Maria-eine Jungfrau?

Klaus schrieb:
Auch bei der theoretischen Möglichkeit solcher anatomischen Spitzfindigkeiten bin ich doch der Meinung, dass die Sache mit Verkündung etc. nur funktionieren konnte, wenn Maria von ihrer eigenen Jungfernschaft überzeugt war. Als "demi-vièrge" mit verketteten Umständen hätte ihr die Traute gefehlt, die Sache durchzuziehen.Wenn wir schon ins Nirwana der Spekulation abgedriften, gäbe es beim Selbstklonen zwei Möglichkeiten :
1. Jesus war in Wirklichkeit ein Mädchen, was aber per Weltverschwörung vertuscht worden ist.
2. Jesus war zwar genetisch ein Mädchen mit X-Chromosomen, durch eine (nicht vom Embryo provozierte) Hormonausschüttung kam es jedoch zur Ausprägung von männlichen Geschlechtsmerkmalen, so dass ein anatomischer Junge zur Welt gekommen ist. Dies wäre biologisch möglich. Die Ursache für die unvorhergesehene Hormonausschüttung bzw. -verabreichung würde ich ausgiebig im Smalltalk diskutieren. :)

Meine Meinung bzgl. der wahren Wahrheit habe ich schon vor längerer Zeit zum Besten gegeben : Die Jungfernschaft der Mutter ist, wie viele andere spektakuläre Aktionen von Jesus auch, nur ein Special Effect, der dem Überbringer der christlichen Botschaft die nötige Aufmerksamkeit bringen sollte, damit man sich die Botschaft auch anhörte. Das durfte er sich erlauben, weil diese Effekte nicht Teil der Botschaft sind.

(P.S. Die Botschaft lautet : Liebe Deinen Nächsten.)
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Hast Du da etwas missverstanden? Ich habe von einem realen Fall in Schweden berichtet (zwischen 1963-1965), entnommen aus einer seriösen medizinischen Zeitschrift aus den USA, da gibt es keineswegs "ein Abdriften ins Nirwana". Mir persönlich ist es vollkommen gleichgültig, ob Maria bei Jesus`Zeugung Jungfrau war oder nicht, weil es, wie Du richtig bemerkt hast, um die Botschaft geht. In diesem Sinne

Frohe Weihnachten,
Ri:friends:
 
Richildis schrieb:
Übrigens, eine "jungfräuliche Zeugung" ist möglich. In den 60zigern habe ich in einem "American Journal of Gynecology" von der wunderbaren Schwangerschaft einer ganz realen Jungfrau in Schweden gelesen, die infolge Zellteilung - angeblich durch eine massive Nierenentzündung -entstanden war, allerdings sollen bei dieser Art von Schwangerschaft nur weibliche Wesen entstehen - wie auch im angegebenen Fall, da soll ein Mädchen geboren worden sein, das haargenau wie die Mutter aussah.
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Auch Wissenschaftler "faken" manchmal.

Adventskalender - Türchen 15: Gibt es die Jungfrauengeburt? | Wissen | ZEIT ONLINE

"Für höhere Säugetiere wie dem Menschen wird eine Parthenogenese ausgeschlossen."
 
Nun akzeptiert doch endlich mal, was sich die Religionswissenschaftler bereits an den Schuhsohlen abgelaufen haben:

Die Kindheitsgeschichten sind nicht historische Berichte!

Weder die Stammbäume Jesu, noch der "Beruf" Mariens als Tempeljungfrau, noch die Verkündigung, noch die Magier, noch die Flucht nach Ägypten, noch der Kindermord in Bethlehem sind irgendwo außerbiblisch feststellbar. Dabei hätte zumindest der Kindermord irgendwo Spuren hinterlassen müssen.

Es handelt sich um eine nähere Erläuterung der Attribute Jesu "göttlich" und "Messias".

Die Jungfrauengeburt Jesu naturwissenschaftlich zu erörtern, ist in etwa so sinnvoll, wie nach der chemischen Zusammensetzung der Gase zu fragen, die bei der Öffnung von Heiligengräbern ausströmten und nach den Translationsberichten nach Rosen dufteten.
 
Endlich ist dieses Rätsel gelöst, das so gar nichts mit Wissenschaft zu tun hat, reiner Glaube eben.
Frohe Weihnacht und einen guter Rutsch ins Neue Jahr
Michael
:friends:
 
El Quijote schrieb:
Auch Wissenschaftler "faken" manchmal.

Adventskalender - Türchen 15: Gibt es die Jungfrauengeburt? | Wissen | ZEIT ONLINE

"Für höhere Säugetiere wie dem Menschen wird eine Parthenogenese ausgeschlossen."
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Auch hier gilt, die Erkenntnis von heute ist der Irrtum von morgen (Erfahrungswert von 30 Jahren Arbeit unter Wissenschaftlern)!

Aber, damit kein Irrtum entsteht, ich bin keine Verfechterin der "Jungfrauengeburt", da wird mir die arme Maria doch zu sehr strapaziert.
Ich versuche mich nur im Möglichkeitsdenken. (Ansonsten geht es doch nur um die "Frohbotschaft").
In diesem Sinne: Frohe Weihnachten - Ri :nikolaus:
 
fingalo schrieb:
Nun akzeptiert doch endlich mal, was sich die Religionswissenschaftler bereits an den Schuhsohlen abgelaufen haben:

Die Kindheitsgeschichten sind nicht historische Berichte!

Weder die Stammbäume Jesu, noch der "Beruf" Mariens als Tempeljungfrau, noch die Verkündigung, noch die Magier, noch die Flucht nach Ägypten, noch der Kindermord in Bethlehem sind irgendwo außerbiblisch feststellbar. Dabei hätte zumindest der Kindermord irgendwo Spuren hinterlassen müssen.

Es handelt sich um eine nähere Erläuterung der Attribute Jesu "göttlich" und "Messias".

Die Jungfrauengeburt Jesu naturwissenschaftlich zu erörtern, ist in etwa so sinnvoll, wie nach der chemischen Zusammensetzung der Gase zu fragen, die bei der Öffnung von Heiligengräbern ausströmten und nach den Translationsberichten nach Rosen dufteten.
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Alles, was noch nicht in irgendeiner Art bewiesen werden konnte, fällt unter den Begriff "Spekulation". Auch die Behauptung, dass es nicht so war! Ein kleines Beispiel: Jahrelang hatte ein namhafter Wissenschaftler behauptet, dass es an einem bestimmten Ort im frühen Mittelalter nie eine Burg gegeben habe (obwohl Sprachwissenschaftler das Gegenteil behaupteten), da vielfache archäologische Grabungen in dieser Gegend nicht eine Spur solch einer Burg erbracht hätten. Und - weil der Wissenschaftler so namhaft war - wurde seine Meinung jahrzehntelang als Tatsache postuliert. Nun hat es sich aber ergeben, dass neuere Grabungen Grundmauern eines Rundturms dieser verschollenen Burg ans Licht der Gegenwart befördert haben. Ich könnte mit solchen Beispielen tagelang weitermachen. Aus diesen Gründen fällt auch eine ablehnende Haltung unter Spekulation und entspricht ebenfalls nicht der sog. Realität.

In diesem Sinne - frohe Weihnachten! Ri :chor:
 
Richildis schrieb:
Alles, was noch nicht in irgendeiner Art bewiesen werden konnte, fällt unter den Begriff "Spekulation". Auch die Behauptung, dass es nicht so war! Ein kleines Beispiel: Jahrelang hatte ein namhafter Wissenschaftler behauptet, dass es an einem bestimmten Ort im frühen Mittelalter nie eine Burg gegeben habe (obwohl Sprachwissenschaftler das Gegenteil behaupteten), da vielfache archäologische Grabungen in dieser Gegend nicht eine Spur solch einer Burg erbracht hätten. Und - weil der Wissenschaftler so namhaft war - wurde seine Meinung jahrzehntelang als Tatsache postuliert. Nun hat es sich aber ergeben, dass neuere Grabungen Grundmauern eines Rundturms dieser verschollenen Burg ans Licht der Gegenwart befördert haben. Ich könnte mit solchen Beispielen tagelang weitermachen. Aus diesen Gründen fällt auch eine ablehnende Haltung unter Spekulation und entspricht ebenfalls nicht der sog. Realität.

In diesem Sinne - frohe Weihnachten! Ri :chor:
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Der Vergleich hinkt, weil weil beide Positionen grundsätzlich wissenschaftlich nachprüfbar sind. Dann widerlegen neue Erkenntnisse und Feststellungen möglicherwise die vorangegangenen. Diese müssen aber möglich sein. Es gibt aber keine Möglichkeit (und es wird sie nie geben) die biochemischen Umstände der Zeugung Jesu zu ermitteln.

Und das konnten auch die Evangelisten nicht. Das bedeutet, dass diese bereits spekuliert haben müssen. Es lässt sich auch nicht feststellen, wie sie auf diese Version gekommen sind.

Wenn man mal annimmt, dass sie bei der Geburt Jesu ca 18 Jahre alt war, dann war sie beim Tod Jesu (angenommenes Alter 33 Jahre ) 51 Jahre alt. Wenn die Kindheitsgeschichten etwa um 100 verfasst worden sind, wäre es theoretisch möglich, dass die Nachricht von ihr selbst stammt. Dann aber sind die Unterschiede der Berichte kaum erklärlich.

Im übrigen spricht ihr eigenes Verhalten dagegen, dass sie selbst von einer göttlichen Zeugung wusste: Als ihr Sohn nämlich predigte, wollten ihn seine Verwandten (und auch seine Mutter!) daran hindern (Mk 3, 20 ff): Sie meinten, er sei "von Sinnen", und Jesus erteilt ihr eine Abfuhr. Wenn Maria aber das erlebt hätte, was von den Zeugungs- und Geburtsumständen Jesu berichtet wird, hätte es diesen Widerstand nicht gegeben - im Gegenteil, sie hätte geradezu erwarten müssen, dass ein so spektakulärer Entstehungsumstand auch später zu irgendwelchen spektakulären Lebensumständen führe. Auf jeden Fall hätte sie einen göttlichen Sohn nicht für verrückt gehalten.

Und dass es zu einem Zerwürfnis kam, schimmert sogar bei Johannes durch: Bei der Hochzeit zu Kanaan fährt Jesus seine Mutter noch recht barsch an, scheint sich aber dann mit ihr ausgesöhnt zu haben, denn er erfüllt anschließend ihre Bitte. Aber eine Rolle spielte sie in seinem weiteren Leben offenbar nicht mehr.

Jesus scheint auch selbst nichts von den spektakulären Umständen seiner Entstehung gewusst zu haben. Denn nach den Synoptikern war ihm seine göttliche Eigenschaft offenbar verborgen geblieben. Seine Todesangst am Ölberg (die niemand miterlebt hat!) ist nicht erklärlich. Denn es wurden viele grausam hingerichtet, ohne dass irgendwo das Bild vom "Blutschwitzen" verwendet worden wäre. Er hätte also zumindest (da er sich ja freiwillig dem Leiden unterwarf) die Haltung der späteren Märtyrer einnehmen müssen, die von einer unmittelbaren Aufnahme in das Himmelreich nach ihrem Tod überzeugt waren und das Martyrium doch auf eine relativ leichte Schulter genommen zu haben scheinen. Er scheint offenbar von einem solchen Ausgang nicht überzeugt gewesen zu sein.
 
Ein Anonymus hat mich darauf hingewiesen, dass Maria nach verschiedenen Traditionen zwischen 13 und 15 Jahre alt gewesen sei. Eine solche Teenagerschwangerschaft halte ich für nicht sehr wahrscheinlich. Aber sei's drum: Für meine Argumentation spielen die paar Jahre früher keine Rolle.
 
fingalo schrieb:
Ein Anonymus hat mich darauf hingewiesen, dass Maria nach verschiedenen Traditionen zwischen 13 und 15 Jahre alt gewesen sei. Eine solche Teenagerschwangerschaft halte ich für nicht sehr wahrscheinlich. Aber sei's drum: Für meine Argumentation spielen die paar Jahre früher keine Rolle.
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Nach dem Protoevangelium des Jakobus war sie 16 Jahre alt, sonst kenne ich keine Q, die ihr Alter thematisiert.
 
Das Thema

- von Gott gezeugt
- jungfräuliche Geburt
- unbefleckte Empfängnis

ist wie folgt zu verstehen:

- wenn ein Mensch so wunderbar war, dann wurde er als Geschenk Gottes bezeichnet (ggf. eben mit jungfräulicher Zeugung / unbefleckter Empfängnis).

Dies traf auf diverse Pharaonen, Alexander den Grossen, den Kaiser Augustus, den König Gilgamesch zu. Jesus Christus hat sich quasi in diese "Gilde" eingereiht, da man ihn als äusserst wertvollen Mensch betrachtete, der nur ein Geschenk Gottes sein kann.

In diesem Kontext ist die Jungfräulichkeit Marias zu verstehen.
 
Dein Vergleich hinkt etwas... Jesus bezeichnet sich selbst als Sohn Gottes, das ist kein Attribut, welches im später zugesprochen wurde. Zudem wurde Jesus nach den Auslegungen des nicäischen Konzils nicht von Gott gezeugt, sondern aus Gott gezeugt, soll heißen, es handelt sich um eine Art innergöttlichen Vorgang, aus dem Jesus entstand.

Die unbefleckte Empfängnis ist als Glaubensdogma nur in der römisch-katholischen Kirche zu finden und bezieht sich auf die unbefleckte Empfängnis Marias! Soll heißen: Maria wurde von ihrer Mutter Anna ohne die Schuld der Erbsünde empfangen und geboren, ergo Maria ist ohne Sünde.
 
Lili schrieb:
Dein Vergleich hinkt etwas... Jesus bezeichnet sich selbst als Sohn Gottes, das ist kein Attribut, welches im später zugesprochen wurde. ...
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Na ja, bei Markus tut er das nicht. Er bestätigt lediglich eine entsprechende Aussage des Hohen Priesters im Prozess. Aber auch diese Bestätigung steht in einem gewissen Widerspruch zur Schilderung seines Verhaltens am Ölberg, wie ich oben erläutert habe. Möglicherweise hat er diese Position eingenommen, ohne sicher zu sein, dass dem wirklich so ist - einfach, weil anders er seine Lehre nicht über die des Mose stellen konnte. Das würde auch seine Angst am Ölberg plausibel machen: Er beging nach seiner eigenen jüdischen Sozialisation Gotteslästerung, um das, was er als wahren göttlichen Willen erkannt zu haben glaubte, auch durchsetzen zu können.

Aber wie dem auch sei: die Evangelisten sagen nirgends, woher sie ihre Informationen über den Leidensweg haben: Am Ölberg war nach ihrer Aussage niemand dabei. Auch dürfte es kein Protokoll über die Verhandlung bei dem Synhedrion gegeben haben. Da die Jünger allesamt nach der Kreuzigung geflohen sind, ist eine mündliche Auskunft aus dessen Kreis eher unwahrscheinlich. Auch beim Gespräch mit Pilatus war niemand anwesend. Ich denke nicht, dass einer seiner Anhänger den Pilatus später zu den Vorgängen interviewt hat. Also sind entscheidende Details im Zusammenhang mit der Selbstdarstellung Jesu in den Evangelien nach meiner Überzeugung nicht quellenbasiert, sondern spätere Einfügungen auf abstrakt theologischer Basis - wie auch bei der Kindheitsgeschichte.
 
Da hast du natürlich recht, ich hatte mich lediglich auf die Aussage "wenn ein Mensch so wunderbar war, dann wurde er als Geschenk Gottes bezeichnet" eingeschossen.

Ich teile auch durchaus deine Ansicht, dass die Selbstdarstellung Jesu in den Evangelien nicht quellenbasiert ist. Theologische Einfügungen, ja durchaus, in dem Zusammenhang evtl. auch als Abgrenzung/Anspielung zur alttestamentarischen Königssalbung.

Nichts desto trotz wurde er nicht bezeichnet, sondern bezeichnet sich in den einschlägigen christlichen Texten selbst als Sohn Gottes. Wenn es nur darum gegangen wäre, Jesus als besonderen Menschen hervorzuheben, hätte es dieses literarische Stilmittel nicht gebraucht, daher hinkt der Vergleich etwas. Ich hoffe jetzt ist klarer was ich sagen wollte...
 
fingalo schrieb:
Ein Anonymus hat mich darauf hingewiesen, dass Maria nach verschiedenen Traditionen zwischen 13 und 15 Jahre alt gewesen sei. Eine solche Teenagerschwangerschaft halte ich für nicht sehr wahrscheinlich. Aber sei's drum: Für meine Argumentation spielen die paar Jahre früher keine Rolle.
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Wenn auch "die paar frühen Jahre keine Rolle" für Dich bei Deiner Argumentation spielen: Mit 15 war eine Frau vor 2000 Jahren durchaus im gebärfähigen Alter (und ist es heute auch), wenn man bedenkt, dass das durchschnittliche Lebensalter eines Römers beispielsweise bei 30 Jahren lag. (Im Übrigen regt sich heute schon keiner mehr auf und es schreitet auch kein Jugendamt ein, wenn eine 12-Jährige von einem 20-Jährigen ein Kind bekommt!)

Gruß Ri:winke:
 
Lili schrieb:
Da hast du natürlich recht, ich hatte mich lediglich auf die Aussage "wenn ein Mensch so wunderbar war, dann wurde er als Geschenk Gottes bezeichnet" eingeschossen.
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Liest man im Neuen Testament, ist es aber tatsächlich so, dass alle wunderbaren Mensch Gottes Kinder genannt werden. Alle möglichen rechtschaffenen Personen werden als Sohn Gottes oder Kinder Gottes bezeichnet. Im Alten Testament ist es noch ein Synonym für die himmlschen Engel, im Neuen Testament werden hingegen alle Gläubigen als Kinder Gottes bezeichnet.

Matthaeus 5,9: Selig sind die Friedfertigen; denn sie werden Gottes Kinder heißen.
Galater 3,26: Denn ihr seid alle Gottes Kinder durch den Glauben an Christum Jesum.

1. Johannes 3,10: Daran wird's offenbar, welche die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels sind. Wer nicht recht tut, der ist nicht von Gott, und wer nicht seinen Bruder liebhat.

Gar nicht mal ungewöhnlich, so ein Gottes Sohn und offensichtlich unabhängig von Jungfernzeugung.;)

In den Evangelien taucht parallel dazu der Begriff Menschensohn, als Titel Jesu aus. Gemeinhin bedeutet das Sohn eines Menschen, schlimmer noch Sohn eines Mannes, denn im hebräischen heißt das alles Adam.
 
Zuletzt bearbeitet:
Maglor schrieb:
Liest man im Neuen Testament, ist es aber tatsächlich so, dass alle wunderbaren Mensch Gottes Kinder genannt werden. Alle möglichen rechtschaffenen Personen werden als Sohn Gottes oder Kinder Gottes bezeichnet. Im Alten Testament ist es noch ein Synonym für die himmlschen Engel, im Neuen Testament werden hingegen alle Gläubigen als Kinder Gottes bezeichnet.

Gar nicht mal ungewöhnlich, so ein Gottes Sohn und offensichtlich unabhängig von Jungfernzeugung.;)
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Stimmt, daher auch meine Nebenbeierwähnung der alttestamentarischen Königssalbung: Den Beschluss des Herrn will ich kundtun. Er sprach zu mir: «Mein Sohn bist du. Heute habe ich dich gezeugt. (Ps 2, 7) Von daher könnte es die Jungfrauengeburt eben doch wieder zur Hervorhebung brauchen... ;)
 
Richildis schrieb:
Wenn auch "die paar frühen Jahre keine Rolle" für Dich bei Deiner Argumentation spielen: Mit 15 war eine Frau vor 2000 Jahren durchaus im gebärfähigen Alter (und ist es heute auch), wenn man bedenkt, dass das durchschnittliche Lebensalter eines Römers beispielsweise bei 30 Jahren lag. (Im Übrigen regt sich heute schon keiner mehr auf und es schreitet auch kein Jugendamt ein, wenn eine 12-Jährige von einem 20-Jährigen ein Kind bekommt!)

Gruß Ri:winke:
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Scho recht.
Nur das mit den 30 Jahren ist so eine Sache - mit dem Durchschnitt. Denn die sehr viele starben ja in den ersten Lebensjahren, das drückt den Durchschnitt. Wer aber erst mal die Pubertät überschritten hatte, wurde durchaus alt. Wenn man nur diese Menschen nähme, dann käme man auf ein wesentlich höheres Durchschnittsalter. Die Dienstzeit eines Soldaten betrug 20 bis 25 Jahre, dann erhielt er die Heiratserlaubnis und konnte Colone werden. Wenn er durchschnittlich mit 30 Jahren gestorben wäre, dann hätte er durchschnittlich mit 10 Jahren anfangen müssen und wäre auch nicht mehr Colone geworden.:pfeif:
 
Jungfrauengeburten:

Jungfrauengeburten waren in den meisten Religionen üblich.
Ebenfalls von Jungfrauen geboren wurden: Perseus, Buddha, Attis, Krishna, Horus,
Hermes und Romulus.
Auferstehung war auch in den meisten Religionen üblich.
Der erste nach dem Tod auferstandene war wohl der ägyptische Gott Osiris.
Herakles, Dionysos, Pythagoras und Buddha (er ging ins Nirwana) folgten.
Caesar und Augustus wurden zu Sternen am Firmament.
Geburt und Tod von Jesus Christus war folglich nichts Außergewöhnliches.
Der Geburtstag:
Der 25. Dezember ist auch nicht das Geburtsdatum des Nazareners. Der Tag seiner
Geburt (so er denn überhaupt gelebt hat) ist unbekannt – die Evangelisten waren
aus gutem Grund sparsam mit genauen Zeitangaben.
Weniger bekannt dürfte sein, dass der 25.12. der Geburtstag von Mithra(s), des
solaren Gottes arischen Ursprungs, ist, geboren an dem Tag, den die alten
Perser als Wintersonnenwende zelebrierten.
Taufe, Firmung, Kommunion, Sonntagsmesse und Vergebung der Sünden wurden
ebenfalls schon im Mithras-Kult durchgeführt.
„Seinen Feinden vergeben“ hatte schon Julius Caesar praktiziert, der ja bekanntlich
verraten wurde – wie Jesus angeblich später auch.
J. C. steht nicht nur für Julius Caesar sondern auch für Jesus Christus.
Bei der Erstellung der Jesus-Mythologie, wurde scheinbar versucht, viele markante
Eigenschaften anderer Götter und Kulturen zu einer allumfassenden Religion
zusammenzuführen.
Dabei mussten dann natürlich auch gleich noch die alten Prophezeiungen der Bibel
erfüllt werden, die jedoch bei den Juden oder Muslimen heute wie damals keine
Anerkennung finden.
 
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