Indogermanen, Konstrukt oder Wirklichkeit?

@Daddy: Die Ureinwohner Europas sind entweder verdrängt oder sind in den Neusiedlern aufgegangen. Dieser Vorgang ist offensichtlich sehr rasch erfolgt:
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Das Neolithikum entstand vor ca. 8000 v. Chr. in Vorderasien, erreichte den Donauraum ca. 5500 v. Chr. und Norddeutschland ca. 4200 v. Chr.
Grob gerechtet ist das ein Tagesmarsch pro Generation. Das nenne ich alles andere als sehr rasch, eine Weinbergschnecke ist schneller. Die Begeisterung zur Übernahme der Landwirtschaft mit allen Folgen (Mängelernährung, harte körperliche Arbeit) war offenbar nicht sehr ausgeprägt.

Wie die Genetiker herausfanden, wurden die Einheimischen nicht verdrängt oder assimiliert, im Gegenteil. Man fand eine Verteilung der mt- Marker (weibliche Vererbungslinie) bei Bandkeramikern, die von der heutigen Bevölkerung extrem abweicht, während die alteingesessenen Mesolithiker das heutige Europäer-Profil zeigen.
 
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@Daddy, bevor ich jetzt den ganzen Wiki-Artikel lese, sag doch einfach welche Passage dort oder welches andere seriöse Zitat die "sehr rasche" Ausbreitung der Bandkeramiker belegt.
 
Erster Satz im zweiten Absatz von Ursprung der Bandkeramik:

Heftig umstritten ist immer noch, auf welche Art und Weise sich die Bandkeramik derart schnell in einem so großen Gebiet verbreitete und wer die Träger dieser Kultur waren.
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Selbst wenn es wirklich nur die 500 Jahre für die Ausbreitung der LBK wären, ist schnell relativ.
Überleg doch mal, was in den letzten 500 Jahren alles passiert ist, wer sich wo ausgebreitet und wie schnell andere Kulturanteile übernommen wurden.
 
Die von mir vorhin genannten Jahreszahlen, aus Wiki (Neolithikum) entnommen, entsprechen den 500 Jahren nicht. Abweichende Meinungen einzelner Fachleute kann man gern zitieren, die wird es immer geben. Am allgemeinen Konsens der Fachwelt ist damit meist nicht zu rütteln.
 
rena8 schrieb:
Selbst wenn es wirklich nur die 500 Jahre für die Ausbreitung der LBK wären, ist schnell relativ.
Überleg doch mal, was in den letzten 500 Jahren alles passiert ist, wer sich wo ausgebreitet und wie schnell andere Kulturanteile übernommen wurden.
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Zitat Wiki:

Vor rund 11.500 Jahren begann dort der Ackerbau (Präkeramisches Neolithikum A) und schon vorher wurden nach dem Verschwinden der Gazellenbestände, Schaf, Ziege und Rind domestiziert. Zum anderen geht es um den Übergang von Anpassung an die Umwelt zu einem durch folgenreiche Erfindungen dynamisierten Prozess mit rasant steigender Produktivität. Die Anfänge dieser Entwicklung fanden möglicherweise in der Levante statt, beginnend vor etwa 20.000 Jahren.
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Also seh ich die Ausbreitung über ganz Europa in 500 Jahren dann schon recht flott.
 
DerGeist schrieb:
Ja und nein.
Ich meine das beide Begriffe sehr häufig zusammen verwendet werden. Damit wird ja nun mal auch angenommen das beides also Urheimat und Indogermanischesprache zusammengehören.
Von daher gebe ich dir Recht das man beides trennen sollte, das würde für uns Archäologen nun auch endlich mal bedeueten, das wir das leidige Thema los sind......

Darüber haben wir hier schon sehr ausführlich gesprochen, was mir dabei ein wenig aufstößt ist der sehr lange Zeitraum der dabei überbrückt wird, je nach dem wie datiert.
Als älteste überlieferte indog. Sprache ist wohl das hethitische anzusehen.
Was davor war bleibt uns damit auch verschlossen.


@Daddy
THX für die Links:yes:
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Kann man sich nicht darauf einigen, dass man in einer Gesellschaft normalerweise eine Sprache zu sprechen pflegt, um sich zu verständigen, nennen wir die Sprache z.B. urindogermanisch? Könnte die Existenz einer solchen -abgeleiteten- Sprache ganz evtl. einen Rückschluss auf die Existenz einer derartigen Gesellschaft zulassen?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Die Anfänge ob nun in der Levante oder anderswo vor 20000 Jahren oder noch früher sind eine schwer zu beschreibende Phase. Man findet etwas, datiert und interpretiert zunehmend fließendere Übergänge zwischen aneignender und produzierender Nahrungsbeschaffung. Oder zwischen Jagd- und Winterlagern umherziehender und seßhafterer Lebensweise.
Die Entwicklung war am Anfang in einer zufälligen Experimentierphase, Versuch und Irrtum waren das Prinzip.
Mit dem neolithischen Paket ist eine ganze Reihe von Neuerungen verbunden, die sich um so schneller und erfolgreicher verbreiteten, je ausgereifter sie aufeinander abgestimmt waren.
 
Hier werden einige Funde aufgezählt Archäologie: Als die Jäger zu Bauern wurden - archaeologie-news, dabei sollte man aber nicht vergessen, dass man nur über vorliegende Funde Aussagen treffen kann.
Es wird nicht in allen Gebieten gleichmäßig intensiv gegraben, in Anatolien könnte noch einiges im Boden liegen. Anatolien grenzt unmittelbar ans Schwarzmeergebiet an, wenn man die Funddaten betrachtet, könnte man einen Weg vom fruchtbaren Halbmond über Anatolien, Balkan/Schwarzmeerumgebung nach Europa vermuten, wird in http://www.geschichtsforum.de/351946-post101.html anschaulich dargestellt.
Ein weiterer Ausbreitungsweg könnte über die noch fruchtbarere Sahara/nordafrikanische Küste nach Spanien/Frankreich erfolgt sein, in Frankreich gibt es etwa zeitgleich mit LBK Impresso-Keramikfunde http://www.geschichtsforum.de/368764-post57.html
Dorthin könnte die Idee aber ebenso mit einzelnen Bootsbesatzungen entlang der Mittelmeerküsten gelangt sein.
Bei Schoppe stört mich u.a. die Ablehnung jeglicher Wanderung entlang der Küsten. Europa, Afrika und Asien sind geographisch so eng verbunden, dass es keine Landbrücken und deren Durchbruch braucht, um auf der Suche nach Nahrungsquellen mehr oder weniger zufällig nach Europa zu geraten.
Schließlich hat Homo sapiens vor mind. 50000 Jahren schon Australien auf diese Weise gefunden.

Es ist ein bißchen schade, dass mein Lieblingsthema die neolithische Revolution in mehreren Threads diskutiert wurde.
 
Daddy schrieb:
Erster Satz im zweiten Absatz von Ursprung der Bandkeramik:
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Das Vordringen der frühen Ackerbauern in Europa ist keineswegs mehr stark umstritten, wie es der Wiki-Artikel andeutet.

Die Sesklo-Kultur zeigt als früheste jungsteinzeitliche Kultur Europas noch eindeutig anatolische Züge, was Archäologen seit langer Zeit anhand des Fundinventars (Geräte, Pflanzen, Tiere) feststellen konnten. Diese erste Stufe mit bedeutenden Funden (z.B. Nea Nikomedia) in Thessalien erfasste den südlichen Balkan im 7. Jahrtausend v. Chr. und wird in großen Teilen als kolonisierendes anatolisches Bauerntum betrachtet.

Auf Sesklo folgen dann auf dem Balkan die Vinca- und Starcevo-Kultur, bis schließlich um 5500 v. Chr. mit der Linearbandkeramischen Kultur Mitteleuropa erreicht wird.

Man geht heute davion aus, dass sich kolonisierende Wanderbauern vom Balkan her Richtung Mittel- und Nordeuropa ausbreiteten. Dabi wird vermutet, dass der kolonisierende Aspekt, getragen durch ein anatolisches Bauerntum, beim Vordringen nach Norden kontinuierlich abnahm und die Weitergabe des Ackerbaus immer stärker durch einen Kulturtransfer erfolgte, der die mesolithische autochthone Bevölkerung einbezog.

Strittig ist lediglich, wie stark man sich das Verhältnis beider Komponenten zueinander in den verschiedenen Regionen Europas denken soll. Diese Frage wird allerdings heute nicht mehr eindeutig zu entscheiden sein.
 
Kann man sich nicht darauf einigen, dass man in einer Gesellschaft normalerweise eine Sprache zu sprechen pflegt, um sich zu verständigen, nennen wir die Sprache z.B. urindogermanisch? Könnte die Existenz einer solchen -abgeleiteten- Sprache ganz evtl. einen Rückschluss auf die Existenz einer derartigen Gesellschaft zulassen?
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Das kommt eben darauf an wie man Gesellschaft definiert.
Gesellschaft ist die Gesamtheit der Menschen, die in einem politischen, wirtschaftlichen und sozialen System zusammen leben
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Nach dieser Definition und den archäologischen Evidenzien sind die "Urindogermanen" keine Gesellschaft, sie sind als hypothetische rekonstruierte Sprachgemeinschaft zu definieren.
Alles andere also Volk, Gemeinschaft, Gesellschaft kann nun mal nicht archäologisch bewießen werden.

Ein ähnliches Problem mit Sprache und Volk haben z.B. auch die Mittelamerikanischen Archäologen mit den als Olmeken bezeichneten Gruppen, eine relativ einheitliche Sprache aber sehr unterschiedliche materielle Kulturen.
LG
DerGeist
 
@Daddy der gute Dieter hat es auf den Punkt gebracht:
Also keine Kolonisation von Mitteleuropa, sondern Kulturtransfer.

Man geht heute davion aus, dass sich kolonisierende Wanderbauern vom Balkan her Richtung Mittel- und Nordeuropa ausbreiteten. Dabi wird vermutet, dass der kolonisierende Aspekt, getragen durch ein anatolisches Bauerntum, beim Vordringen nach Norden kontinuierlich abnahm und die Weitergabe des Ackerbaus immer stärker durch einen Kulturtransfer erfolgte, der die mesolithische autochthone Bevölkerung einbezog.
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Kolonisation oder bloßer Kulturtransfer sind insofern relativ, als es keinen Kulturtransfer ohne zumindest Einsprenkelungen in der Genpool geben wird. Selbst Dorfpfarrer sollen ja gelegentlich Einfluß auf den Genpool genommen haben. Andererseits kommt es wohl eher selten vor, daß ein Eroberervolk selbst die hübschesten Mädchen verschmäht oder reisende Händler ganz die Finger von den Frauen der Nachbarn ihrer Handelspartner lassen.

Auffällig ist sicherlich, daß Menschen ziemlich unterschiedlichen Aussehens indoeuropäische Sprachen sprechen. Das spricht für einen nicht unerheblichen Einfluß vor Ort angetroffener Bevölkerungen.

Der Ansatz, daß die (die Sprache und einen Teil des Genpools beisteuernden) Indoeuropäer aus einem Katastrophenszenario in unterschiedliche Richtungen geflohen sein könnten, würde womöglich erklären, daß uns (bisher) archäologische Funde aus einer gemeinsamen Urheimat fehlen. Bisher habe ich im Internet noch keine überzeugenden Belege dafür gefunden, ob nun das Marmara-Meer ins Schwarze Meer übergelaufen ist oder andersherum. Weiß hierzu jemand etwas über brauchbare Studien?
 
Zuletzt bearbeitet:
DerGeist schrieb:
Das kommt eben darauf an wie man Gesellschaft definiert.
Nach dieser Definition und den archäologischen Evidenzien sind die "Urindogermanen" keine Gesellschaft, sie sind als hypothetische rekonstruierte Sprachgemeinschaft zu definieren.
Alles andere also Volk, Gemeinschaft, Gesellschaft kann nun mal nicht archäologisch bewießen werden.

Ein ähnliches Problem mit Sprache und Volk haben z.B. auch die Mittelamerikanischen Archäologen mit den als Olmeken bezeichneten Gruppen, eine relativ einheitliche Sprache aber sehr unterschiedliche materielle Kulturen.
LG
DerGeist
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Vielleicht nicht durch Funde zu beweisen, vielleicht erschlossen, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass eine urindogermanische Sprache irgendwo in einem Bauerndorf gesprochen wurde, ebenso wie eine ursemitische.
 
Hans forscht schrieb:
Kolonisation oder bloßer Kulturtransfer sind insofern relativ, als es keinen Kulturtransfer ohne zumindest Einsprenkelungen in der Genpool geben wird. Selbst Dorfpfarrer sollen ja gelegentlich Einfluß auf den Genpool genommen haben.
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Insbesondere in protestantischen Gegenden.

Hans forscht schrieb:
Andererseits kommt es wohl eher selten vor, daß ein Eroberervolk selbst die hübschesten Mädchen verschmäht oder reisende Händler ganz die Finger von den Frauen der Nachbarn ihrer Handelspartner lassen.
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Wo kommt denn jetzt schon wieder das "Eroberervolk" her?
 
Wieso können die Chinesen Autos und Computer bauen? Es muss sie jemand unterworfen haben, zwangsläufig.
 
Ehrlich gesagt – ich kann der Diskussion überhaupt nicht folgen. Eigentlich bin ich sogar richtig entsetzt über die Thematik ,siehe auch den Nachbarthreat http://www.geschichtsforum.de/f22/europa-vor-der-indoeurop-ischen-einwanderung-27561/

Die Kategorisierung der in Europa gesprochenen Sprachen und die Benennung der „Sprachgruppen“ ist nach meinem Verständnis eben lediglich eine Schubladenbildung, eine Gruppenbildung um überhaupt einen Überblick über das babylonische Sprachwirrwarr in Europa zu erhalten.
Diese Kategorisierung stammt aus Anfang/Mitte des 19.Jh.
Dummerweise aus einer Zeit, in der „Eroberung“, „Wanderung“, „Völker“ etc. feste Ideen in der politischen Welt und damit auch in den Erklärungsansätzen zur Geschichte waren.
Sozialdarwinismus, Hegemoniestreben, Gleichsetzung von Kultur, Nation, Volk und politischen Herrschaftsansprüchen, menschenfeindliche Überlegendheitsphantasien im Zeitalter des Imperialismus, dieser ganze Gedankenwelt floss in diese Überlegungen mehr oder weniger unbewusst mit ein.
Da dann ausgerechnet auch zur selben Zeit die römisch/griechische Antike mit deren „Völkerbezeichnungen“ und Vorstellungen absolut en vogue im Bildungsbürgertum war, ist es kein Wunder, dass auch in der Vorgeschichte die Idee von „Völkern“ (Kelten, Germanen, Seevölker etc.) aufkam, die offenbar nichts anderes taten, als sich laufend zu erobern, zu verdrängen und den „Unterlegenen“ ihren kulturellen Stempel aufzudrücken.
Und dann noch die Gleichsetzung von Sprache und Kultur, eine skurrile Vorstellung, die heute noch Ängste schürt, die Untergangsphantasien hervorruft, bloß weil man wieder mal feststellt, dass sich Sprachen ändern.

Nichts kann falscher sein.

Kulturtransfer ist ein multifaktoreller, hochkomplexer Vorgang. Die Indikatoren sind nie wirklich eindeutig, oft nur lückenhaft fassbar und in ihrer Ursache kaum eindeutig zu fassen.
Es ist erkenntnistheoretisch unmöglich, aufgrund einer Wirkung eine eindeutige Ursache zu definieren. Zusammenhang und Zusammentreffen sind oft schwer zu trennen, bestimmte Faktoren wie z.B. Wechsel einer Geisteshaltung sind nicht fassbar.
Was jetzt nicht heißt, dass hier gar keine validen Aussagen möglich sind. Diese Aussagen bleiben jedoch immer Theorien, immer ein Stück Spekulation, sie sind immer laufend im Fluss.

Sprachveränderungen sind nur ein Teil eines immer und laufend stattfindenden Kulturtransfers. Fachbegriffe werden übernommen, man/frau einigt sich auf eine Lingua franca, Mode spielt eine Rolle, wechselnde Wirtschaftsbeziehungen, wechselnde Geisteshaltungen.
Sie gehen nur sehr, sehr selten wirklich mit, - mir graut alleine, das Wort in die Tastatur zu hacken- „Völkerverschiebungen“, mit Eroberung oder mit „Völkerbildung“ einher.
Mit Ethnologischen Veränderungen, gar mit dem Gen-pool schon gleich gar nicht.
Gelegentliches Zusammentreffen vielleicht, hier jedoch eine Korrelation zu sehen, ist erkenntnistheoretisch schwach.
(Anmerkung: Denkt mal an die kürzliche Geschichte von der mordenden und raubenden unbekannten Frau, die marodierend durch Deutschland zog und nur über ihre DNS bekannt war. In Wirklichkeit war es einfach nur die DNS der Verpackerin der Probestäbchen. Die Kriminalfälle hatten überhaupt nichts miteinander zu tun. Die Wissenschaftliche Genauigkeit der gelieferten Daten hat vorzüglich funktioniert, nur war der Schluss daraus nicht richtig).

Beispiele für Kulturellen Wandel ohne „Völkerverschiebung“ gibt es zuhauf. Ob es die Zuwendung an die Magna-Graecia-Kultur am Ende der Urnenfelderkultur war und damit der Beginn der Hallstattzeit, ob es graeco-römische Einflüsse in Gallien sind, die Christianisierung, die nicht nur römische Verwaltungsstrukturen wieder aufleben lies, sondern auch Sprachkenntnisse in Aramäisch und Hebräisch in Europa verlangte, die lange Geschichte der unterschiedlichen „Lingua francae“ in Europa, vom Griechischen über das Lateinische zu Französisch und jetzt eben Englisch.
Alles fließt.

Der Denkfehler ist offenbar der, dass in diesem threat, Vorstellungen des 19.Jh. einfach weiter tradiert und diskutiert werden.
Da werden archäologische Daten durcheinander geworfen, populärwissenschaftliche Veröffentlichungen als Quellen benutzt, mit Inbrunst nach passenden Fakten gesucht, die dann aus dem Zusammenhang gerissen werden.
Die Neolithisierung z.b, die tatsächlich über zwei Wege nach Europa kam, kann gar nichts mit irgendeiner „indoeuropäischen“ Wanderung zu tun haben, wenn z.b. in dieser Sprache Worte für Rad und Wagen vorkommen. Da liegen 2000-2500 Jahre dazwischen. Aber auch die „Erfindung des Rades“ ist kein Indikator, da die Nutzung des Wagens erst mit der Aufsiedlung und Veränderung der Flora in Europa einen Sinn gab. Ein Wagen braucht einen Weg und irgendein Massen/Handelsgut um genutzt zu werden, jedoch keine „neue Sprache“.
Da werden Moden (Großsteingräber) als Beweise für Wanderungen genannt. Als wenn Mode, religiöse Vorstellungen und Handwerkstechnik mit der Sprache fest zusammenhingen..

Da wird nach „Völkern vor den Indogermanen (sic)“ gefragt. Völkern. Furchtbar.
Ich verstehe ja noch, wenn man/frau nach Resten irgendwelcher „nicht-indoeuropäischen“ Sprachen fragt, da haben wir ja was, aber nach.... „Völkern“. Grauenhaft.
Es würde ja, wenn man es konsequent sieht, bedeuten, dass z.b. die Basken auf :
(Bitte ankreuzen)
-mesolithischer
-linenbandkeramischer
-trichterbecherzeitlicher, aber ohne Radnutzung
Kultur stünden, weil sie sich weigern, „normal“ zu sprechen.

Das ist keine Beleidigung des Fragers, es wirft aber ein Licht auf das Verständnis und den durch diese unheilvolle Weiterverwendung der indoeuropäischen Theorie implizierten Gedankengänge.
Die Kategorien der Sprachen sind nur Kategorien, nichts weiter, eine Sortiermethode.
Sprachen sind nur ein Ausdruck einer Kultur. Und nicht gerade der stabilste. Und Kultur ist immer im ändern begriffen. Und Kulturgrenzen haben absolut nichts mit politischen oder gar ethnischen Grenzen zu tun.

Das einzige was stimmt, ist: Wir sind alle Afrikaner. Auch wenn man/frau blond ist und norwegisch spricht.

Nix für ungut.

Thomas





 
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