Indogermanen, Konstrukt oder Wirklichkeit?

silesia schrieb:
Frage ist dazu, warum in der Gegendarstellg nicht auch das Simulationsergebnis wiederholt und getestet wird, um das zu unterlegen?
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Ich verstehe es so, dass laut Lazaridis & Reich Admixture bei dem von Goldberg et al. gewählten Setting eine Bias (Verzerrung) produziert, die zu einem fehlerhaften Ergebnis führt. Zieht man den Fehler in Betracht gibt es laut Lazaridis & Reich keine vorwiegend männliche Einwanderung aus der Steppe. Bei ihrer Antwort räumen Goldberg et al. ein, dass Admixture zwar in bestimmten Bereichen eine Bias produziert, aber ihre Simulationen unter Berücksichtigung dessen immer noch zu einem Ergebnis kommen, dass 4-7 mal mehr Männer als Frauen aus der Steppe nach Mitteleuropa migriert sind. In ihrer vorigen Veröffentlichung hatten sie das Verhältnis noch auf 5-14fach geschätzt. I.Ü. gehen sie davon aus, dass mehr aDNA-Daten zu genaueren Ergebnissen in ihrem Sinne führen werden.

Dieter schrieb:
Nun ja. Es gibt ja auch eine Hypothese, die unter anderem der Archäologe Alexander Häusler vertritt. Er bezeichnet die Einwanderung indogermanischer Steppennomaden als "Mythos" und postuliert eine kontinuierliche Enwicklung der mitteleuropäische Bevölkerung ohne jede Einwirkung von außen.
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Häuslers Autochthonen-Theorie dürfte spätestens seit Haak et al. vom Tisch sein, oder?
 
Heine schrieb:
Häuslers Autochthonen-Theorie dürfte spätestens seit Haak et al. vom Tisch sein, oder?
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Ich bin etwas unschlüssig, ob man allein den Paläogenetikern vertrauen kann, wenn keinerlei archäologische Befunde vorliegen.

Prinzipiell bin auch ich der Meinung, dass eine Migration nomadiischer Gruppen aus den südrussischen Steppengebieten erfolgte, die der indoeuropäischen Sprachgemeinschaft angehörten.
 
Heine schrieb:
Ich verstehe es so, dass laut Lazaridis & Reich Admixture bei dem von Goldberg et al. gewählten Setting eine Bias (Verzerrung) produziert, die zu einem fehlerhaften Ergebnis führt. Zieht man den Fehler in Betracht gibt es laut Lazaridis & Reich keine vorwiegend männliche Einwanderung aus der Steppe. Bei ihrer Antwort räumen Goldberg et al. ein, dass Admixture zwar in bestimmten Bereichen eine Bias produziert, aber ihre Simulationen unter Berücksichtigung dessen immer noch zu einem Ergebnis kommen, dass 4-7 mal mehr Männer als Frauen aus der Steppe nach Mitteleuropa migriert sind. In ihrer vorigen Veröffentlichung hatten sie das Verhältnis noch auf 5-14fach geschätzt. I.Ü. gehen sie davon aus, dass mehr aDNA-Daten zu genaueren Ergebnissen in ihrem Sinne führen werden...
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So hatte ich das auch verstanden.

Das Problem wird hier (in der Antwort) faktisch auf die Interpretation der Simulationssoftware bzw. der Belastbarkeit ihrer statistischen Ergebnisse verlagert.

Danach war aber nicht hauptsächlich gefragt, sondern nach der Reproduzierbarkeit im Peer Review. Die wurde bestritten, indem Ergebniss und Eingabeparameter als Zirkelschluss dargestellt wurden. So habe ich jedenfalls laienhaft das Argument den Kern des Einwandes verstanden.

Aber das klärt sich vielleicht mit der "Replik zur Replik". :D
 
silesia schrieb:
Ungeachtet der methodischen Einwände von Reich/Lazaridis (siehe vorstehenden Beitrag) wird nun in einer weiteren Publikation kräftig nachgelegt.
https://www.eurekalert.org/pub_releases/2017-04/fos--smt040217.php
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Ein groß angelegtes Migrationsereignis und kein langsamer periodischen Zustrom von Yamnaya-Männern bzw. Kriegsbanden von männlichen Jugendlichen - genannt "Schwarze Jugend“ - die vielleicht die Pest mit nach Europa gebracht und damit einen massiven Zusammenbruch in der Bevölkerung verursacht haben oder in ein durch eine weit von Sibirien bis zur Ostsee verbreitete Pest stark entvölkertes Gebiet kamen und sich mit den europäischen Frauen verheiratet haben.

Meine Meinung
Das die Yamnaya die indoeuropäischen Sprache mitbrachten, weil sie als Hirten keine Worte für Getreide oder Anbau, also Worte nicht indoeuropäischen Ursprungs, hatten, halte ich für nicht schlüssig. Denn dasselbe Ergebnis hat man auch, wenn die vorneolithische europäische Bevölkerung indoeuropäisch sprach und die einwandernden Bauern diese Worte mitbrachten.
Es gibt keinen Beweis, dass die Yamnaya indoeuropäisch sprachen, oder dass sie Laktosetolerant waren. Laktosetoleranz gab es in Skandinavien schon tausende Jahre vor Yamnaya. Aber wenn doch, ist es vielleicht wie so vieles eine Spirale und sie brachten die indoeuropäische Sprache zurück, nach dem die eingewanderten Bauern sie in Teilen von Europa verdrängt hatten.
Ich selber bin aufgrund der mir bekannten Forschungsergebnisse z.B. bzgl. der von mir schon geposteten Kalasha-Untersuchung, dem frühesten Auftreten und der Ausbreitung der LCT -13910*T Lactase-Persistenz-Mutation, dem Auftreten und der Verbreitung von blonden Haaren der Meinung, dass die ursprüngliche nordeurasische Population indoeuropäisch war. Aber die Yamnaya muss ja auch irgendwo einen Ursprung haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Peppermint Pig schrieb:
Ich selber bin aufgrund der mir bekannten Forschungsergebnisse z.B. bzgl. der von mir schon geposteten Kalasha-Untersuchung, dem frühesten Auftreten und der Ausbreitung der LCT -13910*T Lactase-Persistenz-Mutation, dem Auftreten und der Verbreitung von blonden Haaren der Meinung, dass die ursprüngliche nordeurasische Population indoeuropäisch war.
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Das verstehe ich nicht.

Die Kalasha-Untersuchung war die hier:
http://www.cell.com/ajhg/abstract/S0002-9297(15)00137-8

The mean time of divergence between the Kalash and other populations currently residing in this region was estimated to be 11,800 (95% confidence interval = 10,600−12,600) years ago, and thus they represent present-day descendants of some of the earliest migrants into the Indian sub-continent from West Asia.
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Die Kalash unterscheiden sich genetisch signifikant von ihren Nachbarn, sprachlich jedoch so gut wie gar nicht. Sie sprechen wie alle ihre Nachbarn eine indoiranische Sprache. Genauer gesagt, eine der 23 dardischen Sprachen, die in der Region beheimatet sind.

Mit welcher Logik kann man von der heutigen Sprache der Kalash und ihrer genetischen Herkunft aus Westasien auf die ursprüngliche Sprache "der ursprünglichen nordeurasischen Population" schließen?
 
Peppermint Pig schrieb:
Das die Yamnaya die indoeuropäischen Sprache mitbrachten, weil sie als Hirten keine Worte für Getreide oder Anbau, also Worte nicht indoeuropäischen Ursprungs, hatten, halte ich für nicht schlüssig. Denn dasselbe Ergebnis hat man auch, wenn die vorneolithische europäische Bevölkerung indoeuropäisch sprach und die einwandernden Bauern diese Worte mitbrachten.
Es gibt keinen Beweis, dass die Yamnaya indoeuropäisch sprachen, ...
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Ein schlüssiger Beweis ist mit all diesen Hypothesen natürlich nicht erbracht und sicher wird es Fachwissenschaftler geben, die Einwände erheben oder alles ablehnen.

Allerdings stützt sich die Yamnaja- Hypothese, die eine Identität mit indoeuropäischen Sprachträgern postuliert, auch auf andere Argumente. So hat eine Analyse von Wolfgang Haak u.a. einen genetischen Yamnaja-Anteil bei den mitteleuropäischen Schnurkeramikern von 75% ergeben, andere kommen zu dem Schluss, dass zur Bronzezeit eine Migration von Yamnaja-Leuten nach Westen Richtung Mittel- und Nordeuropa und nach Osten Richtung Kasachstan und Altai erfolgte.

Allerdings ist die archäologische Beweislage unverändert dünn.

Peppermint Pig schrieb:
Ich selber bin ... der Meinung, dass die ursprüngliche nordeurasische Population indoeuropäisch war. Aber die Yamnaya muss ja auch irgendwo einen Ursprung haben.
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Die Sprachwissenschaft vermutet eine Urverwandtschaft zwischen den Vorfahren der Uralier und Indoeuropäer, die gemeinsam noch im 7. Jt. v. Chr. als Jäger und Sammler in den Wald/Steppengebieten Russlands lebten. Etwa ab dem 5. Jt. v. Chr. gab es - so die Hypothese - eine Trennung, in deren Verlauf sich ein Teil dieser Bevölkerung in die Waldzone zurückzog und dort zu Proto-Uraliern wurde. Ein anderer Teil wanderte in die südlicher gelegene Steppenzone ab und aus diesem Bevölkerungskern gingen die Proto-Indoeuropäer hervor.
 
Peppermint Pig schrieb:
Meine Meinung
Das die Yamnaya die indoeuropäischen Sprache mitbrachten, weil sie als Hirten keine Worte für Getreide oder Anbau, also Worte nicht indoeuropäischen Ursprungs, hatten, halte ich für nicht schlüssig. Denn dasselbe Ergebnis hat man auch, wenn die vorneolithische europäische Bevölkerung indoeuropäisch sprach und die einwandernden Bauern diese Worte mitbrachten.
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Das Argument des fehlenden landwirtschaftlichen Vokabulars im Protoindoeuropäischen wird gegen Renfrews Anatolienhypothese gebracht, nach der die ersten Bauern im Zuge der Neolithisierung Europas das Indoeuropäische aus Anatolien mitbrachten.
 
[FONT=&quot]
Sepiola schrieb:
Mit welcher Logik kann man von der heutigen Sprache der Kalash und ihrer genetischen Herkunft aus Westasien auf die ursprüngliche Sprache "der ursprünglichen nordeurasischen Population" schließen?
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Warum soll ein isoliertes Volk, was seine Religion, Kultur und andere Traditionen bewahrt hat nicht ihrer ursprünglichen Sprachfamilie treu gewesen sein? [/FONT]
[FONT=&quot]http://www.cell.com/ajhg/pdfExtended/S0002-9297(15)00137-8[/FONT]
[FONT=&quot]Eine Analyse von Y-Chromosomen und autosomalen Short Tandem Repeat (STR) Varianten der Kalasha zeigten keine Beweise für ein großes Beimischungsereignis zwischen den Kalasha und heutigen Westeurasiern in Zusammenhang mit Alexanders Invasion.[/FONT]
[FONT=&quot]Der Vergleich mit veröffentlichten Daten von alten Jäger- und Sammlern und europäischen Bauern zeigte, dass die Kalasha genetische Drift mit altsteinzeitlichen sibirischen Jägern- und Sammlern teilen und vielleicht eine extrem gedriftete [/FONT][FONT=&quot]alte nordeurasische Bevölkerung[/FONT][FONT=&quot] repräsentieren, die auch zur Abstammung Europas und des Nahen Osten beigetragen hat.[/FONT]
[FONT=&quot]Die mittlere Zeit der Divergenz zwischen den Kalasha und anderen derzeit in dieser Region ansässigen Populationen wurde auf 11.800 (95% Konfidenzintervall = 10,600-12,600) Jahre geschätzt.[/FONT]
[FONT=&quot]Die Spaltung von Europäern und Südasiaten scheint vor etwa 8.000 Jahren geschehen zu sein.[/FONT]
[FONT=&quot]Sie haben auch überwiegend westliche eurasische mitochondriale Linien und keine genetische Zugehörigkeit zu Ostasiaten.[/FONT]
[FONT=&quot]Die mit La Braña 1 und Ötzi geteilte Drift ist vergleichbar mit dem der anderen nord-europäischen Populationen.[/FONT]
 
[FONT=&quot]
Dieter schrieb:
So hat eine Analyse von Wolfgang Haak u.a. einen genetischen Yamnaja-Anteil bei den mitteleuropäischen Schnurkeramikern von 75% ergeben, ....
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Ich habe diese Arbeit noch nicht gelesen, kann mir das aber nicht vorstellen.[/FONT]

[FONT=&quot]Nach den DNA-Studien von Haak et al. (2015), Wilde et al. (2014), Mathieson et al. (2015) waren die Yamnaya überwiegend dunkeläugig (braun), dunkelhaarig und hatten eine dunklere Hautfarbe als der durchschnittliche moderne Europäer, und es gab wenige Hinweise auf Laktase-Persistenz. https://en.wikipedia.org/wiki/Yamna_culture[/FONT]
[FONT=&quot]Während[/FONT]
[FONT=&quot]das äußerst europäische Aussehen der Kalasha als einzigartig, vor allem für die Region in Zentralasien, gilt. So besitzen auffallend viele Chitral-Kalasha helle Haut und helles Haar, sowie eine abweichende Augenfarbe. https://de.wikipedia.org/wiki/Kalasha_(Chitral)

[/FONT] [FONT=&quot]Ich habe früher mal Arbeiten gelesen, dass die Ausbreitung der Schnurkeramik z.b. in Dänemark mit einer sehr geringen Migration von fremden Menschen einherging.[/FONT]
[FONT=&quot]Falls sich der von dir zitierte Artikel nur aufs Y-Chromosom beziehen sollte, wäre er es nicht wert gelesen zu werden.

[/FONT] [FONT=&quot]Und wie sollen Menschen, die im Prinzip keine[/FONT] [FONT=&quot]LCT-13910*T Lactase-Persistenz-Mutation hatten, ausgerechnet 75% genetischen Anteil an Menschen haben, die heute diese Mutation, die älter als Jamnaja ist, zum Teil bis zu 95% haben.[/FONT]
[FONT=&quot]Und wie sollen Schwarzhaarige 75% genetischen Anteil an Menschen habe, die heute im Baltikum und Skandinavien zum goßen Teil blond sind, eine Mutation, die älter als Jamnaja ist (siehe Kalasha).[/FONT]
 
[FONT=&quot]
Heine schrieb:
Das Argument des fehlenden landwirtschaftlichen Vokabulars im Protoindoeuropäischen wird gegen Renfrews Anatolienhypothese gebracht, nach der die ersten Bauern im Zuge der Neolithisierung Europas das Indoeuropäische aus Anatolien mitbrachten.
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Ja, das hatte ich mir vor vielen Jahren auch gedacht, nachdem ich im dtv-Atlas zur deutschen Sprache gelesen hatte, das im germanischen Worte wie z.B. V[/FONT][FONT=&quot]olk, König, Adel, Dieb, Sühne, schwören, Krieg, Friede, Schwert, Schild, Helm, Bogen, Pflug u.a. nicht indoeuropäischen Ursprungs sind.[/FONT]
 
Peppermint Pig schrieb:
[FONT=&quot]Warum soll ein isoliertes Volk, was seine Religion, Kultur und andere Traditionen bewahrt hat nicht ihrer ursprünglichen Sprachfamilie treu gewesen sein?
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Ich verstehe nicht, was die Gegenfrage soll.

Die Kalash sind sprachlich überhaupt nicht isoliert. Ihre Sprache ist mit denen der Nachbarvölker eng verwandt.

Welchen logischen Schluss sollen wir daraus ziehen?




[/FONT][FONT=&quot][/FONT]
 
Peppermint Pig schrieb:
Sie haben gemeinsame indoeuropische Vorfahren.
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Dieselben Vorfahren wie Du und ich. Wir unterhalten uns ja auch gerade auf indoeuropäisch.

Aber für die Sprachverwandtschaft der Kalash mit ihren Nachbarn brauchen wir nicht so weit zurückgehen. Wenn wir den letzten gemeinsamen (sprachlichen) Vorfahren suchen, kommen wir nicht weiter zurück als zum Gandhari.

Ganz anders ist es mit der genetischen Divergenz, die scheint über zehntausend Jahre zurückzugehen.

Wie willst Du das unter einen Hut bringen? Ich verstehe das nicht.
 
Da die Kalasha eine eigene Religion haben, die wohl indoeuropäisch ist, eine eigene Kultur und ich noch nicht gelesen habe, dass die Worte dafür nicht indoeuropäisch sind, habe ich auch keinen Anlass dass anzunehmen.
Darüber hinaus bin ich vom genetischen und sprachwissenschaftlichen Standpunkt aus meinen früheren Beiträgen der Meinung, dass die Nordeurasier der Ursprung des indoeuropäischen sind. Und auch in den Veden wird ein nördliche Herkunft beschrieben.

[FONT=&quot]Da habe ich noch was schönes gefunden. Eine gepfefferte Kritik zu Haak und Allentoft,[/FONT]
[FONT=&quot]Ancient DNA and the Indo-European Question | Diversity Linguistics Comment[/FONT]
[FONT=&quot]U.a. erwähnt Haak nicht, dass die Yamnaya-Ahnen-Signale in Sprachen der Uralischen Familie weit höher sind als in vielen Zweigen der indoeuropäischen Sprache.

[FONT=&quot]So jetzt muss ich aber Schluss machen. Bis nach der Fussballsaison.[/FONT]
[/FONT]
 
Peppermint Pig schrieb:
Da die Kalasha eine eigene Religion haben, die wohl indoeuropäisch ist, eine eigene Kultur und ich noch nicht gelesen habe, dass die Worte dafür nicht indoeuropäisch sind, habe ich auch keinen Anlass dass anzunehmen.
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Was anzunehmen?

Darüber hinaus bin ich vom genetischen und sprachwissenschaftlichen Standpunkt aus meinen früheren Beiträgen der Meinung...
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Was Deine Meinung ist, habe ich schon verstanden. Nur nicht, wie Du auf diese Meinung kommst.

Du siehst doch am Beispiel der Kalash den eklatanten Widerspruch zwischen dem genetischen Standpunkt (Isolation, lange zurückliegende Divergenz) und dem sprachwissenschaftlichen Standpunkt (enge Verwandtschaft, vernachlässigbare Divergenz)?
 
Peppermint Pig schrieb:
Mist jetzt hatte ich einen längeren Artikel geschrieben und da ich automatisch abgemeldet wurde ist der weg.
Also nur kurz. Der von dir zitierte Artikel ist Mist, d[FONT=&quot]a er aus schwarzhaarigen Menschen innerhalb von 5.000 Jahren blonde macht, obwohl es schon Jahrtausende vorher Blonde gab (siehe Kalasha).[/FONT]
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Vielleicht solltest Du Dich ein wenig mit dem Zusammenhang zwischen Mutation und Selektion befassen, bevor Du einen wissenschaftlichen Artikel als "Mist" beurteilst, deren Autoren wissen, wovon sie schreiben.

Also nur kurz: Selektion kann sich auch heute noch auf Gene auswirken, die schon vor einer Million Jahren mutiert sind.
 
Peppermint Pig schrieb:
[FONT=&quot]Da habe ich noch was schönes gefunden. Eine gepfefferte Kritik zu Haak und Allentoft,[/FONT]
[FONT=&quot]Ancient DNA and the Indo-European Question | Diversity Linguistics Comment[/FONT]
[FONT=&quot]U.a. erwähnt Haak nicht, dass die Yamnaya-Ahnen-Signale in Sprachen der Uralischen Familie weit höher sind als in vielen Zweigen der indoeuropäischen Sprache.
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Der Blog kritisiert Aspekte der Darstellungen von Haak etc., vorwiegend aber darauf aufbauende Missverständnisse und Übertreibungen der Aussagen, und auch mangelnde Differenzierungen, ob hier über Gene und Migration oder kulturelle Ausbreitung gesprochen wird.

Im Kern ist das auch eine massive Kritik an den diversen populären Ausschlachtungen der Thematik (auch in der Presse).

Dass damit Urheimat-Debatten und Diskurse über die Vorstellungen der sprachlichen (PIE) und kulturellen Ausbreitung nicht beendet sind, zeigt auch dieses:
Origin and spread of human mitochondrial DNA haplogroup U7

Dabei geht es um die West-Ost-Richtung der Ausbreitung, mtDNA und den bemerkenswerten Hinweis, dass haplogroup U7 bislang nicht bei den Yamnaya aufgefunden wurde.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5384202/

Simplifizierungen wie Yamnaya=Urheimat=Kurganhypothese/Gimbutas für PIE/IE wird damit ein Riegel vorgeschoben. Offenbar sind die Dinge komplizierter. Siehe auch "Kossina's smile"
https://www.cambridge.org/core/jour...sinnas-smile/8ABA3BD9132B7605E8871236065CD4E3
 
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