Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Könntest du bitte die bibliographischen Angaben zum Text von Wulf Walther nachreichen bzw. die bibliographischen Angaben zum Text von Bernhard Sicherl? Bernhard Sicherl ist ja durchaus ein etablierter Archäologe, der schon einiges publiziert hat, auch an den richtigen Stellen. Dennoch würde mich seiner Argumentation interessieren, wie er darauf kommt, dass für die Gaius/Lucius-Imitationen vom Typ III "als Emittenten nur die Cherusker in Betracht" kommen. Bei Walther erfahren wir ja nur, dass er dieser Argumentation offensichtlich folgt.

Die Gaius Lucius Denare vom Taugwitzer Typus (bei B. Sicherl Gruppe 3) wurden bisher nur in Thüringen und im Süden von Sachsen-A. gefunden. Exakt auf dieser Spur fallen auch die Münzen des Germanicus-Horizont (von mir in Arbeit).

Das scheint mir doch eher gegen deine These vom Germanicus-Horizont zu sprechen und dem zu entsprechen, was ich dir seit Jahren sage: Dass die Münzfunde genauso auf die Anwesenheit römischer Heere schließen lassen, wie Funde römischer Münzen in Indien (wo römische Händler nachweislich waren), China oder Japan (wo römische Händler wahrscheinlich nie waren).
 
Naja, wenn Germanicus Cherusker und Brukterer bekämpfte, diese aber nach Osten expandierten, dann könnte man das Heer des Germanicus auch weiter im Osten vermuten.

Ich gehe davon aus, dass bereits unter den Feldzügen des Tiberius 10/12 n. Chr. Abwanderungen der normalen Bevölkerung in Richtung Osten stattfanden (nicht die Gefolgschaftskrieger unter der Führung des Arminius). Man wusste um die Rache der Römer. Alles war in Bewegung. Über die Elbe konnten sie 16 n. Chr. jedoch nicht übersetzen, da man den Machtbereich des Marbod betreten hätte und es unweigerlich zu einem Zweifrontenkrieg gekommen wäre - das sichere Ende für Arminius. Also entschloss man sich zum Kampf gegen die Römer - Alt wie Jung. Tiberius kreidete Marbod später an, dass dieser die Römer bei ihrem Kampf gegen Arminius nicht unterstützt hatte. Es war die perfekte Zange gewesen. Der Rest ist bekannt. Nachdem Germanicus abberufen wurde und die Römer sich für's erste aus der Mitte Germaniens zurückziehen mussten, tobte der Kampf um die Vorherrschaft zwischen Arminius und Marbod. Der Ausgang ist bekannt. Ironie des Ganzen war das jetzt Marbod um die Hilfe der Römer bat. Erinnere dich, der Kopf des Varus wurde von Marbod zum Ärgernis des Arminius an Augustus als Geste der Freundschaft gesandt. Der Freund hat dich aber im entscheidenden Moment im Stich gelassen. Wie würdest du reagieren?...
 
@Pardela_cenicienta

Im Anhang findest du die allerste Fundmünze des Taugwitzer Typus. Er wurde von Schierwitz in den 1950er Jahren als erstes publiziert (jedoch falsch zugeordnet). Darunter ist mein Stück. Ich hatte dieses seinerseits vor Jahren bei Dr. Hubert Lanz in München gekauft. Mittlerweile ist sie unbezahlbar. Der geldliche Wert ist für mich zweitrangig. Es gibt nicht Mal 25 Stück davon. Nach meinem Wissen sind gerade einmal 3 in Privatbesitz. Die anderen sind in den Museen in Halle, Weimar und Mühlhausen untergebracht.

Arachne - Individual object 220836: Barbarisierter Denar des Augustus - Mühlhausen, Mühlhauser Museen

Arachne - Individual object 220835: Barbarisierter Denar des Augustus - Weimar (Kreisfreie Stadt), Landesamt für Archäologie Thüringen

Augustus-Denar (germanische Nachprägung) von Sachsenburg, Kyffhäuserkreis :: Landesmuseum für Vorgeschichte Halle :: museum-digital:deutschland
 

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@dekumatland

ich wollte lediglich @vindus mitteilen, warum ICH davon ausgehe das Germanicus in Thüringen und Sachsen-A. gewesen ist.

Was Kalkriese angeht, so würde mich interessieren ob sich ein metallurgischer Fingerabdruck der I. Legion (Augusta) Germanica nachweisen lässt. Ob die Textstelle einst von Prof. Capelle so "missgedeutet" wurde bezweifle ich. Zudem wissen wir aus den Quellen das Germanicus das Schlachtfeld des Varus aufgesucht hatte. Wie gesagt, der genetische Fingerabdruck spricht gegen Letzteren.
Germanicus wird beim Aufsuchen des Schlachtfeldes kaum Material verloren haben. Erstens weil er kaum ziviles Material dabei gehabt hat und zweitens weil er dort praktisch nicht gekämpft hat. Die Germanen zogen sich nämlich zurück.
 
Zuletzt bearbeitet:
Verloren haben, wohl eher nicht.

Möglicherweise könnten allerdings Dinge absichtsvoll zurückgelassen worden sein.
:D Genau! Damit wir auch mal was zu finden haben 2000 Jahre später. ;)
Warum um alles in der Welt sollte Germanicus etwas mit Absicht zurückgelassen haben? Höchstens Grabbeigaben für den Tumulus, aber selbst das halte ich für eher unwahrscheinlich.
 
Höchstens Grabbeigaben für den Tumulus, aber selbst das halte ich für eher unwahrscheinlich.
Die Römer haben teils riesige Grabmonumente gebaut, aber die Grabbeigaben in der augusteischen Zeit waren doch eher reduziert. Selbst in den monumentalsten Grabbauten - wo die Erbauer also durchaus die notwendige Portokasse gehabt hätten, um Grabbeigabben mitzugeben - finden wir kaum mehr als ein oder zwei Karaffen mit Öl.
Verschütteter Wein lässt sich archäologisch nicht nachweisen. ;)
 
Verschütteter Wein lässt sich archäologisch nicht nachweisen. ;)
Vielleicht wäre das ja, analog dem Fahrverhalten alkoholisierter Hominiden, entlang auffällig untypischer Bauweisen von bspw. Wühlmausgängen oder anderer gestaltender Hinterlassenschaften von im Untergrund lebenden Arten doch nachweisbar...

Aktuell stehe ich unter Koffeineinfluss - der Fusel kommt später. :D
 
Germanicus wird beim Aufsuchen des Schlachtfeldes kaum Material verloren haben. Erstens weil er kaum ziviles Material dabei gehabt hat und zweitens weil er dort praktisch nicht gekämpft hat. Die Germanen zogen sich nämlich zurück.

Es kann natürlich sein, dass die Soldaten des Germanicus bei den Aufräumarbeiten ein paar Gegenstände wie z. B. Münzen verloren haben.

Ich bin dem Hinweis von @Hermundure nachgegangen:
die Anzahl der Gegenstempel CA58 / TIB193 und deren Fundorte sind bei U. Werz seiner Doktorarbeit aufgelistet.
Die ist hier zu finden:
OPUS 4 | Gegenstempel auf Aesprägungen der frühen römischen Kaiserzeit im Rheingebiet : Grundlagen, Systematik, Typologie
Datierungen der Stempel werden hier erörtert:
https://publikationen.ub.uni-frankf...ocId/6876/file/2Werz_Gegenstempel_Teil_II.pdf

Zu CA 58.1/2

Vorkommen: (049) Nijmegen, Kops Plateau [1x]; (112) Kalkriese [1x]; (152) Martberg-Pommern {WF} [1x]; (272) Augusta Raurica [1x]; (273) Vindonissa [1x]
Karten: -
Lesung: C(aesaris) A(ugusti)
Zuweisung: Imperator Caesar Divi filius Augustus
Datierung: spätaugusteisch, 9-14 n.Chr.

Zu TIB 193.13-24

Vorkommen: (028) Vechten [1x]; (049) Nijmegen, Kops Plateau [8x]; (054) Lith [1x]; (060) St. Michielsgestel [1x]; (061) Oss [1x]; (081) Solre-sur-Sambre [1x]; (085) Bastendorf {WF} [2x]; (104) Ellange [1x]; (112) Kalkriese [1x]; (115) Vetera I [2x]; (116) CVT, Xanten [3x]; (119) Asciburgium, Vicus [2x]; (123) Köln [1x]; (140) Bonn [1x]; (152) Martberg-Pommern {WF} [1x]; (156) Wederath-Belginum {GF} [1x]; (170) Mainz [1x]; (180) Hofheim, Erdlager? [1x]; (272) Augusta Raurica [3x]; (273) Vindonissa [19x]; (279) Solothurn [1x]; (305) Mirebeau [1x]; (306) Niort [2x]; (308) Font-Garnier {WF} [1x]; (326) Tarragona? [1x]
Lesung: TIB(erii)
Zuweisung: Tiberius Iulius Caesar; Tiberius Caesar Augustus
Datierung: spätaugusteisch-frühtiberisch


Wenn nun ausgeschlossen ist, dass Kalkriese der Ort einer Germanicus- oder Tiberius-Niederlage ist und wir von der Datierung "9-14 n. Chr." ausgehen, haben wir zwei naheliegende Möglichkeiten:
a) Einer der Varus-Soldaten hatte 9 n. Chr. eine ganz frisch gestempelte Münze bei sich.
b) Einer der Germanicus-Soldaten hat die Münze 15 n. Chr. verloren.

Da die einzelnen Typen an den meisten Fundorten mit jeweils nur einer einzigen Münze vertreten sind, lassen sich aus dem Fehlen des jeweiligen Typs keine Rückschlüsse ziehen.
 
Wenn nun ausgeschlossen ist, dass Kalkriese der Ort einer Germanicus- oder Tiberius-Niederlage ist und wir von der Datierung "9-14 n. Chr." ausgehen, haben wir zwei naheliegende Möglichkeiten:
a) Einer der Varus-Soldaten hatte 9 n. Chr. eine ganz frisch gestempelte Münze bei sich.
b) Einer der Germanicus-Soldaten hat die Münze 15 n. Chr. verloren.
Naheliegend wäre meines Erachtens auch noch ein zeitlich zwischen a) und b) anzusiedelndes:
c) römischer Erkundungstrupp, oder irgendwer auch immer war dort und war hernach um eine solche Münze ärmer.
Wie auch ein irgendwann möglicherweise sogar erst in Folge-Jahrzehnten nach b) eingetretenes:
d) irgendwer auch immer hatte ein Loch im Säckel oder wurde von einem plünderungsunfähigen Säckel gelocht.

Wegen Unbedeutsamkeit des Ereignisses verblieben c) wie d) verständlicherweise ohne Niederschlag in den Quellen.

Letztlich dürften für dieses Geldstück stets konkurrierende Hypothesen im Raum verbleiben, die ewig darum ringen werden, für die eine bare Münze genommen zu werden (wollen).
 
Zuletzt bearbeitet:
Naheliegend wäre meines Erachtens auch noch ein zeitlich zwischen a) und b) anzusiedelndes:
Nicht ganz so naheliegend, weil sehr viel unwahrscheinlicher!

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Münze auf einem bestimmten Areal zu Boden fällt, ist halt sehr viel höher, wenn auf diesem Areal 10000 Mann herumtrampeln, als wenn nur 100 Mann unterwegs sind oder gar nur ein einsamer Wanderer.
 
Nicht ganz so naheliegend, weil sehr viel unwahrscheinlicher!

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Münze auf einem bestimmten Areal zu Boden fällt, ist halt sehr viel höher, wenn auf diesem Areal 10000 Mann herumtrampeln, als wenn nur 100 Mann unterwegs sind oder gar nur ein einsamer Wanderer.
Könnten diese Münzen nicht auch theoretisch von Germanen verloren worden sein?
 
Germanen die mit prägefrischen Münzen des Germanicushorizonts bzw. Münzen mit Gegenstempel des Germanicus im Beutel das Schlachtfeld besichtigten? Oder spätere römische Besucher die eine Münze in den Sumpf bzw. die "Fontana di Vari" warfen um an diesen Ort zurückzukehren?

Im Ernst allerdings: es ist ja erst ein kleiner Teil des langgezogenen Schlachtfelds ausgegraben. Insbesondere sind Funde in sumpfigen Teilen des Geländes möglich, wo eine Nachsuche durch plündernde Germanen oder spätere Fundverluste durch Plaggenentnahme weniger wahrscheinlich sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Germanen die mit prägefrischen Münzen des Germanicushorizonts bzw. Münzen mit Gegenstempel des Germanicus im Beutel das Schlachtfeld besichtigten? Oder spätere römische Besucher die eine Münze in den Sumpf bzw. die "Fontana di Vari" warfen um an diesen Ort zurückzukehren?

Im Ernst allerdings: es ist ja erst ein kleiner Teil des langgezogenen Schlachtfelds ausgegraben. Insbesondere sind Funde in sumpfigen Teilen des Geländes möglich, wo eine Nachsuche durch plündernde Germanen oder spätere Fundverluste durch Plaggenentnahme weniger wahrscheinlich sind.
Nein. Es wird aber sicher auch aus der Schlacht an den langen Brücken und aus 16. n. Chr. das eine oder andere an Beute gemacht worden sein. Das kann dann mit den neuen Besitzern keine Ahnung wohin gelangt sein, bevor es verloren wurde. Solange die Funddichte gering ist halte ich das für gut möglich. Und Germanicus kommt so weit ich weiß in Kalkriese kaum oder gar nicht vor. Ich muss aber auch sagen dass ich die genauen Details der Analysen noch nicht kenne. Andere Funde welche vielleicht mehr auf Germanicus hindeuten dürfte man eher im Raum Porta Westfalica machen.
 
Was mich beeindruckt hat: hier im Forum wurde schon seit Jahren mit Spannung auf die Ergebnisse der metallurgischen Analysen gewartet. Und die Ergebnisse haben alle Erwartungen übertroffen.

Mit den metallurgischen Analysen kann eine weitere zeitliche Zuordnung von römischen Funden in Germanien erfolgen.

Wie sind die Analysen von Schuhnägeln an der oberen Werra? Gibt es da Zusammenhänge mit Hedemünden oder doch mit varuszeitlichen oder tiberischen Funden? Gerade Schuhnägel oder andere Massenprodukte würden sich doch Produktionsstätten zuordnen lassen.

Und irgendwann gibt es vielleicht zivile Fundkomplexe die sich mit dieser Methodik eindeutig bestimmen lassen.
 
Was mich beeindruckt hat: hier im Forum wurde schon seit Jahren mit Spannung auf die Ergebnisse der metallurgischen Analysen gewartet. Und die Ergebnisse haben alle Erwartungen übertroffen.

Mit den metallurgischen Analysen kann eine weitere zeitliche Zuordnung von römischen Funden in Germanien erfolgen.

Wie sind die Analysen von Schuhnägeln an der oberen Werra? Gibt es da Zusammenhänge mit Hedemünden oder doch mit varuszeitlichen oder tiberischen Funden? Gerade Schuhnägel oder andere Massenprodukte würden sich doch Produktionsstätten zuordnen lassen.

Und irgendwann gibt es vielleicht zivile Fundkomplexe die sich mit dieser Methodik eindeutig zuordnen lassen.

Ja, absolut! Diese Technologie ist in der Archäologie vollkommen neu und eröffnet ganz neue Möglichkeiten. Allerdings wird diese Technik schon länger in der Kriminalistik angewendet. Und das schon lange mit Erfolg. Das Prinzip ist sozusagen nicht neu.
Daher kann man davon ausgehen dass diese Methode auch recht zuverlässig ist.
 
Zum CA58 Gegenstempel von U. Werz folgendes:

"Die Trägermünzen geben einen ersten Hinweis auf die zeitliche Einordnung des Gegenstempels. Es
wurden Asse der zweiten Lyoner Altarserie, deren Prägung mit dem Jahr 9 n.Chr. begann, kontermarkiert. Demgegenüber wurden aber nur wenige Münzmeisterprägungen, die in großer Zahl erst
nach der Thronbesteigung des Tiberius ins Rheingebiet gelangten, mit diesem Gegenstempel versehen.
Somit sind die möglichen Anlässe für eine Verwendung in der ersten Hälfte des zweiten nachchristlichen Jahrzehnts, aber noch vor dem Regierungsantritt des Tiberius zu suchen.
Die auf den augusteischen Prägungen angebrachten Einstempelungen bilden eine homogene
Gruppe."

Also genau in die Zeit der Tiberius-Feldzüge 10/12 n. Chr. Die Trägermünze von Kalkriese ist im Übrigen ein Lugdunum I As.

Ich negiere ja nicht das man Metallteile der XIX. Legion in Kalkriese gefunden hat, sondern das man sich seitens der NDS schon wieder vorzeitig auf Varus festlegt. Es wurden bei der Analyse von A. Diekmann ja auch Übereinstimmungen in Haltern gefunden - was nicht überrascht, da ja sehr wahrscheinlich die XIX. dort stationiert war (Bleibaren-Fragment). Jedoch wurde weder der Stempel CA58, noch der TIB193 bisher in Haltern gefunden. Ein weiteres Problem sind die Hortfunde von Kalkriese und deren nähere Umgebung. Es ist bemerkenswert das ALLE(!) nur aus Edelmetalle bestehen und vergraben wurden - nicht ein einziges As ist darunter! Das Soldatenkleingeld (Asse, Dupondien) hingegen wurde NICHT vergraben, sondern lag lose herum. Wer hat bei einer Schlacht die Zeit sein Hab und Gut zu vergraben und dabei noch zu sortieren ? Die Separierung von Denaren und Aurei sticht augenfällig gegenüber dem Kleingeld hervor. Weitere Edelmetall-Hortfundorte sind u.a. Gehrden (NDS) oder Seppenrade (NRW) - Schlussmünze Gaius/Lucius Denar. Das spricht m.E. gegen eine Vergrabung auf römischer Seite, sondern spricht für die Germanen. Durch Cassius Dio wissen wir, dass Gefangene nach der Schlacht ausgelöst worden sind und die Freigelassenen nie wieder Italien betreten durften. Den Römern wird nicht entgangen sein wohin die Lösegelder hingegangen sind. In Kalkriese wurden auch Siegelkapseln gefunden - ein möglicher Hinweis für Namenslisten der Auszulösenden(?).

Das varianische Funde gemacht wurden heißt nicht das auch Varus zwangsläufig da gewesen sein muss...
 
Es ist bemerkenswert das ALLE(!) nur aus Edelmetalle bestehen und vergraben wurden - nicht ein einziges As ist darunter! Das Soldatenkleingeld (Asse, Dupondien) hingegen wurde NICHT vergraben, sondern lag lose herum. Wer hat bei einer Schlacht die Zeit sein Hab und Gut zu vergraben und dabei noch zu sortieren ? Die Separierung von Denaren und Aurei sticht augenfällig gegenüber dem Kleingeld hervor.
das ist ein bemerkenswerter Umstand!
Wird das in der jüngsten Fachliteratur diskutiert?
 
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