Luftkrieg: Französische Luftwaffe 1940

Repo schrieb:

Wie sagte Adenauer? Trau nur der Statistik die du selbst gefälscht hast.

Zum Vergrößern anklicken....

Aber das paßt doch sehr gut in die Thematik: "Mythen ..."

Und bei allen Autoren, die den Luftkrieg im Westen 1940 auf französische Fehler analysieren und mit den Flugzeugmassen hantieren, wäre zu bedenken:

Verloren wurde der Feldzug in 10 Tagen am Boden; der Schwerpunkt wurde zu spät erkannt!

silesia schrieb:

Aber das paßt doch sehr gut in die Thematik: "Mythen ..."

Zum Vergrößern anklicken....

In der Tat- da das Zitat eigentlich von Churchill stammen soll, wo es aber wiederum nicht nachzuweisen ist, wobei wir wieder beim Frankreichfeldzug wären. Vielleicht hat Ch. es auf die Statistiken der Flugzeuge von RAF und Armée de l'air bezogen..?? Nur eine Idee...

Daran hat sich aber schon, wie ich sah, ein angelsächsisches Forum ziemlich unfreundlich die Zähne ein- und ausgebissen...


Grüße

V.

silesia schrieb:

Und bei allen Autoren, die den Luftkrieg im Westen 1940 auf französische Fehler analysieren und mit den Flugzeugmassen hantieren, wäre zu bedenken:

Verloren wurde der Feldzug in 10 Tagen am Boden; der Schwerpunkt wurde zu spät erkannt!

Zum Vergrößern anklicken....

Das klingt plausibel und überzeugend. Nur kann man aber durchaus die berechtigte Frage stellen, ob in Nord-Frankreich 1940 der Krieg am Boden nicht in der Luft verloren wurde, Bodentruppen ohne jegliche effektive Luftunterstüzung, ähnlich wie vier Jahre später die Schlacht in der Normandie...?

Ich gehe tatsächlich davon aus, daß hinter dieser Debatte die wahren Gründe und Ursachen für das französische Trauma von 40 stecken.. Zum Verständnis der Prozesse außerhalb der Perspektive der Kabinenvisiere trägt es in jedem Fall bei...

Grüße

V.

Vitruv schrieb:

Bodentruppen ohne jegliche effektive Luftunterstüzung, ähnlich wie vier Jahre später die Schlacht in der Normandie...?

Zum Vergrößern anklicken....

Solche Vergleiche sind bedenklich, die Wirkungen der Luftwaffe 1940 und 1944 auf Bodenoperationen sind schon aufgrund des verfügbaren Materials und der Stückzahlen extrem unterschiedlich (deutsche Stuka-Propaganda mal außer Acht gelassen). Siehe auch Dünkirchen und das Versagen der Luftwaffen-Potentiale anno ´40. Tiefflugangriffe wurden zB kaum bei den Alliierten geübt, die Philosophie war eine andere.

Natürlich: die engen Ardennen. Da lag es aber nicht an verfügbaren Flugzeugen, sondern an mangelnder Information/Aufklärung als drittem Faktor. Und bei Sedan haben auch Massenangriffe nichts bewirkt.

Übrigens "Information": die Luftwaffe hat nach eigenen Angaben über 70 frz. Flugzplätze bereits am 10.5.1940 angegriffen. Hätten dort 800 Maschinen mehr draufgestanden, wären eben 600 mehr zerstört worden.

Das ganze sieht mir eher nach frz. Vergangenheitsbewältigung aus: "wie konnte es geschehen, wer ist schuld?"

silesia schrieb:

Das ganze sieht mir eher nach frz. Vergangenheitsbewältigung aus: "wie konnte es geschehen, wer ist schuld?"

Zum Vergrößern anklicken....

So sehe ich das auch.
Hinterher will niemand schuld gewesen sein.

Und, was man nicht vergessen darf, wenn es die Franzosen packt, sind die keine guten, da ging es für so manchen tatsächlich um den Kopf.

Ist hier OT, aber: Es ist für mich durchaus beeindruckend, die Franzosen haben jedenfalls keine Alliierten gebraucht, um den eigenen Schweinestall auszumisten. Da wurde alles selbst und sofort erledigt.
Die haben einfach 100 Jahre länger Erfahrung mit Demokratie, und auch mit Despoten.

Es ist zwar durchaus richtig, daß es in der Luftunterstützung 1940 und 1944 erhebliche taktische und technische Differenzen gibt. Nur wurde aber gerade auch von deutscher Seite der eigenen Luftwaffe bescheinigt, die Schlacht um Frankreich entschieden zu haben. Und das kann nicht im Selbstzweck von hohen Abschusszahlen feindlicher Maschinen liegen. Eine effektive Luftunterstützung war eben auch 1940 schon möglich. Daneben ist die moralische Wirkung nicht zu unterschätzen…

Das grobe und stereotype Interpretationsmuster, was sich verfestigt hatte, war ja, dass die deutschen Truppen und Panzerverbände derart überlegen gewesen seien, dass ein Widerstand gegen diese Übermacht beinahe unmöglich gewesen sei. Gegen diesen Tanker der Stereotypen hatten einfachste Zahlen keine Chance. Diese Einschätzung ist jedoch aufgebrochen, gerade auch von deutscher Seite. Hätte es nach meiner Einschätzung den Manstein-Plan nicht gegeben, wäre das Unternehmen in einem Desaster geendet- insbesondere bei einer länger andauernden Schlacht um Nordfrankreich. Selbstverständlich werden Argumente auch taktisch platziert, um Entscheidungen zu rechtfertigen und Verantwortung zu delegieren.

So könnte man denn auch die bisherigen Erklärungsversuche interpretieren, die nach der Strategie platziert wurden: ‚Dieser Krieg konnte nicht gewonnen werden, die Wehrmacht war übermächtig.’ Diese falsche Perspektive hatte sich auch auf deutscher Seite verfestigt, obwohl der behauptete Rüstungsvorsprung bei Betrachtung einfachsten Zahlenmaterials gar nicht existierte. Es wurde gegen alle militärischen Grundregeln operiert.

Insofern sind diese Auseinandersetzungen gerade auch in Frankreich sehr spannend und fruchtbar bei der Klärung über die Ursachen und Gründe des Scheiterns 1940- eben auch in der eigenen Führung. Und der Grat zwischen Niederlage und Sieg war im Mai 1940 in Wahrheit ein ganz schmaler irgendwo auf den kargen Höhen und den schmalen Straßen der Ardennen…

Vitruv schrieb:

Und der Grat zwischen Niederlage und Sieg war im Mai 1940 in Wahrheit ein ganz schmaler irgendwo auf den kargen Höhen und den schmalen Straßen der Ardennen…

Zum Vergrößern anklicken....

Sehr richtig! Ein Vabanquespiel und Setzen auf eine Karte, wie auch Manstein bei seinen Planungen kommentierte.

Aber auch den erwiesenermaßen (hier zuletzt Frieser) falschen alten Vergleich mit der Panzerwalze würde ich nicht als Begründung für ein anderes Themengebiet heranziehen.

Frühe frz. Nachkriegs-Darstellungen sprachen mW von 15.000 deutschen Flugzeugen, auch darüber ist man hinweg.

All dieses ist ein Nachhall der Kriegspropaganda, die sich als erstaunlich zäh und überlebensfähig erwiesen hat.

Vielleicht können wir uns auf die alte Schachspieler-Betrachtung einigen: ein Zusammenspiel von Kraft, Raum, Zeit und hier zusätzlich ... Information.


EDIT: wenn wir uns schon bei den Ardennen im "was wäre wenn" befinden, sei die kleine Anmerkung gestattet, dass bei einem Feldzugsbeginn am 15.11.1939 oder 15.1.1940 - wie von Hitler nach alter Planung gefordert - mit großer Wahrscheinlichkeit ein Stellungskrieg in Belgien oder Nordfrankreich das Ergebnis gewesen wäre. Dann hätte sich das Thema anderweitig erledigt, und der Verlauf des Krieges wäre ein anderer gewesen.

silesia schrieb:

Vielleicht können wir uns auf die alte Schachspieler-Betrachtung einigen: ein Zusammenspiel von Kraft, Raum, Zeit und hier zusätzlich ... Information.

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Silesia,

diese Verwendung der Begriffe von Kraft, Raum und Zeit riecht nach dem guten alten Clausewitz:

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Geneva, sans-serif][SIZE=-1]'Das Gesetz, welches wir zu entwickeln versuchten, ist also: Alle Kräfte, welche für einen strategischen Zweck bestimmt und vorhanden sind, sollen gleichzeitig darauf verwendet werden, und diese Verwendung wird um so vollkommener sein, je mehr alles in einen Akt und in einen Moment zusammengedrängt wird.'

[/SIZE][/FONT]Vom Kriege, Kap. 12 Vereinigung der Kräfte in der Zeit

Wir sollten aber noch nicht aufgeben, da wir prinzipiell z. Bsp. schon erheblich über das angelsächsische Forum, das sich auch einmal mit der Frage beschäftigt hat, hinaus sind. Es braucht aber noch den Faktor Zeit...

Grüße

Vitruv

Vitruv schrieb:

Wir sollten aber noch nicht aufgeben, da wir prinzipiell z. Bsp. schon erheblich über das angelsächsische Forum, das sich auch einmal mit der Frage beschäftigt hat, hinaus sind. Es braucht aber noch den Faktor Zeit...

Zum Vergrößern anklicken....

:winke:
Ich werde einmal den Teil zusammenstellen, der die Auswirkungen am 10.5.-13.5. aus Sicht der deutschen Luftwaffe betrifft. Das dauert aber etwas.

Repo schrieb:

Und, was man nicht vergessen darf, wenn es die Franzosen packt, sind die keine guten, da ging es für so manchen tatsächlich um den Kopf.
.

Zum Vergrößern anklicken....

Nur mal zur Verdeutlichung was damals in Frankreich wirklich los war:

EADS N.V. - Emile Dewoitine

Zum Vergrößern anklicken....

aus dem Link:

1944 kehrte Dewoitine Frankreich aus politischen Gründen den Rücken und emigrierte nach Spanien und später Argentinien. 1953 kam er nach Frankreich zurück, um mit Fouga zusammenzuarbeiten

Zum Vergrößern anklicken....

OT: Louis Renault haben sie enteignet, eingesperrt und vermutlich im Gefängnis totgeschlagen. Er hatte für die Deutschen zu viele LKW´s gebaut.

Auch Farman hatte große Probleme, obwohl er nachweisen konnte, dass er
das Heinkel-Viermot-Projekt absichtlich verzögerte.

Die französischen Quellen muss man da doch sehr vorsichtig sehen.

Hallo Repo,

Das ist alles schon klar.

Aber alle Ereignisse werden immer und stetig durch die Filter und den Zeitgeist der Epoche gelesen. Dies schafft die Polung des Magnetfeldes. So sind also überall und nicht nur in Bezug auf die Aufarbeitung der vermeintlichen oder tatsächlichen ‚Collaboration’, der Tausende von Franzosen bei der Abrechnung zum Opfer fielen, Vorbehalte angebracht, um die vorgebrachten Tatsachen tatsächlich einschätzen zu können. Dewoitine z.Bsp. hatte schon unter der Volksfrontregierung hart zu kämpfen, was ihn wohl sehr getroffen hat.

Die Gründe für das Trauma von 40 konnten aber in der Zeit unmittelbar nach Kriegsende eben nicht aufgeklärt werden. So sprechen die verstrichene Zeit und die damit verknüpfte historische Distanz eher dafür, dass die Fakten nun offen werden und nicht länger die eifrig kultivierten Mythen.

Grüße

Vitruv

Vitruv schrieb:

Hallo Repo,
Die Gründe für das Trauma von 40 konnten aber in der Zeit unmittelbar nach Kriegsende eben nicht aufgeklärt werden. So sprechen die verstrichene Zeit und die damit verknüpfte historische Distanz eher dafür, dass die Fakten nun offen werden und nicht länger die eifrig kultivierten Mythen.

Grüße

Vitruv

Zum Vergrößern anklicken....

Womit ich nichts "neues" sondern z.B. die Infos von Pierre Cot meine. Dem man versucht hat die "Schwäche" der franz. Luftwaffe zuzuschreiben. Die Verstaatlichungs-Opfer mochten ihn ja bestimmt nicht.

Hallo Repo,

Das ist richtig. Der Politik der Volksfront wird es auch zuweilen zugerechnet, daß nicht schon 1939 die D.520 in ausreichender Stückzahl zur Verfügung stand.

Aber wir sammeln weiter Indizien wie dieses:

‘la production, sous prétexte de doutes concernant la rémunération d’Emile Dewoitine. Le conflit rebondit en 1940 ! Quoi qu’il en soit, lorsque, le 9 juin 1940, le capitaine Stehlin, devenu commandant du groupe de chasse III/6, se rendit à l’usine Dewoitine à Toulouse pour y chercher les douze premiers Dewoitine 520 de son groupe, il y trouva des dizaines d’avions disponibles, non attribués…’

(Après les trente glorieuses Synarchie financière et dérives fascistes)

- Der Bericht eines Offiziers der Armée d l’air, der seine neuen Maschinen D.520 für die Jagdgruppe im Toulouser Dewoitine Werk übernehmen sollte und feststellte, dass dort Dutzende der Maschinen auf Halde herumstanden...Dort wird auch behauptet die D.520 wäre das beste Jagdflugzeug der Welt gewesen, aber dies sind eher die oft überflüssigen Superlative unter zweifelhaften Kriterien…


Grüße

Vitruv

An dem Verlauf der drei Tage bei 7 Kampfgeschwadern ist der Auftakt und der Zielwechsel in der Tendenz gut erkennbar (angegeben nur die in der Literatur unvollständig angegebenen Flugplätze):

10.5.1940: es wurden fast durchgehend von den Gruppen mehrere Einsätze am diesem Tag geflogen. Die Höhen-Aufklärung hatte ausgezeichnet über Monate vorbereitet.
KG 27: FP Bethune, Lille, Vendeville, Arras, Brüssel-Nevers, Denain
LG 1: FP Calais-St.Inglebert, Bercq-sur-Mer/Boulogne, Hermaville, Abbeville,
KG 2: FP Reims-Champagne, Stenay, Basse Yutz-Thionville, Chatel-Chehery, Mourmelon, Challerange, Rouvres-en-Woevre, Senon-Spincourt, Etain-Darmont, Chambley-Hegeville, Suippes
KG 51: FP Dole-Tavaux, Dijon-Longvic, Montbeliard Arbonas, und weitere
KG 53: FP diverse
KG 54: FP Antwerpen, Marck-Calais, Courtrai, St. Omer, Courtrai (2.)
KG 55: FP Toul-Metz, Nanca-Essey und andere

11.5.1940
KG 27: FP Lille
KG 2: FP Reims-Pommery, Malmaison, Vraux, Ecury-sur-Coole
KG 53: FP Sommesous, Vasincourt, , Trondes,

12.5.1940
LG 1: FP Lille-Nord,
KG 53: FP Mourmelon,
KG 54: Het Zoute-Brüssel

Auswirkungen und zusammenfassende Betracht nach Speidel, Generalstabchef 2. Luftflotte im Mai 1940, folgt nach.

Du meinst das Geschwader Normandie-Niemen. Die sind geflogen, haben aber nix wirklich vollbracht

Zum Vergrößern anklicken....

Dazu lese ich gerade die Geschichte, dass Gaddafis Vater in Wahrheit ein in Nordafrika dienender, später im Osten gefallener Korse aus diesem Geschwader war. Sicher nur ein Gerücht, die Beduinen hätten den Flieger in dem Fall in der Wüstensonne an den ... aufgehängt.

Gaddafis Familiengeschichte: Die Beduinen-Tochter und der korsische Pilot - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

Vitruv schrieb:

- Der Bericht eines Offiziers der Armée d l’air, der seine neuen Maschinen D.520 für die Jagdgruppe im Toulouser Dewoitine Werk übernehmen sollte und feststellte, dass dort Dutzende der Maschinen auf Halde herumstanden...

Zum Vergrößern anklicken....

Aus so etwas Banalem werden dann Legenden gebildet.

Es handelt sich um eine überstürzte Entwicklung, die Vorserientypen hatten zB gravierende Mängel in der Konstruktion der Tragwerke/Radiatoren, so dass nur 2/3 der Motorleistung benutzt werden konnte (Green).

Zu den abgestellten Flugzeugen:
nach Green wären "Dutzende" abgestellter Flugzeuge nur die Produktion von ein "paar" Tagen vor der Ausfertigung. Diese wurde gewaltig gesteigert, konnte aber mit der Produktion nicht Schritt halten. Durch den Produktionsanstieg gab es bereits am 10.5. Stauungen in der Auslieferung.

@Vitruv
Die D.520 und die Massenproduktion im Mai 1940 kam zu spät, wie oben schon mal festgestellt. Sie wurde auch nicht zurückgehalten.

Was ist mit dem Massenfabrikat MS406 und Deiner These, sie sei gleichwertig gewesen? Kommt dazu noch etwas?

Was ist mit Deinen Französisch-Kenntnissen? Ich habe gerade eine interessante Quelle, die eine Menge Angaben zur Produktionsweise, zu Zahlen und zur Einsatzfähigkeit der D.520 macht. Mit fehlt jedoch die Zeit zur Übersetzung...

Grüße

Vitruv

silesia schrieb:

Aus so etwas Banalem werden dann Legenden gebildet.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich sehe da nichts Banales in diesem Vorgang, sondern es geht um die Sammlung von Indizien- vom Konkreten zum Anstrakten. Führen wir jetzt einen offenen Diskurs oder haben wir den Vorgang deinerseits schon kategorisert?

Grüße

Vitruv

Vitruv schrieb:

Ich sehe da nichts Banales in diesem Vorgang, sondern es geht um die Sammlung von Indizien- vom Konkreten zum Anstrakten. Führen wir jetzt einen offenen Diskurs oder haben wir den Vorgang deinerseits schon kategorisert?

Zum Vergrößern anklicken....

Bereits das Indizielle fehlt hier, der Aussage ist nur Hypothetisches zu entnehmen, nämlich die Vermutung der Verschleppung/Verzögerung durch Chaos oö. Außerdem ist die Aussage zu kontextualisieren, das betrifft die Entwicklungsgeschichte sowie die Entstehung der D-520-Einheiten. Ich habe das oben dargestellt.

Etwas banaler wäre folgender Kontext: Aus den obigen Darstellungen ist ersichtlich, dass die Masse der frz. Jäger nicht "konkurrenzfähig" war. Die Umstellung auf D-520 erfolgte schnell/hektisch und während der Kämpfe, so dass die Masse der Verluste der D-520 im Kampfeinsatz und im Training auf ungeübte Handhabung zurückgeführt wurde. Die Piloten werden die Maschine dem Hersteller regelrecht aus den Händen reißen wollen (wobei die leichte technische Überlegenheit durch Zahl und ungenügende Ausbildung nicht groß zu gewichten ist). Dazu gab es den bekannten Auslieferungsstau. Was soll nun einer sagen, der ein solches Flugzeug abholt und da 5 Tagesproduktionen (vermeindlich) rumstehen sieht?

Btw: ähnliches passierte bei der Me262, wie Repo erwähnte. Und auch hier gab die übliche (Verzögerungs-)Legende, aber das ist jetzt OT.


Material aus der wissenschaftlichen Literatur nehme ich selbstverständlich immer gern zur Kenntnis. Mit dem Drumherum im Internet bin ich dagegen etwas vorsichtig, wie Du an den eigenen falschen Zitaten zum Green etc. sehen konntest.

Nur kurz, da ich derzeit eine Menge um die Ohren habe:

Bekanntlich ist ein Indiz begrifflich ein Verdachtsmoment ohne direkte Beweiskraft, aber eben mehr als eine pure Affirmation. Und diese Begrifflichkeit ist hier erfüllt, da es neben den sonstigen Indizien zumindest Augenzeugen zu Problemen bei der Auslieferung der D.520 gibt. Die Auslieferungen ab Beginn Mai 1940 werden als ‚bons de vol’ als ohne Problem flugfähig bezeichnet,(Quelle hierzu: Danel, Raymond et Cuny, Jean.: Docavia, le Dewoitine D.520.Paris, France: Editions Larivière, 1966). Also greift die ins Spiel gebrachte Analogie zur Me-262 nicht, die hier rein affirmativ wäre.

Französische Quellen geben nach Quellen von SNCAM und Armée de l’air folgende Auslieferungszahlen an:

Produzierte Einheiten bis 22.06.40 der D.520: 403
Vollflugtauglich bis zum 16.06 in der Vorhaltung und bei den Einheiten: 234
Abgenommene Maschinen bis zum 17.06.40: 307 (bis zum 19.6.40 335)
Verluste bis zum 22.06.40: 105 Maschinen

Tägliche Produktion an voll flugfähigen Maschinen: bis 16.06. 6 / pro Tag
Tägliche Produktion an voll flugfähigen Maschinen: ab 17.06. 10,8 / pro Tag
(Produktion im Werk Toulouse)

Am interessantesten fand ich aber den folgenden Hinweis, dass die Armée de l’air wohl in Konsequenz einer WK I Erfahrung als grundsätzliches Verhältnis in der Vorhaltung 6 Maschinen pro Pilot bei allen Typen vorgegeben hatte. Das würde in der Folgerung eben auf einen Mangel an Piloten und nicht an Maschinen hinweisen und wäre zudem ein interessantes Erklärungsmuster für die hohe Zahl an Maschinen, die nicht eingesetzt wurden.

Es gehört schon eine gewisse Offenheit hierzu, sich nicht an den gängigen Erklärungsmuster entlang zu angeln. Dein Hinweis auf die teilweise problematischen Internetquellen und deren fehlender Filter ist zwar nachvollziehbar, allerdings darf ich Dich auch darauf hinweisen, dass Deine Quellen-Angaben voller Verweise zu Wikipedia Artikeln waren, die zum Teil hochkarätig zum Teil spekulativ sind.

Nach meiner Einschätzung verbirgt sich hier noch spannendes Potential. Führen wir das nun im offenen Diskurs in einem längeren Zeitfenster weiter oder haken wir es als Hypothese ab?

Grüße

Vitruv