Indogermanen, Konstrukt oder Wirklichkeit?

Ich habe gestern zu Belenus - Baal (Ba'al) einen kurzen Text verfasst, den ich aber wohl offensichtlich nicht abgeschickt habe :confused: im Threadprotokoll ist auch keine Löschung vermerkt.

DerGeist" schrieb:
Findest du nicht das hier Zeiträume miteinander vergleichst die sehr weit auseinander liegen?
Von Baal nach Belenus ist es weiter Weg.
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Balticbirdy schrieb:
Ist BAAL nicht eigentlich ein semitischer Gott der Phönizier/Karthager - damit Diskussion erledigt?
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Völlig richtig, Ba'al ist ein phönizischer Gott und Ba'al und Belenos dementsprechend auch keine Allomorphe*, sondern nichts weiter als ähnlich klingende Silben. Belenos ist 'der Glänzende', Ba'al ist der 'Herr' und 'Gebieter', im heutigen Arabischen auch der 'Gatte'.


*Erläuterung zum Allomorph: Ein Morphem (auch Monem, unterschieden wird in grammtisches Morphem und bedeutungstragendes Morphem) ist die kleinste bedeutungstragende Einheit eines Wortes, unabhängig von den Silbengrenzen, wobei diese häufig identisch sein können. Das Lexem Hund kann nicht weiter segmentiert werden, aber man kann ein grammatisches Morphem anhängen, z.B. -e was in diesem Falle entweder ein veraltetes Dativmorphem wäre oder ein Pluralmorphem. Ein Allomorph sind gleiche Morpheme in verschiedenen Dialekten oder grammatischen Phänomenen.
Bart und Bärte
Gold und gülden
 
balticbirdy schrieb:
Ist BAAL nicht eigentlich ein semitischer Gott der Phönizier/Karthager - damit Diskussion erledigt?
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Nein er ist nicht nur ein phönizischer Gott, er ist fast in allen Göttersystemen vorhanden - und (oh grosser Zufall) überall ein Sonnengott.

Die keltische Baal- (oder meinetwegen auch Belenosstatue), die in der Schweiz gefunden wurde, hat die Zahl sieben (sieben Striche) eingeritzt. Genau dieselbe Zahl wird Baal in anderen Pantheonen zugeordnet. Damit ist die Diskussion im umgekehrten Sinn erledigt.
 
Die keltische Baal- (oder meinetwegen auch Belenosstatue), die in der Schweiz gefunden wurde, hat die Zahl sieben (sieben Striche) eingeritzt. Genau dieselbe Zahl wird Baal in anderen Pantheonen zugeordnet. Damit ist die Diskussion im umgekehrten Sinn erledigt.
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Absolut nicht, ich halte es für fatal nur aus purer Ähnlichkeit bei einigen Phänomenen auch auf eine Gleichheit der Bedeutung zu schließen.
Über die kelt. Götter wissen wir so gut wie fast gar nichts, zum einem, zum anderen sind die Kulturen einfach auch viel zu verschiedenen um Vergleiche heranzuziehen.
Einfache Analogien taugen nichts um uns in dieser Diskussion weiter zu bringen.
Wenn du so vor gehts wie du es hier zeigst wirst du bei allen Kulturen Ähnlichkeiten finden egal zu welchem Zeitpunkt und egal wo diese Kulturen verortet sind.
 
Nein er ist nicht nur ein phönizischer Gott, er ist fast in allen Göttersystemen vorhanden - und (oh grosser Zufall) überall ein Sonnengott.
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...und Stammvater einer bekannten Keksmarke. Mein Gott, so kann ich auch Zusammenhänge zwischen der Zahl Pi und dem DAX konstruieren.
 
Entstehung und Ausbreitung der IE Sprache

Vorausschicken möche ich das ich kein "Fachmann" bin sondern nur interessierter Laie. Wenn ich also zu großen Unsinn verbreite das zu entschuldigen.
Eine mir recht logische Erklärung habe ich auf der Webseite von Prof. Schoppe gefunden. Bitte seine Atlantistheorie in dem Zusammenhang erst mal ignorieren! Die Zuwanderung bei Beginn einer Kaltzeit http://www2.tu-berlin.de/~kehl/project/lv-twk/002-holozaene-optima-und-pessima.htm#holzhauser&Joern
wanderten die Menschen entsprechend Neolithikum in Europa richtung Norden in das Schwarzmehrbecken. Vermutlich auch aus nördlichen Gebieten entsprechend richtung Süden :red: .
Hier hat sich in den geschützten Bereichen eine Hochkultur rund um den Pontos entwickelt die mit dem Bruch des Bosporus ein jähes Ende fand Wann kam die Flut? . Die Flucht vor dieser Sintflut in alle Himmelsrichtungen hat die dort entwickelte Sprache eben auch verbreitet. Richtung Europa sprechen wir auch von der Neolithischen Revolution. Neolithikum in Europa
 Selbst in den Sumerischen Gebieten und bei den Ägyptern lassen sich Spuren in Myhten finden auch wenn dort die IE-Sprache nicht Fuß gefasst hat. Eine Außenseiterin hat möglicherweise in der Ägyptischen Sprache hinweise gefunden Was war vor den Pharaonen - Doris Wolf .
und im Gilgameshepos zieht der Held zu Utnapishtim nach Norden zum Schwarzen Meer. Interessant in dem Zusammenhang sind die Steinernen Ruder die er zerstört. Noch heute werden Steinanker zum treiben gegen die Oberflächenströmung richtung Scharzem Meer verwendet.
Es sind also Mythen und Sprachteile wirklich rund um den Pontos zu finden und wenn ich die "Rumeierei" um das Schwarze Meer mit dem Ursprung der IE-Sprache betrachte dann ist der Schuß in die Mitte sicher überlegenswert. Noch dazu wird dadurch der Mythos der Sintflut zur Realität und zum traumatischen Erlebnis.
Der Nachteil ist halt das dieses Gebiet jetzt unter einigen Metern Wasser und Sediment der Donau verborgen ist und archeologische Funde dadurch unmöglich sind.
 
Spekulationen sind ja ganz spannend, allerdings habe ich noch nicht richtig verstanden, welche genau du vertrittst.
IE-Ursprungsgebiet westl. des Schwarzen Meers?
Dass sich die Verbindung zwischen Mittelmeer und Schwarzem Meer irgendwann gebildet hat und aus dem Süß- ein Salzwassermeer wurde, kann sein.
Aber so spektukulär mit Sintflutszenario muß das nicht abgelaufen sein und was hat das mit der indoeuropäischen Sprache zu tun.
Vielleicht kannst du deine Idee etwas näher beschreiben, aus den Links werde ich nicht recht schlau und von der Atlantisthese hast du dich in deinem Beitrag schon distanziert.
 
Weis nicht was an den Links so unklar ist und an meiner Theorie.

Etwa 5500 BC ist der Bosporus gebrochen und die Wassermassen sind katastrophistisch in das darunterliegende Schwarzmeerbecken geströmt.
Auf Google Earth sieht man recht gut das ehemalie Land an der helleren Farbe. Das war das Siedlungsgebiet der Jungsteinzeit Menschen. Hier in dem, man könnte fast Schmelztiegel sagen, hat sich die PIE entwickelt.

Der Durchbruch nach Pittman und Ryan ist ja bereits, nach längerer Streiterei, anerkannt.
Also nicht westlich des heutigen Meeres sondern im heute gefluteten Teil.
 
Zuletzt bearbeitet:
Noch eine Bemerkung zur Ausbreitung in Europa:

Peter Bogucki von der Princeton University hat einmal in seinem Artikel „The Neolithic Diaspora in Europe“ zusammengetragen, warum es sich hierbei um eine Wanderung handeln muss.

„Die Kriterien von Rouse unterstützen den Fall, dass die Entstehung der frühen bäuerlichen Gemeinschaften in dieser Gegend das Ergebnis von Kolonisation und nicht von lokaler Entwicklung war:


  • Es gibt keine vor-Ort-Entwicklung von Töpferwaren in Nord-Zentraleuropa. Die Herstellung von Töpferwaren erscheint vollständig entwickelt in dieser Gegend mit klaren Vorläufern außerhalb der Region, nämlich in Ungarn;
  • Die Hausformen, Siedlungsstrukturen und Begräbnisse der ersten Bauern in der Region sind vollständig unterschiedlich im Vergleich zu irgendwelchen Vorläufern in der Region (…);
  • Die Steinwerkzeugtypen der ersten Bauern sind auch merklich unterschiedlich zu den vorherigen mikrolithischen Formen;
  • Die entscheidenden domestizierten Pflanzenformen und zwei der wesentlichen Viehtypen - Schafe und Ziegen - haben keine eingeborenen, wilden vergleichbaren Formen in Zentraleuropa und wurden aus Südosteuropa und ganz ursprünglich aus Kleinasien importiert;
  • Die Töpferwaren, Hausformen und Siedlungsstellen sind außerordentlich einheitlich in ihrer Gesamterscheinung, auch wenn es kleine Veränderungen mit der Zeit gab, von der Slowakei bis nach Ostfrankreich;
  • Das warme Klima des Mittel-Halozäns kam den Kulturen mit nahöstlicher Herkunft besonders gelegen und die Flusssysteme von Zentraleuropa waren exzellente Korridore für die Bewegung von Menschen und Vieh;[Hier wäre meines Erachtens noch die Fluchtwelle zu ergänzen, die aus der Sintflut resultierte]
  • Der beeindruckendste Aspekt der neolithischen Diaspora in Zentraleuropa ist ihre Geschwindigkeit; im Laufe von 500 Jahren, wahrscheinlich weniger, wurden bäuerliche Ansiedlungen zwischen der Ukraine und Ostfrankreich begründet.“
 
The evidence still strongly indicates that the establishment of agricultural communities in central Europe was largely the result of the colonization of this region by migrating farming peoples
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The Neolithic Diaspora in Europe

Soweit ich das überblicke ist bis jetzt kein Konsens gefunden worden, ob es eine Kolonisation gab.
Es ist eben auch das Modell der Weitergabe von Technik und Kultur denkbar.
Die aufgezählten Unterschiede sind auf jeden Fall vorhanden, mann muss aber auch klar sagen das unsere Kenntnisse über das Mesol. sehr gering sind.
In letzter Zeit tauch auf jeden Fall im Kontext des mitteleurop. Mesol. immer wieder der Begriff "Gartenbauenden" auf.
Vor allem für die Haselnuß kann nicht ausgeschlossen werden, dass die Menschen dieser Zeit sie nicht schon pflegten und hegten. Ebenso ist ein semi-seßhaftigkeit nicht ausgeschlossen.
Ich würde eher dazu tendieren, sowohl ein Eindringen von kleinen Gruppen, aber auch den Austausch von Ideen und Techniken, als den Punkt der Neolithisierung ansehen.
Eine breite Kolonisation gibt das archl. Material zumind. für das Gebiet der BRD nicht her.

Zu der Datierung des Bosperus-Durchbruches hätte ich dann noch eine Frage, woher stammen deine Daten, ich meine mich zu erinnern, dass der Durchbruch schon vorher stattgefunden hat ~ 7500 v.chr ? bin aber nicht sicher.
 
Daddy schrieb:
Weis nicht was an den Links so unklar ist und an meiner Theorie.

Etwa 5500 BC ist der Bosporus gebrochen und die Wassermassen sind katastrophistisch in das darunterliegende Schwarzmeerbecken geströmt.
Auf Google Earth sieht man recht gut das ehemalie Land an der helleren Farbe. Das war das Siedlungsgebiet der Jungsteinzeit Menschen. Hier in dem, man könnte fast Schmelztiegel sagen, hat sich die PIE entwickelt.

Der Durchbruch nach Pittman und Ryan ist ja bereits, nach längerer Streiterei, anerkannt.
Also nicht westlich des heutigen Meeres sondern im heute gefluteten Teil.
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Gut, dass du deine Meinung selbst deutlich gemacht hast, damit kann ich besser umgehen.
Deine These wäre dann eine Variante der http://www.geschichtsforum.de/f22/die-wave-advance-theorie-20664/, in der die Meinung vertreten wird, dass sich die indoeuropäischen Sprachen zusammen mit der Landwirtschaft von Anatolien ausgebreitet haben, etwa ab 6000 v.Chr. evtl. auch früher.
Ob der Bosporus zu diesem Zeitpunkt noch eine Landbrücke war oder bereits die schmale Meerenge von heute, stellt sich mir nicht als Problem dar.
Boote waren bekannt und einen Meereskanal wie den Bosporus auf Sicht zu überqueren, ist kein viel größeres Problem als Fluss- oder Küstenschifffahrt.
Einen kulturellen Einfluß, wahrscheinlich in Kombination mit Einwanderung aus den südlichen Mittelmeerländern nach Europa wird es auch in dieser frühen Phase gegeben haben. Wanderung entlang der Küsten und Flussläufe wird bereits für Out-of-Africa der Sapiens angenommen.
Die Mittelmeerländer waren bereits dichter besiedelt, in Europa war noch Platz für die frühen Landwirte.
Es war aber nicht menschenleer, d.h. die Einwanderer, die in Bauernfamilienverbänden über den Bosporus auf den Balkan zogen oder über das Mittelmeer nach Frankreich mit ein paar Bootsbesatzungen, stießen irgendwann auf die einheimischen Jäger und Sammler.

Nun stellen wir uns dieses Zusammentreffen heute manchmal wie das Aufeinanderprallen von 2 völlig verschiedenen Kulturen vor, bei der die eine (höher entwickelte??) die andere besiegt und das war´s dann.
Beide Kulturen waren vielleicht gar nicht soweit voneinander entfernt. Bes. an den Küsten waren die Einheimischen bereits seßhaft, riesige Muschelhaufen zeugen davon.
In England hat man Abfallhaufen aus Haselnußschalen gefunden. Den von @der Geist bereits angesprochenen Gartenbau möchte ich noch nicht vertiefen, halte ich aber für fast zwingend als Übergang zum Anbau in einer Sammler-Gesellschaft.

Nur, wie paßt das alles mit den indoeuropäischen Sprachen zusammen?
 
Das Europa schon vor 5500 BC besiedelt war ist unbestritten. Das diese Menschen mit "Booten" über das Mittelmeer gefahren sind bezweifle ich sehr. Damals waren im besten Fall Einbaum und Floß bekannt und damit geht keiner mit Kind, Kegel und Haustier auf große Fahrt.
Diese Menschen sind sicher immer nur entlang von Gewässern marschiert.
Auch Landwirtschaft war bereits teilweise bekannt.
Die Indoeuropäische Sprache hat sich, wie beschrieben, mit der Fluchtbewegung der Flutopfer in Europa verbreitet. Die Ureinwohner Europas sind entweder verdrängt oder sind in den Neusiedlern aufgegangen. Dieser Vorgang ist offensichtlich sehr rasch erfolgt:
„Die Kriterien von Rouse unterstützen den Fall, dass die Entstehung der frühen bäuerlichen Gemeinschaften in dieser Gegend das Ergebnis von Kolonisation und nicht von lokaler Entwicklung war:


  • Es gibt keine vor-Ort-Entwicklung von Töpferwaren in Nord-Zentraleuropa. Die Herstellung von Töpferwaren erscheint vollständig entwickelt in dieser Gegend mit klaren Vorläufern außerhalb der Region, nämlich in Ungarn;
  • Die Hausformen, Siedlungsstrukturen und Begräbnisse der ersten Bauern in der Region sind vollständig unterschiedlich im Vergleich zu irgendwelchen Vorläufern in der Region (…);
  • Die Steinwerkzeugtypen der ersten Bauern sind auch merklich unterschiedlich zu den vorherigen mikrolithischen Formen;
  • Die entscheidenden domestizierten Pflanzenformen und zwei der wesentlichen Viehtypen - Schafe und Ziegen - haben keine eingeborenen, wilden vergleichbaren Formen in Zentraleuropa und wurden aus Südosteuropa und ganz ursprünglich aus Kleinasien importiert;
  • Die Töpferwaren, Hausformen und Siedlungsstellen sind außerordentlich einheitlich in ihrer Gesamterscheinung, auch wenn es kleine Veränderungen mit der Zeit gab, von der Slowakei bis nach Ostfrankreich;
  • Das warme Klima des Mittel-Halozäns kam den Kulturen mit nahöstlicher Herkunft besonders gelegen und die Flusssysteme von Zentraleuropa waren exzellente Korridore für die Bewegung von Menschen und Vieh;[Hier wäre meines Erachtens noch die Fluchtwelle zu ergänzen, die aus der Sintflut resultierte]
  • Der beeindruckendste Aspekt der neolithischen Diaspora in Zentraleuropa ist ihre Geschwindigkeit; im Laufe von 500 Jahren, wahrscheinlich weniger, wurden bäuerliche Ansiedlungen zwischen der Ukraine und Ostfrankreich begründet.“
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Ein zusätzliches Element möchte ich noch einfügen. Verzeihung wenn es doch aus Platos Atlantissaga zitiert wird aber ich finde gerade diesen Satz des Ägyptischen Priesters besonders interessant in Bezug auf die Herkunft der Griechen und Ägypter:

„Es ist in Ägypten, entgegnete er, im Delta, an dessen Spitze der Nil sich spaltet, ein Gau, der der Saitische heißt und dessen größte Stadt Sais ist, aus welcher auch der König Amasis stammte. Diese Stadt hat eine Schutzgöttin, in ägyptischer Sprache Neith, in hellenischer, wie jene sagen, Athene geheißen. Die Bewohner aber sagen, sie seien große Athenerfreunde und mit den hiesigen Bürgern gewissermaßen verwandt.“

„Denn einst, o Solon, vor der größten Verheerung durch Überschwemmung, war der Staat, der jetzt der athenische heißt, der tapferste im Kriege und vor allen durch eine gute gesetzliche Verfassung ausgezeichnet;“

„Ferner ist auch die Art der Rüstung mit Schild und Speer dieselbe, deren wir unter den Bewohnern Asiens zuerst uns bedienten, indem die Göttin sie uns, wie euch in dortiger Gegend zuerst, lehrte.“
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"Speer und Schild in Asien und gewissermaßen verwandt" - Mir ist schon klar das es auch nur Teil einer Dichtung sein kann, nur im Zusammenhang mit den beschriebenen Vorkommnissen kann es tatsächlich Überlieferung sein. Und Griechenland wurde meines wissens mehrfach von Indoeuropäisch sprechenden besiedelt worden und zwar sowohl von Norden als auch von Süden
 
Zuletzt bearbeitet:
Daddy schrieb:
Das Europa schon vor 5500 BC besiedelt war ist unbestritten. Das diese Menschen mit "Booten" über das Mittelmeer gefahren sind bezweifle ich sehr. Damals waren im besten Fall Einbaum und Floß bekannt und damit geht keiner mit Kind, Kegel und Haustier auf große Fahrt.
Diese Menschen sind sicher immer nur entlang von Gewässern marschiert.
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Ich sehe keinen Gegensatz zu meiner Aussage. Ich habe mich mit "über" das Mittelmeer ungenau ausgedrückt, gemeint war "über" als mithilfe, also Ausbreitung entlang Mittelmeerküsten und Flussläufen.


Daddy schrieb:
Auch Landwirtschaft war bereits teilweise bekannt.
Die Indoeuropäische Sprache hat sich, wie beschrieben, mit der Fluchtbewegung der Flutopfer in Europa verbreitet. Die Ureinwohner Europas sind entweder verdrängt oder sind in den Neusiedlern aufgegangen.
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Die frühe Landwirtschaft mußte sich auch ohne Fluchtbewegung ausbreiten, denn sie benötigte immer wieder neues Land.
Einmal waren die Böden schnell ausgelaugt, ohne Düngung und Fruchtwechsel.
Und zweitens stieg wahrscheinlich die Bevölkerungszahl, d.h. einige der nächsten Generation mussten wandern, um sich flussaufwärts ein neues Stück Land zu roden.

Daddy schrieb:
Dieser Vorgang ist offensichtlich sehr rasch erfolgt:
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Machst du die Geschwindigkeit an den Artefakten fest?
Das Argument könnte mindestens genausogut für die Weitergabe der Kulturidee herangezogen werden.
Ideen und Sachgüter verbreiten sich schneller als Menschen.

Daddy schrieb:
Ein zusätzliches Element möchte ich noch einfügen. Verzeihung wenn es doch aus Platos Atlantissaga zitiert wird aber ich finde gerade diesen Satz des Ägyptischen Priesters besonders interessant in Bezug auf die Herkunft der Griechen und Ägypter:

"Speer und Schild in Asien und gewissermaßen verwandt" - Mir ist schon klar das es auch nur Teil einer Dichtung sein kann, nur im Zusammenhang mit den beschriebenen Vorkommnissen kann es tatsächlich Überlieferung sein. Und Griechenland wurde meines wissens mehrfach von Indoeuropäisch sprechenden besiedelt worden und zwar sowohl von Norden als auch von Süden
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Zu den Atlantis-Mythen kann ich nur sagen, dass es Überschwemmungen, Sturmfluten etc überall auf der Welt gegeben hat und geben wird. Durch Klimaschwankungen steigt oder fällt der Meeresspiegel, Flüsse treten über die Ufer, wenn mehr Regen fällt.
Ich würde Wasserstandsveränderungen und die Folgen nicht an einem einzelnen mythischen Ereignis wie Atlantis festmachen.
 
@Daddy

Bei deiner ganzen Argumentation bleibt leider das komplette PPNA und PPNB auf der Strecke.
Ackerbau gabe es nun mal auch vor dem unbestrittenem Durchbruch des Schwarzen Meeres.
Mir leuchtet dabei nicht so ganz ein warum du versucht eine Kolonisation durch die von der Flut vertriebenen Menschen bevorzugst.
Man muss sich auch mal vor Augen halten das die Anzahl der Menschen pro km2 so klein war, das die Menschen die ihren Lebensraum verloren haben, ihn in der nächsten Nähe wieder besetzen konnten.
Eine Wanderung über mehrer tausend Kilometer halte ich für unsinnig.
Ich denke das Diffusionistisch-Modell ist einfach besser geeignet die Neoltithisierung zu erklären, wobei ich nicht ausschließen möchte das sich auch kleine Gruppen auf den Weg gemacht haben. Aber auf dem Weg bis hier nach Mitteleuropa gab es für Ackerbau und Viehzucht genug Flächen, die noch nicht besetzt waren.

Die Indogermanischesprache bleibt nach wie vor ein Konstrukt der modernen Wissenschaft, da steht einiges dazu in diesem Thread..........
Ich pers. halte die ganze Disk. um eine Ursprache und Urheimat aus den schon dargelegten Gründen für Unsinn.........

LG DerGeist
 
@Geist
Das sich Flüchtlinge gleich in der nähe wieder angesiedelt haben scheint unwahrscheinlich. Die Flutung ist zwar sehr rasch erfolgt hat aber natürlich schon einige Zeit gedauert. Diese Menschen sind mit ihrem Hab und Gut vor einem ständig steigendem Wasserspiegel geflüchtet der noch dazu Biologisch tot war. Zusätzlich hat die Eisschmelze dann auch noch einige Jahre den Meeresspiegel recht flott erhöht. Also kein gutes Szenario gleich wieder in der Nähe zu Siedeln. Beziehungsweise sind die, die es probiert haben, schnell weiter weitergezogen.
Ich persönlich bin überzeugt das dieses Volk durch das traumatische Erlebnis, man muß bedenken das ein Fläche die etwa zwei mal der Schweiz entspricht überflutet worden ist, sehr wohl auch große Entfernungen in den nachfolgenden Jahrhunderten zurücklegen.

@rena8

Ich hab anfangs ausdrücklich betont das die Atlantisthese nicht mein Ding ist und ich hab auch ausdrücklich auf die Möglichkeit einer Dichtung hingewiesen. Aber Plato ist nun mal ein Pfeiler der Grichischen Kultur und man darf nicht alles ins Reich der Dichtung schieben. Denk an Homer und Troja.
Der Unterschied eines Hochwassers zu der erfolgten Flut ist den meisten dieser Menschen sicher bekannt gewesen. Sie haben an Flüssen gelebt die regelmäßig hochwasser geführt haben. Möglicherweise hat sich von dort der Pfahlbau über Europa verbreitet.
Auch heute gibt es Hochwässer und niemand lässt sich davon vertreiben. Es wird wieder aufebaut. Damals sicher auch bzw wurden die Hochwasser sogar genutzt wie in Sumer und Ägypten ja ebenfalls.
Machst du die Geschwindigkeit an den Artefakten fest?
Das Argument könnte mindestens genausogut für die Weitergabe der Kulturidee herangezogen werden.
Ideen und Sachgüter verbreiten sich schneller als Menschen.
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Ich glaube nicht das ein derartiger Schnitt über ein so großes Gebiet durch Weitergabe geschehen kann. Da vertrau ich Rouse.
Das die frühen Bauern ständig weitergezogen sind weil die Böden ausgelaugt waren ist auf rund der Arch. Funde auch nicht nachvollziehbar. Es werden (s. Vinca) immer mehrere Schichten gefunden.
 
Zuletzt bearbeitet:
DerGeist schrieb:
Die Indogermanischesprache bleibt nach wie vor ein Konstrukt der modernen Wissenschaft, da steht einiges dazu in diesem Thread..........
Ich pers. halte die ganze Disk. um eine Ursprache und Urheimat aus den schon dargelegten Gründen für Unsinn.........
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Das Problem ist, dass Du nach wie vor die Diskussion um das Indoeuropäische und die Diskussion um die mögliche Urheimat (ein Begriff, der im Übrigen in weitere Sprachen entlehnt wurde, direkt oder als Lehnübersetzung) durcheinander wirfst. Ernstzunehmende Linguisten diskutieren die Urheimat überhaupt nicht mehr, das ist ein Relikt des 19. Jahrhunderts. Das Urindogermanisch ist dagegen mit denselben Methoden des Lautwandels zu erschließen, wie auch ältere (und nachgewiesene) Sprachstufen moderner Sprachen nachzuweisen sind.
 
Das Problem ist, dass Du nach wie vor die Diskussion um das Indoeuropäische und die Diskussion um die mögliche Urheimat (ein Begriff, der im Übrigen in weitere Sprachen entlehnt wurde, direkt oder als Lehnübersetzung) durcheinander wirfst.
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Ja und nein.
Ich meine das beide Begriffe sehr häufig zusammen verwendet werden. Damit wird ja nun mal auch angenommen das beides also Urheimat und Indogermanischesprache zusammengehören.
Von daher gebe ich dir Recht das man beides trennen sollte, das würde für uns Archäologen nun auch endlich mal bedeueten, das wir das leidige Thema los sind......

Das Urindogermanisch ist dagegen mit denselben Methoden des Lautwandels zu erschließen, wie auch ältere (und nachgewiesene) Sprachstufen moderner Sprachen nachzuweisen sind.
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Darüber haben wir hier schon sehr ausführlich gesprochen, was mir dabei ein wenig aufstößt ist der sehr lange Zeitraum der dabei überbrückt wird, je nach dem wie datiert.
Als älteste überlieferte indog. Sprache ist wohl das hethitische anzusehen.
Was davor war bleibt uns damit auch verschlossen.


@Daddy
THX für die Links:yes:
 
Interessant ist auch die Erfindung des Rades:
Aus Wikipedia: Rad ? Wikipedia
Erste Funde von Wagen oder Wagendarstellungen gibt es aus der Mitte des 4. Jahrtausends vor Chr., und zwar aus verschiedenen Gegenden: Aus dem Alpenvorland, aus Südpolen (Bronocice), aus dem Nordkaukasus (Majkop-Kultur, heute zu Russland), aus Mesopotamien und aus der Induskultur (Harappa). Auch unter diesen ältesten Funden sind schon zweiachsige Karren. Viele Funde stammen von Beisetzungen in Wagengräbern. Andere sind Moorfunde aus Feuchtgebieten. Der größte Teil des Wagenverkehrs hat sich auf unbefestigten Wegen abgespielt, teilweise sogar in der offenen Steppe. Es gab einteilige und mehrteilige Scheibenräder mit Durchmessern zwischen 40 und 80 cm, mit fester oder loser Nabenbuchse.
Angesichts der weiten geografischen Streuung alter Rad- und Wagenfunde und ihrer Zufälligkeit wäre es nicht verwunderlich, wenn zukünftig noch mehr „Ursprungsregionen" als die bisher bekannten fünf entdeckt werden. Der Ursprung von Rad und Wagen wird äußerst kontrovers diskutiert. Eine jüngste „Ursprungstheorie“ vermutet eine mitteleuropäische Wagenerfindung
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Ich will jetzt nicht mit Gewalt die diese Erfindung in das Überschwemmte Gebiet legen, aber seine zentrale Lage ist bestechend.
 
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