Luftkrieg: Französische Luftwaffe 1940

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von Vitruv, 6. Februar 2008.

  1. Vitruv

    Vitruv Gesperrt

    [Mod]Thema wurde auf Wunsch eines Diskutanten vom Luftangriff auf Berlin 1940 und seiner Vorgeschichte abgetrennt. EQ[/Mod]

    Hallo Silesia,

    wer hat denn je behauptet, daß die Wirklichkeit auch nur manchmal Anflüge von Plausibilität hätte...??..,-)

    Ich habe die Quelle noch einmal gesucht, da ich im Prinzip auch völlig irritiert war und dies aus der Erinnerung niederschreib. Meine erste Frage war aber nicht, ob sie modernster Fertigung zuzurechnen waren, sondern wo sie geblieben sind, da die Wehrmacht in der Regel Beutegut, soweit brauchbar, wiederverwendet hat.

    Ich war mit der Zahl vorsichtig gewesen, da ich eigentlich um die 4000 in Erinnerung hatte, was mir im Rückblick als unwahrscheinlich erschien. Die Zahl der im nicht besetzten Teil Frankreichs aufgefundenen Flugzeuge war aber noch viel höher. Sie betrug 4.268 völlig intakte Maschinen, dazu kamen 1800 in Nordafrika. Die Angaben hierzu stammen vom ehemaligen französischen Luftfahrtminister Pierre Cot, die dieser in der Fliegerzeitschrift Icare in einem Aufsatz Nr.57/71 unter dem Titel ‚1940, wo waren unsere Flugzeuge’ (En 40, où etaient nos avions ) veröffentlicht hat. Gebraucht wurden wohl dringend Piloten und keine Maschinen.

    Eine ähnliche Aussage trifft auch der ehem Oberstleutnant der USAF Faris Kirkland, wenn er schreibt:


    ‚Since the mid-1960s, fragments of information--aviator's memoirs, production reports, aircraft inventories, and Anglo-French correspondence--have come to light. These sources reveal four new facts about the French Air Force.

    The French aviation industry (with modest assistance--about 15 percent-from American and Dutch producers) had produced enough modern combat aircraft (4360) by May 1940 to defeat the Luftwaffe, which fielded a force of 3270.

    The French planes were comparable in combat capability and performance to the German aircraft.

    The French had only about one-fourth of their modern combat aircraft in operational formations on the Western Front on 10 May 1940.

    The Royal Air Force stationed a larger proportion (30 percent) of its fighter force in France than the French committed from their own resources (25 percent). (Hervorhebungen Autor)

    These data exculpate the prewar parliamentary regime and the British. They raise questions about the leadership of an air force that had parity in numbers of aircraft, the aid of a powerful ally, the latest radar, and the most advanced aviation technology in Europe, yet lost a defensive battle over its own territory.’

    Und hier stellt sich auch die Frage: Wo blieben diese Farman Maschinen nach dem Waffenstillstand?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12. Februar 2008
  2. Vitruv

    Vitruv Gesperrt

    Nachtrag:
    Interessant ist übrigens auch, was Kirkland zum Zustand der französischen Bomberverbände und der Luftaufklärung schreibt:

    ‚ French reconnaissance and observation units had the most powerful aircraft in these two categories in the world. The standard French strategic reconnaissance aircraft, the Bloch 174, was capable of 329 miles per hour and an altitude of 36,000 feet. First delivered to units in March 1940, the Bloch 174 was produced quickly enough to equip all of the strategic reconnaissance squadrons during the battle. The reconnaissance units obtained early, accurate, and detailed information on German concentrations and axes of advance. (Hervorhebung Autor)

    They continued to keep senior army headquarters informed, irrespective of weather and enemy opposition, throughout the battle. However, the tempo of activity in reconnaissance units was extraordinarily low--an average of one mission every three days for a squadron (.04 sorties per aircraft perday). At the peak of intensity--from 10 to 15 May--the most active squadron flew two missions per day. (...)

    The French fighter force had available to it during the battle more than 2900 modern aircraft. At no time did it have more than one-fifth of these deployed against the Germans. The operational rate of the fighter force was 0.9 sorties per aircraft per day at the height of the battle. (German fighter units flew up to four sorties per aircraft per day.) Yet in spite of committing only a minor portion of its resources at a low usage rate, the fighter force accounted for between 600 and 1000 of the 1439 German aircraft destroyed during the battle.

    (...) The French long-range, four-engine heavy bomber, the Farman 222, equipped four squadrons. These squadrons flew seventy-one night bombing missions, striking targets such as Munich, Cologne, and Koblenz. They lost only two aircraft.’

    Faris Kirkland, The French Air Force In 1940-Was It Defeated by the Luftwaffe or by Politics? In: Air University Review, September-October 1985
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das hätte ich gerne mit Zahlen unterlegt.

    In Frankreich waren im Oktober 1939 verfügbar (ohne die englische Unterstüzung):
    549 Jäger (davon 131 veraltete)
    186 Bomber (davon 11 veraltete)
    377 Aufklärer (davon 316 veraltete)
    Quelle: Ellis, The war in France and Flanders
    Dazu kamen zahlreiche weitere Flugzeuge, die für den Kriegseinsatz wegen Überalterung ungenügend waren, Trainings-, Schul- und Seeflugzeuge, insgesamt können das durchaus 4000 gewesen sein.

    Der Standardjäger MS 406 war der Me109 deutlich unterlegen. Die großen Beutebestände waren für die Luftwaffe in Kampfeinsätzen unbrauchbar und wurden als Trainingsmaschine verwendet:
    http://www.bredow-web.de/Museum_Duxford/Morane-Saulnier_MS_406/morane-saulnier_ms_406.html
    http://de.wikipedia.org/wiki/Morane-Saulnier_MS.406
    Von ca. 1000 Stück wurden rd. 400 im Westfeldzug abgeschossen (Steigerung gegenüber Okt39 begründet sich aus der 1939 angelaufenen Produktion). Dazu kamen einige amerikanische P-36 Curtis-Hawk, ebenfalls unterlegen. Die nach Kriegsausbruch ca. 800 bestellten amerikanischen P-36 wurden nicht mehr geliefert.

    Von der besseren D.520, der Me109 mindestens gleichwertig, gab es 3 Dutzend. Die älteren Jäger kann man außer Betracht lassen, da schlechter als die MS 406.
    "2900 moderne Jäger" (laut Kirkland) halte ich für völlig ausgeschlossen. Welche Typen sollen das denn sein?

    Die Bomberwaffe war ebenso bezüglich der Typen unterlegen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Französische_Flugzeuge_im_Zweiten_Weltkrieg
    Moderne Bomber kamen nur in kleinen Stückzahlen in den Einsatz.

    Ich schlage das aber mal bei Frieser nach, "Blitzkrieg Legende". Dort sind die in Frankreich verfügbaren Stückzahlen Mai 1940 aufgelistet.

    Der Bericht von Speidel zum Westfeldzug analysiert die frz. Luftwaffe aus deutscher Sicht 1940 als mangelhaft, nur "begrenzt für den Kriegseinsatz verwendbar", ordentliches Training bis auf mangelhafte Blindflugschulung, reichliche Personalreserven.

    Die Bloch MB 174 und 175 nach der Literaturstelle kann man vernachlässigen:
    Von der MB 175, die durch ihre Gipfelhöhe im Vorteil war, wurden 23 (!) produziert. Vom Vorgänger-Modell MB 174 nur 25.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Bloch_MB.175
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    1.439 deutsche Verluste sind ebenfalls nicht zutreffend:

    Inklusive des Norwegen-Feldzuges werden die deutschen Verluste 10. Mai -1. Juli 1940 wie folgt angegeben:
    635 Bomber,
    147 Stukas und Nahunterstützungsflugzeuge
    457 Jäger (1- und 2-mot).
    Zusammen 1.239 (Druckfehler?). Bericht des Quartiermeisters der Luftwaffe (Karlsruher Dokumenten-Kollektion: Die deutschen Flugzeugverluste 1939-44). Dabei ist zu beachten: als "Verlust" werden der Studie nach Beschädigungen größer 10% gewertet, das sind bei weitem nicht alles Abschüsse (Speidel-Studie zur Luftwaffe im Westfeldzug, S. 490).
     
  5. Vitruv

    Vitruv Gesperrt

    Bei den Wikipedia Quellen wäre ich immer etwas vorsichtig, dort ist auch Chamberlain im April 1940 zurückgetreten ist, man hat die Kausalität gar nicht begriffen. Die Zahlen der einzelnen Quellen purzeln wieder zugegeben aus verschiedenen Richtungen durcheinander. Manche haben wohl abgeschrieben, machen begreifen nicht die Zahlen, die sie zitieren. Deshalb hatte ich ja den ehem. französischen Luftfahrtminister zuerst zitiert.

    Kirkland macht zu den Jägern folgende Angaben:

    France Curtiss 75A-3 1200 311 at 10,000 33,700 six 7.5-mm
    France Dewoitine 520 910 329 at 19,685 36,090 one 20-mm
    four 7.5-mm
    France Morane 406 860 302 at 16,400 30,840 one 20-mm
    two 7.5-mm
    France Bloch 152 1100 320 at 13,120 32,800 two 20-mm
    two 7.5-mm
    England Hawker Hurricane I 1030 324 at 16,250 34,200 eight 7.7-mm
    Germany Messerschmitt Bf 109E-3 1175 348 at 14,560 34,450 two 20-mm
    two 7.9-mm

    Zur Qualität der Jäger führt er aus:
    'The fighter units on the northeastern front were equipped exclusively with machines built within the preceding eighteen months. The American-made Curtiss 75A fighter joined French squadrons beginning in March 1939. It was the most effective type in its class in combat over France until the Dewoitine D520 became operational in mid-May 1940. Eight squadrons equipped with the Curtiss 75A shot down 220 German aircraft (confirmed kills), losing only thirty-three pilots. In seven aerial battles in which the Curtiss fighters were engaged with Messerschmitts, the total score was twenty-seven Bf 109Es and six Bf 110Cs destroyed for three of the French aircraft.

    The Morane-Saulnier MS 406 equipped eighteen squadrons in France on 10 May 1940. The kill-loss ratio for units flying the MS 406 was 191 to 89. The shortcomings of the Morane fighter compared to the Bf 109E have been the topic of many memoirs, but in the reported battles in which Messerschmitts faced Moranes alone, the French posted a record of thirty-one kills and five losses. Both the Morane and the Messerschmitt were designed to met specifications issued in 1934, prototypes flew in 1935, and quantity production began in 1938. The Messerschmitt design was better suited for evolutionary development, and the Bf 109E-3 model of December 1939 was superior to the Morane.

    During the Battle of France, the air staff converted twelve squadrons equipped with Moranes to other types as rapidly as training facilities permitted. This policy marginally increased the efficiency of the individual units, but it acted to decrease the effectiveness of the fighter force as a whole by taking combat-experienced squadrons out of the line at a critical time. Further, it failed to capitalize on new production to increase the size of the fighter force.'

    Bei der Qualtität der Maschinen kann man sicher streiten und auch jahrelang galt die Spitfire der Messerschmitt 109 überlegen, was man nun nicht mehr liest. Interessanter sind die Produktionsziffern und die Effektivität im Einsatz. Laut verschiedenen Angaben wurden die Verbände zunächst nach Südfrankreich und dann nach Nordafrika zurückgezogen. Ab 1942 waren sie sicher veraltet. Interessant ist aber die Situation, wie sie 1940 existierte und das beeindruckendste die Zahl von Pierre Cot.
     
  6. Vitruv

    Vitruv Gesperrt

    Auch Kirkland kommt zu einem vernichtenden Ergebnis, aber nicht zur Qualität des Materials, sondern der Qualität der Luftwaffenführung:

    ‘On 10 May 1940, the operational units of the French Air Force committed to the Western Front were heavily outnumbered. The low rate of operations in the French Air Force compared to that of the Germans increased by a factor of four the French inferiority in the air during the first month of the battle. By mid-June, however, the Luftwaffe was exhausted. It had lost 40 percent of its aircraft. Its flyers had been operating above hostile territory without navigational aids and with the certainty of capture in the event their aircraft were disabled. The air and ground crews were working from captured fields at the end of lengthening supply lines. The French, on the other hand, had conducted much less intensive flight operations, were able to recover the crews of disabled aircraft, were falling back on their logistical bases, and were bringing new units on line with brand new aircraft every day. By 15 June, the French and German air forces were at approximate parity with about 2400 aircraft each, but the French were operating from their own turf, and they had the support of the RAF. Mastery of the air was there for the seizing, but on 17 June the French air staff began to order its units to fly to North Africa. The justification put forth by the air staff was that the army was destroyed and could not protect the airfields.(...)

    The behavior of the leaders of the French Air Force before and during the Battle of France suggests that their primary purposes were to protect the regular air force against its domestic adversaries and to ensure its survival after the battle and the expected defeat. Refusing to expand the regular air force, spinning off the dangerous and unglamorous observation mission to the reserves, maintaining a low operational rate, declining to seize command of the air when the Luftwaffe was weak, and selecting only regular air force units and those unconnected with direct support of the army to send to North Africa constitute a coherent pattern. The senior aviators kept their service small, protected the cadres from severe danger, and kept most of the regular air force together out of the Germans' reach. Such decisions suggest a preposterous misordering of priorities in a nation at war but do make psychological and institutional sense when one reflects on both the frustration the aviators had suffered in their struggle to achieve operational independence from the army and the cavalier and callous way in which parliamentary officials had played with their lives, careers, and values.’

    Eigentlich finde ich die französischen Quellen dazu am interessantesten. Zitiert wird auch:

    Jean Truelle, ‘La production aéronautique militaire jusqu'en 1940’ aus der Revue d'Histoire de la Deuxième Guerre Mondiale. Will man wirklich sicher sein, müsste man sich wohl die Original-Quellen anschauen und nicht die teilweise etwas unsichere Verarbeitung.

    Ich habe auch noch irgendwo handschriftliche, zeitgenössische Tabellen zur ‚Zerstörer-Produktion’ der Luftwaffe von 1940-41 aus dem RLM, die mir bei einer Recherche zu DVL in die Hände fielen und die deutlich das Loch in der Jägerproduktion von 1940 /41 zeigen, das man auch sehr unterschiedlich interpretieren kann.

    Wie man weiß, galt auch jahrelang das Stereotyp, die Wehrmacht wäre mit Panzern wie ein Bienenschwarm in Frankreich eingefallen tatsächlich war sie unterlegen in Bezug auf Zahl wie auf Panzerung und Bewaffnung. Dies hat sich mittlerweile bis in die populärwissenschaftlichen Publikationen a la Knopp rundgesprochen.

    Ich kenne auch die Pauschalurteile über die französische Luftwaffe, aber wahrscheinlich haben sich die klassischen Klischees verfestigt, wie so oft gegen die Komplexität der Wirklichkeit....



    Grüße



    Vitruv
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Februar 2008
  7. Vitruv

    Vitruv Gesperrt

    Dazu:

    Die Quelle, die für die deutschen Zahlen angegeben wird: William Green, Warplanes of the Third Reich, pp. 296, 387, 433, 455, 543, 578 dazu

    Major L. F. Ellis, The War in France and Flanders Robert Jackson, Air War over France (London: Ian Allen, 1974), pp. 76-78, 136-37; Fridenson and Lecuir, pp. 184-85, 189, 198; Chapman, pp. 160-61, 225, 290; Gunsburg, pp. 111-12, 268; General Maurice Gamelin, Servir (Paris: Plon, 1946), vol. 1, p. 282; William Green, Warplanes of the Second World War, vol. 2, Fighters

    Wer von wem wieder abgeschrieben hat, je ne sais pas du tout....
     
  8. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Zahlen sind immer das eine...

    Aus Erzählungen meines Vaters, belegt durch Fotos, (heute in meinem Besitz) weiß ich, dass die Deutschen bei der fast kampflosen Besetzung Besancons im Juni 1940 60 französische Panzer erbeutet haben.
    Von der Zahl her mehr als doppelt so stark wie die "erobernden" Deutschen. Die sich beim Anblick dieser Stückzahl fühlten, wie der berühmte "Reiter über den Bodensee".

    60 Kampfpanzer, den deutschen Panzer II zumindest gleichwertig. Aufgestellt im Kasernenhof wie zur Parade.

    Das andere ist, die Franzosen waren ja so blöd auch nicht, irgendwas muss ja der Grund für den "Nichteinsatz" gewesen sein, hat sprit, hat Munition, haben die Besatzungen gefehlt?

    ich hatte diese Erzählung lange vergessen, aber werdemal gelegentlich sehen, ob irgendwo der Grund zu finden ist.

    (Die Russen haben 1945 im Osten öfter ähnliche Stückzahlen erbeutet)
     
  9. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Pierre Cot war laut der englischen wiki im Mai 1940 als Abgesandter der franz. Regierung in Moskau, und sollte Waffen insbesondere Flugzeuge kaufen.

    Auch die fast panikartigen Flugzeugkäufe in den USA deuten doch eher daraufhin, dass man sich der Schwäche bewusst war, als dass man große Bestände zu verstecken hatte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Februar 2008
  10. Vitruv

    Vitruv Gesperrt

    Hallo Repo,


    Pierre Cot ist es ja gerade der das Argument in die Interpretations-'Schlacht' wirft, nicht Probleme mit der Quantität oder Qualität der französischen Luftwaffe hätten die Niederlage befördert, sondern ein völliges militärisches Mißmanagement der Luftwaffenführung.

    Und dieses findet durchaus auch Parallelen beim Heer, wobei die Gesamtsituation eben so aussieht, daß die damalig stärkste Armee der Welt innerhalb von drei Wochen durch eine einzige geniale strategische Idee ausgehebelt wird und eben nicht durch eine stärkere Motorisierung der deutschen Flugzeuge oder andere nebensächlichen technischen Details. Und damit geht Frankreich eben auch sehr kritisch um, anders als die Weltkriegrezeption aus dem britischen Königsreich.

    Aber wo sind die Farmans geblieben?
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Februar 2008
  11. Vitruv

    Vitruv Gesperrt

    Und hier noch zur Einschätzung Pierre Cot's, die Funktionen die Cot in den Dreissiger Jahren ausübte aus französischen Quellen:

    • Sous-Secrétaire d’État aux Affaires Etrangères du gouvernement Joseph Paul-Boncour (du 18 décembre 1932 au 28 janvier 1933)
    • Ministre de l'Air du gouvernement Édouard Daladier (du 31 janvier au 24 octobre 1933)
    • Ministre de l'Air du gouvernement Albert Sarraut (du 26 octobre 1933 au 24 novembre 1933)
    • Ministre de l'Air du gouvernement Camille Chautemps (du 26 novembre 1933 au 27 janvier 1934)
    • Ministre de l'Air du gouvernement Édouard Daladier (du 30 janvier au 7 février 1934)
    • Ministre de l'Air du gouvernement Léon Blum (du 4 juin 1936 au 21 juin 1937)
    • Ministre de l'Air du gouvernement Camille Chautemps (du 29 juin 1937 au 14 janvier 1938)
    • Ministre du Commerce du gouvernement Camille Chautemps (du 18 janvier au 10 mars 1938)
    • Ministre du Commerce du gouvernement Léon Blum (du 13 mars au 8 avril 1938)
    (Ministre de l'air = Luftfahrtminister, Ministre du Commerce = Wirtschaftsminister)

    Vitruv
     
  12. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Wie hieß Farman nach der Verstaatlichung? Sncac glaube ich, könnte ja sein die Flugzeuge wurden schlicht umbenannt?


    Pierre Cot war als Minister Verantwortlich für die Verstaatlichung der franz. Luftfahrtindustrie. es könnte ja immerhin sein, dass ihm erhebliche Vorwürfe in der Beziehung gemacht wurden: "Hätte man nicht verstaatlicht, wäre die Industrie leistungsfähiger gewesen usw."

    Cot´s Infos schlichte Schutzbehauptungen sind, deren Auslöser in der Innenpolitik zu suchen sind.
    Ich halte diese Info´s für unzutreffend. auch bei Cartier konnte ich nichts in der Richtung finden. Ist mir zumindest nicht erinnerlich.

    Es scheint mir, dass die ganz besondere politische Situation in der sich Frankreich bis 1958 ständig befand, inzwischen zumindest in Deutschland vergessen ist.
    Die haben doch die Regierungen gewechselt wie woanders die Hemden gewechselt wurden. Schau Dir doch alleine die Liste Cots Ämter an, die ständigen Änderungen waren Regierungswechsel!
     
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Churchill wurde, wenn ich mich richtig erinnere, doch fast auf den Kien angefleht Jäger zu schicken, da sonst weiterer Widerstand kaum mehr geleistet werden könnte.

    Der hätte denen aber anders den Marsch geblasen, wenn er von dieser "versteckten Luftarmee" gewusst hätte.

    Also, ist nicht.
     
  14. kwschaefer

    kwschaefer Aktives Mitglied

    Am 11. Juni 1940 folgte ein weiterer Luftangriff der „Jules Verne“ auf ein deutsches Ziel, nämlich die Heinkel-Werke in Rostock-Schwarzenforst. Nach der Kriegserklärung Italiens wurde die „Jules Verne“ dort eingesetzt. Am 13. Juni 1940 flog sie einen Luftangriff auf die Raffinerien in Porto Maghera bei Venedig, flog dann weiter nach Rom, warf dort Flugblätter ab und kehrte ohne jede Berührung mit Luftabwehr zurück. Danach folgte ein weiterer Luftangriff, diesmal auf Livorno, und ein weiterer Einsatz, bei dem nur Flugblätter über verschiedenen italienischen Städten abgeworfen wurden. Als sie am 18. Juni 1940 von diesem letzten Einsatz nach Bordeaux-Merignac zurückkehrte, waren dort inzwischen die beiden Farman der B 5 nach ihrer Umrüstung eingetroffen. Ein weiterer Einsatz erfolgte jedoch nicht mehr. Am 24 Juni 1940 wurden die Flugzeuge nach Toulouse-Larzacal verlegt. Am 7. August 1940 wurde die Staffel B 5 aufgelöst. Die Flugzeuge verlegten nach Marignane in der Provence, wurden dort geparkt und bei deutschen Einmarsch in das unbesetzte Frankreich im Novemeber 1942 zerstört..
     
  15. kwschaefer

    kwschaefer Aktives Mitglied

    Ordre de Bataille der Armée de l'Air

    Die Ordre de Bataille der Armée de l’Air für den 10. Mai 1940 und den 5. Juni 1940 findet man hier:

    Armée de l'Air, Ordre de bataille au 10 mai 1940

    Armée de l'Air, 5 juin 1940

    Dabei wird bei den Flugzeugen der einzelnen Einheiten nach „total“ und „disponible“ unterschieden. Die zahlenmäßigen Unterschiede sind zum Teil sehr bemerkenswert.
     
  16. Vitruv

    Vitruv Gesperrt

    Hallo Repo,

    Salop‚ Ist nicht’ zu formulieren, reicht hier aber nicht. Mich interessieren diese Vorgänge zwar nur am Rande. Du kannst ja Zweifel anmelden, aber was Du als Gegenkonstrukt aufbaust, ist ein völlig spekulatives Gebäude der angeblichen Schutzbehauptungen und das landet im Nirwana des Affirmativen. Cot ist wahrlich nicht der Einzige, der diese Interpretation entwirft, dazu gehören eben auch zahlreiche Militärs.

    Gerade Pierre Cot war eine Konstante über alle wechselnden Regierungen hinweg - auch der Volksfront. Und gerade die Bitte um Jäger an die RAF wird immer in dem Zusammenhang erwähnt. Und die französische Luftwaffenführung wird beschuldigt, selbst den Überblick über die Verortung der Maschinen verloren zu haben. Wenn die französische Armee insgesamt bei aller quantitativen Stärke unter einem Missmanagement und einer permanenten Desinformation litt, was ja gerade auch beim Heer deutlich wird, soll der soeben installierte britische Kriegspremier besser über die verbliebenen französischen Jäger Bescheid gewusst haben als die Armeeführung selber? Oder aber genauso affirmativ könnte man ja gerade in der guten Informationslage der Briten einen Grund für die Ablehnung sehen. Das ist aber wieder völlig müßig und spekulativ.

    Wenn aber eben die deutsch-französische Kontrollkommission fast 4.300 Maschinen allein in Südfrankreich entdeckte, wo sie dem Zugriff deutscher Bomber entzogen waren, dann können das nicht alles untergestellte Museumsobjekte gewesen sein. Gibt es noch archivierte und detaillierte Unterlagen hierzu?

    Es existiert eine weitgehende Einigkeit in den Quellen, dass die französische Luftwaffe absolut ca. 800 Maschinen verloren hat, von 2200 Jägern ca.500, und der Rest??? Souvenirs für die Heimat.. Mitbringsel für die Lieben ??



    Und kwschaefer, Danke für den interessanten Link….

    Die Farmans gingen dann leider wie die Junkers G 38 der deutschen Luftwaffe den Weg alles Irdischen…
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zu den Zahlen der frz. Luftwaffe:

    4.360 der "1. Reihe" (Kirkland, S.6), darunter 2.122 Jäger (Deighton, S. 327 mit Bezug auf La Chambre). Davon wurden 1.400 (Kirkland S. 7 und 583) an der deutschen Front eingesetzt, nach einer weiteren Schätzung rd. 25%. Die Masse der Verbände stand im Inneren Frankreichs und in den Kolonien (mit Monatszugang Mai 1940 fast 800).

    Laut Groehler (Luftkrieg, S. 235) waren 1.558 Flugzeuge verfügbar, darunter 718 Jäger. Die Zahlen korresponieren mit Ellis plus Kriegszugänge. Die Differenz kann zum Teil durch Verlegungen nach Beginn der Offensive erklärt werden, vom Inneren Frankreichs an die Front sowie durch Verlegungen aus Nordafrika - korrespondierend zu den überführten Infanteriedivisionen für die zweite Hälfte des Feldzuges).

    Neuere, der Luftwaffe gleichwertige Typen gab es in vernachlässigbaren Stückzahlen. Dass die MS 406 und die Curtis-Hawk P-36 katastrophal unterlegen waren, ergibt sich aus den Abschußlisten.

    Einige Beispiele, die sich beliebig ausdehnen lassen:

    I./JG2:
    14.5.1940: 8 MS406, 1 Curtiss und 2 Battle abgeschossen bei 3 eigenen Verlusten.
    19.5.1940: 7 MS406 und 6 Hurricane abgeschossen bei 2 Verlusten
    21.5.1940: 5 MS406 abgeschossen bei 0 Verlusten
    26.5.1940: 10 Spitfire und 1 Blenheim abgeschossen bei 1 Verlust
    8.6.1940: 3 MS406 und 2 Bloch151 abgeschossen, 0 Verluste.

    II./JG2:
    3.6.1940: 3 MS406, 2 Curtiss und 7 frz. Jäger abgeschossen bei 0 Verlusten

    I./JG3:
    14.5.1940: 1 MS406, 7 Curtiss abgeschossen bei 0 Verlusten
    21.5.1940: 7 MS406 abgeschossen bei 3 Verlusten

    III./JG53:
    14.5.1940: 5 MS406, 2 Hurricane bei 1 Verlust
    21.5.1940: 5 MS406, 4 Curtiss bei 0 Verlusten
    27.5.1940: 3 MS406, 7 Curtiss bei 0 Verlusten


    ein weiteres Beispiel: am 19.5. kam es bei der III./JG53 (ca. 38 Flugzeuge) zu einem Luftkampf mit den Curtiss von 2 frz. Jagdgruppen (demnach also rd. 50-60 Flugzeuge), 3 Abschüsse bei 1 Verlust (Jagdschutz für das KG 55 westlich Laon).

    Alle eingesetzten deutschen Jagdgeschwader verloren 10.5.1940 bis 25.6.1940 insgesamt 284 Bf109 durch Totalverlust (durch feindl. Jäger und Flak)

    bei 1.233 bestätigten Abschüssen allierter Flugzeuge druch alle beteiligten Jagdgruppen. Überschlägig ca. 400 Flugzeuge wurden durch Flak abgeschossen, ca. 800-1.000 am Boden zerstört (von insgesamt ca. 1.600 einschließlich Belgien/Niederlande, hier schwanken die Angaben der OKW-Berichte im Juli 1940 nach den vorgenommenen Zählungen). Frankreich hat demnach mindestens 2300 Flugzeuge verloren.


    Angaben überwiegend nach Prien/Stemmer/Rodeike/Bock, Die Jagdfliegerverbände der deutschen Luftwaffe 1934-1945, Band 3 (Norwegen und Westfeldzug), ab S. 50. Damit werden auch die o.a. Verlustmeldungsberichte des GenQuart beim OKL bestätigt.

    Wo war denn gleich der Bericht über die 4.300 Maschinen der Kontrollkommision zu finden?

    Ist bei den geprüften 1.233 Abschüssen deutscherseits (inkl. ca. 200-250 englischen Maschinen) zzgl. Flak und den nach 4 unterschiedlichen Untersuchungen des OKW nach Waffenstillstand mit um die 1600 am Boden zerstörten Maschinen nicht möglich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Februar 2008
  18. kwschaefer

    kwschaefer Aktives Mitglied

    Die Ordre de Bataille der französischen Luftwafe am 10. Mai 1940 weist bei den Verbänden in Frankreich einen Gesamtbestand von 1731 Flugzeugen aus (vorausgesetzt ich habe richtig gezählt), wobei Unsicherheiten nur bei einigen kleineren Verbänden bestehen.

    Die Zahl der disponiblen Flugzeuge lag geschätzt etwa 15-20% niedriger.
    (Siehe den link in meiner letzten Post. Ehrengardt ist nach meiner Kenntnis eine sehr seriöse Quelle.)

    Ich frage mich, woher dann diese riesigen Zahlen in anderen Quellen kommen.
    Ist da vielleicht Phantasie im Spiel?
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die riesigen Zahlen sind ja nicht in jeder anderen Quelle zu finden ;)
    Das nochmal die gleiche Zahl im Ausland von Nordafrika bis Indochina zu finden sein könnte, halte ich nicht für ausgeschlossen. Die Ellis-Zahlen vom Okt. 1939 müßten fortgeschrieben werden, laut Prien et. al. betrug die letzte Monatsproduktion zuzüglich amerikanischer lieferungen fast 800 Flugzeuge. Kann es sein, dass eine große Stückzahl bei einem so rasanten Aufbau in der Schulung waren? Das würde auch die große Zahl von Trainingsflugzeugen erklären.
     
  20. Vitruv

    Vitruv Gesperrt

    Hallo Silesia,

    also ich werde mich jetzt nicht auf das übliche akademische Spielchen einlassen, sich gegenseitig die Quellen zu zerschießen und meine Quellen affirmativ und mit Inbrunst in den Vordergrund zu schieben. Dafür müsste man in der Tat dann die Original-Archivquellen studieren. Die von Dir zitierte Zahl von 2.200 Maschinen kann nach französischen und britischen Quellen nur für alle alliierten Flugzeuge gelten- das macht eine gewisse Logik, aber eben nicht für die französischen allein. Da fehlt wohl die Differenzierung in einigen Publikationen oder jemand hat beim Abschreiben die Zahlen nicht verstanden.

    Und man kann jetzt in der Tat fragen, wo der Bericht liegt oder publiziert wurde und das ohen Süffisanz und konstruktiv. Ich gehe ohnehin nach meinen Erfahrungen jede Wette ein, dass man bei diesen unterschiedlichen kursierenden Werten beim Studium der Originalquellen wieder zu völlig anderen Ergebnissen kommen würde. Die mir vorliegenden Unterlagen beziehen sich auf:

    L. F. Ellis: The War in France and Flanders London 1953, Seiten. 98, 309, 312, 372-73; Robert Jackson,: Air War over France Seiten. 76-78, 136-37; General Maurice Gamelin, Servir Teil 1, S. 282; William Green, Warplanes of the Second World War, Teil 2 , Fighters S. 61.

    Die selektiv ausgewählten Abschusszahlen von einzelnen Jagdgruppen halte ich für nicht aussagefähig, die französische Seite zitiert eben auch solche erfolgreichen Einsätze ohne eigene oder ganz geringe Verluste. Das sagt über die Gesamtabschusszahlen wenig aus.

    Viel interessanter ist es, das Verhältnis der mittleren Einsatzzahlen pro Maschine gegenüberzustellen: 0.9/ Tag bei der französischen Luftwaffe, ca. 4/ Tag bei der Deutschen Luftwaffe. Und ich werde jetzt auch nicht nach Frankreich fahren, um mich auf die Suche nach dem Bericht der Kontrollkommission zu machen, den Cot unwidersprochen zitiert, zumal die Archive in Frankreich noch viel bürokratischer sind als die deutschen…
     

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