aber auch gegen die Judenchristen eingesetzt worden wären. Die Kirche hätte Marcions Paulusbriefe später kanonisiert.
(These)
Argumente (in meiner Wichtigkeit):
1. Die Theologie der Briefe sei zu gut, entsprechend seien die Briefe später zu datieren
2. Sie passten nicht gut zur Lebensgeschichte des Paulus.
3. Sie seien nicht als Briefe konzipiert.
Ich kommentiere nur Argument 1 und das sehr kurz. Ich denke die Kritiker haben Recht (daher auch vielen Dank für die Verweise). Die Zeitspanne für so komplexe Abhandlungen ist zu kurz (Römerbrief). Ich glaube, das sollte vordatiert werden.
Man wollte keine Lebensgeschichte Jesu schreiben, sondern einen Heilsgeschichte, ein Evangelium ist eine 'frohe Botschaft', kein Text der Wert auf historische Zusammenhänge legt. Das heißt im Umkehrschluss aber nicht, dass er automatisch unwahr im Sinne des Verfassers ist.
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