Mithraismus als Vorlage des Christentums?

Dieses Thema im Forum "Religionsgeschichte" wurde erstellt von daimos, 18. November 2004.

  1. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

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  2. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Wenn wir dabei sind, ich habe auch eine Theorie:
    Viele der Intoleranten meinen, wenn sie erstmal bemerken dass sich Religionen, nein halt, wenn sie merken, dass das Christentum von anderen Religionen beeinflußt wurde (und wird) den heiligen Gral für ihren persönlichen Kreuzzug gefunden zu haben. Dabei bietet sich aus der Prominenz bestimmter Elemente wie Weihnachtsbaum und Co. der Mithraskult an.

    Aber mal genervtes Abwinken beiseite.
    Da sind eine Menge Fragen offen, die hier z.T. auch bereits gestellt wurden.
    Die wichtigste Frage aber: wie viel Literatur hast du zur Geschichte des Christentums bisher gelesen?

    Die zweitwichtigste: Warum setzt du den Glauben, das Christentum, die Christen, die römisch-katholische Kirche im besonderen, alle anderen christlichen Kirchen gleich?
    Nur mal als Gegenvergleich: nicht jeder Sonnkultanhänger der Antike verband diese mit Mithras, und mancher Apoll-Anhänger oder einer der (wenigen) Elagabal-Anhänger fände dies sicherlich nicht besonders komisch.

    Die drittwichtigste: was soll dieses Hasspredigen und dieses Aufrühren historischer Gewalttaten? Wollen wir wirklich Hochrechnen, wie viele Mithrasanhänger mit offizieller, historisch nachweisbarer Genehmigung und öffentlicher, christlicher Billigung ermordet wurde und viele Christen während öffentlicher Vorführungen umkamen? Ich denke das braucht kein Mensch, aber du scheinst das zu bezwecken. Also warum?
     
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  3. Xenophon

    Xenophon Neues Mitglied

    Mithras und Christus

    Christen haben den Trick drauf, dass sie dann, wenn jemand ihren Dogmen ein Argument entgegen hält, gefühlig antworten, möglichst noch in der Psyche des Kritikers herumpuhlen. Das funktioniert nicht.
    Jeder Pastor weiß, das hat eer in seinem theologie-tudium belernt, dass keines der christlichen Dogmen auf den historischen Jesus zurück geführt werden kann. Das ist schlicht so.
     
  4. Xenophon

    Xenophon Neues Mitglied

    Das Römische Reich ging von Schottland im Norden bis an andie Sahara im Süden und vom Atlantik bis an den Euphrat. Der Kult des Sol Invictus war in der späten Antike die führende Religion, die beispielsweise in jeder Garnison zu Haus war - und wenn von ihr nur tausend Kultstätten bekannt sind, ist das bitter wenig. Weiter: Alle diese Kultstätten wurden, wenn ich das richtig weiß, von Archäologen mühsam ausgegraben - keine ist, wie immerhin einige griechische Tempel, erhalten gebliebem weil sie alle zerstört wurden und das möglich gründlich- ud zwar von Christen.
     
  5. Xenophon

    Xenophon Neues Mitglied

    Wieso sind diejenigen, die auf den Zusammenhang des Christentums mit dem Kult des sol invictus hinweisen, gleich intolerant?
    Natürlich stellt sich die Frage, warum eine Religion, die immerhin vor dem Christentum Staatskult im Römischen Reich war, so rasch und spurlos untergangen? Antwort - und ich kenne keine andere: durch die überaus grausame Repression der christlichen Kirche.
    Nur dadurch wurde der Raum frei für die christliche Staatsreligion, die so uendlich viel Schaden angerichtet hat.
    Allerdingsnam die christliche Religion sehr viel vomMithraskult auf:
    Den Sonnat als Feiertag (was sogar im Namen dokumentiert wird)
    den 25. Dezember als Geburtstag des Mithras/Christus,
    die Taufe,
    das Abendmahl,
    die Hierarchie in sieben Stufen,
    überhaupt das Priestertum -
    habe ich was vergessen?
    Hinzu kommt natürlich noch der antike Götterkult und etwas ägyptische Mythologie.
    Aus dem Judentum: nichts.
    Eigene Beiträge: nichts.
    Das ist das Christentum.
     
  6. Gerhard Mentzel

    Gerhard Mentzel Gesperrt

    Auch mir wurde bei meinen Studien über die Anfänge des Christentums von einem jungen Theologen (als Hochschullehrer Berufschrist) beigebracht, wie m Anfang in Europa der Mithraskult und das Christentum in starker Konkurrenz langen, das Christentum viele Elemente des Mithraskultes oder anderer pan- und polytheistischer Heidenkulte mit aufnahm.

    Mir leuchtet dies ein, u. a. weil ich davon ausgehe, dass es beim historischen Jesus um eine kosmisch Realität geht, dem christlichen Kult keine kirchlich gesetzete Gottesgestalt, sondern der Logos des natürlichen Lebensflusses (bzw. gr. Monismus) zugrunde liegt, der damals eine lebendige Größe war, als jüdisches Wort verstanden wurde. Eine kosmische Realität, um die es m.E. letztlich in mystischer Form auch im Mithraskult geht, der sich im römischen Reich mit dem Militär ausbreitete und viel Gefallen beim Volk fand.

    Ich denke, ein Grund für die Mystifizierung des abstrakt-philosophischen anfänglichen christlichen Logoskultes bzw. die dann völlige Vermenschlichung des Logos, somit Vernunftgrundes war u. a. die Konkurrenz zu dem für das Volk greifbaren Mithras.

    Mich würde interessieren, warum es Dir "einleuchtet" dass Christus mit Mithras idendifiziert wurde, ob Du nur ein Element propagandistischer Verherrlichung eine jungen Religionsgründers als Lichtgestalt siehst?

    Gerhard
     
  7. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Dir ist klar, dass in Dtl. das letzte Mal, als jemand eine Glaubensrichtung so verallgemeinerte ein sehr dunkles Kapitel der Menschheits- und Nationalgeschichte begann?

    Außerdem beantwortest du damit nicht wie von dir seit dem ersten Posting angeboten die aufgestellten Fragen.
    Also weg von der Polemik, hin zu Antworten.
    Nebenbei: Quelleninterpretation und Quellenkritik ist etwas komplizierter und wird im Kommunionsunterricht und, für die wirklichen Kirch- und Gemeindegänger auch immer mal wieder thematisiert, da wird also keineswegs etwas dargestellt, was man "besser weiß". Das Hauptthema ist, wenn Priester und ihre Gemeinden kommunizieren, der Glaube, nicht die Archäologie und auch nicht die Historie.

    Dreh mir nicht das Wort im Munde rum. Ich habe nicht behauptet, dass alle, die jene Beziehungen sehen Intolerant sind, sondern das viele der Intoleranten gerne mit dieser Ähnlichkeit auf der Fahne gegen das Christentum wettern.
    Also bitte keine Unterstellungen oder Polemik.


    Rasch? Von den ersten Christen in Rom bis zur Staatsreligion sind es immerhin mehrere Jahrhunderte, das letzte staatliche Aufflammen des Polytheismus erfolgt mehrere Jahrzehnte nach der ersten Taufe eines Kaisers, der Dualismus, das nebeneinander Existieren ist in Briefen und Texten noch viele Jahre nach Theodosius zu finden.

    Spurlos? In allen Staaten auf dem Territorium des ehemaligen Reiches finden sich Hinweise, von Fundamenten über Statuen bis hin zu fast unbeschadeten Heiligtümern. Gerade in Rom gibt es manche Katakombe, die einfach von den Christen irgendwann umgemünzt wurde (Synkretismus und Assimilation nennt sich das). Das Mithraeum von Krefeld-Gellep bspw. ist nicht verwüstet worden von irgendwelchen Christen, sondern scheinbar bereits im 2. (!) Jh.n.Chr. nicht mehr genutzt worden und zweckentfremdet. Der wichtigste Tempel der Mithrasanhänger in der colonia Heliopolis bließb bis ins 6. Jh.n.Chr. bestehen. Eigentlich hätte dies ja ein Hauptangriffsziel einer Kirche sein müssen, die einen anderen Glauben auslöschen will, und Spuren hätte man da nicht zurücklassen dürfen, oder?

    Staatskult? Entschuldige bitte, aber das ist er erst unter Aurelian geworden (der SOL Kult, nicht Mithras), also beinah schon (um zwei oder drei Jahre verpaßt) im letzten Viertel des 3. Jh.n.Chr. Nur kurz darauf folgte Diokletian, und der bevorzugte Heroenkult und den klassischen Hauptkult des Iupiiter bzw. der kapitolinischen Trias. Deine spätere Behauptung, es müßten sich also abertausende Heiligtümer davon finden lassen ist reines Wunschdenken oder der Versuch etwas aufzubauen.

    Auch nicht jedes reale Mithraeum oder Heiligtum verschwand dank religiöser Verfolgung. Wunderbar nachweisbar am Zerfall des Kolosseums und diverser Amphitheater in den Provinzen wie den Militärlagern. Was man nicht braucht, reißt man ab und verwendet es neu. Viel ist nur erhalten, weil es umgemünzt wurde oder darauf neu gebaut.

    Und warum der alte Glaube ausstarb? Sicher nicht, weil man alle Gläubigen totgeschlagen hat. Der bärtige Iulian bspw. versuchte es ja noch einmal, fand aber im Volk keinen rechten Anhang.

    Genau das sind die Phrasen von denen ich deine Intoleranz bspw. ableite. Ein Thema starten, sich als informationswilliger Fachmann ausgeben und dann ein solches "Urteil" fällen, dass, wie gezeigt, zum einen eben nicht die gesuchte Antwort sein kann, weil die Fakten dagegen sprechen und zum anderen tausende von Ereignissen und Menschen unter einen Hut zwingt, den sie sich gar nicht so aufsetzen können.

    Und hier geht es weiter. Gift und Galle aber keine Argumente.
    Die Reihenfolge müßte jeden stutzig machen. Demnach, als Polytheismus und, deiner Ansicht nach, besonders der Mithraskult dominierten und demensprechend auch bei den Regierenden vorherrschend gewesen sein müssen, rotteten die Christen die andere Religion aus. Erst dann haben sie also die Macht übernommen und "so viel Schaden" angerichtet.

    Damit kein falscher Eindruck entsteht: Christen im Einzelne, Christen im Namen des Glaubens und jede christliche Kirche für sich HAT Schaden angerichtet und Fehler begangen. Das gilt für jeden Menschen, jede Religion (und ihre Gemeinschaften). Aber ihr Tun und Wirken darauf runterzubrechen ist ... nunja, das habe ich ja bereits oben geschrieben.

    Ähm, ja, und?
    Manche Dinge sind von anderen Religionen übernommen und geändert worden. Hast du da bisher einen Widerspruch gehört? Oder einen Aufschrei des Entsetzens? Andere Dinge wurden nicht übernommen. WOW. Und das, wo es doch eine Zeit gegeben haben muß, von man gläubige Verehrung eben nur auf genau jene Weisen kannte...
    Was bitte hat dies nun mit meinen / unseren noch immer nicht beantworteten Fragen zu tun?


    Nein, das ist deine Vorstellung und leider offensichtlich auch Darstellung davon. Sozusagen eine besondere Form des Antisemitsmus. "Die Christen sind schuld und schlecht und das Übel dieser Welt".

    Die Inhalte, die jene von dir so angeprangerte christliche Lehre vom Judentum übernommen haben sind offensichtlich und von den ersten Schriften an nachgewiesen. Genauso wie die Auseinandersetzung großer christlicher Gelehrter mit klassischer und "zeitgenössischer" Philosophie, die dann in die Lehren einflossen.
    Dazu müßte man aber vielleicht doch mal ein paar Bücher lesen, die nicht direkt wieder in aggressive Polemik verfallen.

    Und genau solche Haspredigten, ohne Inhalt und mit offensichtlichem Halbwissen gespickt sind es, die Spalten, die man versucht zu schließen oder die zum Teil auch lange vergessen waren wieder vergrößern.
    Für mich ist das auf einer Stufe, wie jene "Herren", die vor brennenden Asylantenheimen klatschen.
     
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  8. rukelie

    rukelie Neues Mitglied

    Xenophon, du hast ja jetzt schon ziemlich viel gepostet, aber leider immer noch nicht meine Fragen

    beantwortet. Es gibt in dem Thread noch viele andere Postings in denen du Dinge behauptest ohne Belege dafür zu liefern - "das ist halt so" ist kein Beleg! - ich würde dich bitten auch diese nachzureichen. Ansonsten muss man zwangsweise zu dem Schluss kommen, dass du nur auf einem Kreuzzug gegen das böse böse Christentum bist. Und das hat hier nichts verloren. Vielen Dank!
     
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  9. Xenophon

    Xenophon Neues Mitglied

    Da ich ein bekennender Atheist bin, kommen für mich nur natürliche Erwägungen infrage. Und danach ist Jesus ein Mensch wie Du und ichgewesen, und zwar einer ohne jede Bedeutung, in den denn die Christen zur mythischen Figur aufgeblasen haben. das beginnt mit Pauls und endet schließlich mit den ökuemnishen Konzilien, aber das alles hat mit dem realen Jesus nichts zu tun. Ich denke, dass Du mit dieser Antwort wenig anfangen kannst. Das tut mirleid.
     
  10. Xenophon

    Xenophon Neues Mitglied

    Uff, lieber Gabinius (ich muss mal nachschlagen, wer das war) - das war ja eine lange Epistel. Leider komme ich mit der Technik hier nicht zurecht, also muss ich unsere Leser bitten, jeweils in Deinem Text nachzuschlagen, was ich meine. Aufgeschrieben habe ich mir, dass ich intolerant bin, den Antisemitismus vertrete, offensichtlich nur über Halbwissen verfüge und Hasspredigten verbreite. Ich weiß nicht, welchen Erkenntniswert diese Beleidigungen haben sollen - doch lassen wir sie beiseite.
    Der erste Satz Deiner Antwort ist mir rätselhaft, aber vielleicht darf ich Dich daran erinnern, dass der Episkopat der christlichen Kirchen die Nazis, falls Du diese gemeint haben solltest, bis zum bitteren Ende unterstützt haben. Widerstand geleistet haben in der Tat einige Pfarrer und die durchaus gegen den Willen ihrer Oberen.
    Dann möchte ich ein Zitat bringen: "Wie die meisten heidnischen Heiligümer, sind auch die Mithrashöhlen von den siegreichen Christen systematisch zerstört worden." Reinhold Merkelbach: Mithras, o. J., Paderborn. Seit wann das Colosseum in Rom ein Heiligtum des Sol Invictus gewesen sein sollte, leuchtet mir nicht ein, aber das gehört sicherlich zu meinem "Halbwissen".
    Schließlich: Der Antisemitismus ist leider eine Konsequenz der christlichen Religion. Wie sich diese Religion so entwickeln konnte, entnimm bitte Deinem Neuen Testament. Da ist der Prozess sehr gut dokumentiert.
    Und schließlich:
    Ich äußere hier stets eine Meinung in der Hoffnung, dass ich Widerspruch erfahre. Wenn der beleidigend und von keiner Sachkenntnis getrübt ist, bedaure ich das, aber das ist mir letztlich egal. Ich erwarte aber und hoffe auf Widerspruch, der mich weiterbringt, indem er mich auf wirkliche Fehler aufmerksam macht. Auf die kommt es nämlich an, denn nur so lernen wir dazu.
    Falls Dich diese Antwort nicht zufrieden stellt, schreib mir wieder - aber bitte: lass die Beleidigungen und Verdächtigungen beiseite. Schaffst Du das?
    Klaus Dede
    Achso: an den Brandstiftungen in Rostock-Lichtenhagen und Solingen war ich nicht bezeiligt.
     
  11. tela

    tela Aktives Mitglied

    Das das so verallgemeinernd nicht stimmt hat Tib. Gabinius ja schon gezeigt, indem er auf nicht zerstörte Mithräen hinwies.

    Und sind die vielen heidnischen Tempel systematisch zerstört worden oder einfach nur verfallen und als Baustellen genutzt worden? Zumindest Das Nervaforum in Rom mit seinem heidnischen Tempel soll noch bis ca. ins 16. Jh. relativ unbeschadet bestanden haben. Und dann wurde es nicht aus religiösen Gründen zerstört, sondern weil ein Papst den dort zu findenden Marmor anderweitig verwenden wollte.

    Also: Mit so verallgemeinernden Aussagen kommt man nicht sonderlich weit!
    Hat Tib.Gabinius ja auch nicht geschrieben.
     
  12. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Ich finde, der Ton und Umgang hier ist allgemein aus den Fugen geraten. Ich habe mir lange überlegt ob ich mich an der Diskussion beteiligen soll oder nicht. Sicherlich sind die Aussgen von Tib. Gabinius nicht nett aber leider entsteht beim lesen der Eindruck, als würdest du hier einfach nur sehen wollen, wer sich als Katholik oder Christ angegriffen fühlt.

    Dann noch eine grundsätzliche Bitte: Sol Invictus ist NICHT Mithras, dabei handelt es sich um zwei (nimmt man die persische Mithraskulte heraus sogar eher drei) Unterschiedliche monotheistische Religionen, die auch getrennt betrachtet werden sollten.

    Will man nun einen Vergleich zwischen Mithraskult und frühem Christentum ziehen, so sollten wir anfangen, die einzelnen Kriterien der Kulte/Religionen zu vergleichen. Ebenso wichtig ist eine Unterscheidung von frühen Christentum vom späteren Christentum, da sich in der Zeit nach dem 5. Jahrhundert durchaus wichtige Änderungen ergeben haben, die aber nicht wirklich auf den Mithraskult zurückgeführt werden sollten. Die Gründe dafür wären einmal die Vorrangstellung des Christentum ab dem 4/5. Jahrhundert sowie das Abflauen des Interesses am Mithraskult seit dem späten 3. Jahrhundert.

    Also erst einmal zum Mithras-Kult:
    Sollte ich wichtige Aspekte vergessen haben, kann man die Ausführung hier ja ergänzen.
    Der wichtigste Punkt des Mithras-Kultes ist für mich die Ausführung als Mysterienkult der NUR für Männer zugänglich war. Dieser Aspekt wir immer wieder vergessen oder vernachlässigt. Das heißt, dass die Ausführung des Mithraskults ausschließlich von Männern abgehalten wurde. Der Ort war für Nichtanhänger geheim und es waren oft unscheinbare Gebäude (von Verstecken will ich nicht reden). Wie von Tib. Gab. angesprochen, finden sich aber keine Beweise für eine vorsätzliche Zerstörung dieser Kultstätten. Oft wurden sie einfach nur aufgelassen und in späteren Bauphasen beschädigt. Die Auflassungen dürften einfach mit dem Mitgliederschwund in Verbindung stehen.

    Neben der Eigenschaft als Mysterienkult darf man den Mithraskult auch als eine astrologische Religion sehen wie die Verbindungen zu ettlichen Gestirnen zeigt ( Mars, Venus, Jupiter, Sonne, Mond). Solch herausragende Bedeutung der Gestirne ist mir für das Christentum nicht bekannt.

    Etwas was mich schon seit längerem Umtreibt ist die große Ansammlung von Mithraen im westlichen Teil des ehemaligen Imperiums. So gibt es in Deutschland eine große Anzahl an aufgelassen Mithraen. Im Kontrast dazu, sind mir im Osten eigentlich kaum solche Kultstätten bekannt. Daher neige ich derzeit zur Annahme, dass der Mithraskult möglicherweise als eine Religion mit Soldaten aus dem Osten des Imperiums gekommen ist und sich im Westteil etablierte. Da ich jedoch diese Behauptung weder Belegen noch beweisen kann, stellt sie bis dato nur ein Hirngespinst meinerseits dar und somit wäre auch die Schlußfolgerung für das Christentum, das mit der Übernahme bestimmter Symbole aus dem Mithras ( oder eher Sol-Invictus) Kult eine besseres Verständnis für die Anhänger der vermeindlichen Konkurrenz erzeugen wollte, nicht belegbar und nur ein Überlegungsansatz.
     
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  13. michaelcollins

    michaelcollins Neues Mitglied

    lieber sheik,

    es gab in carnuntum ein mithräum, das im museum von deutsch-altenburg nachgebaut wurde. anlässlich einer führung erinnere ich mich, dass man uns gesagt hat, der mithraskult in carnuntum wurde vor allem durch soldaten ausgeübt.

    mfg
    mc
     
  14. Xenophon

    Xenophon Neues Mitglied

    Und darf man das Christentum nicht kritisieren? Sind wir schon wieder so weit, dass die "Gotteslästerung" strafbar ist?
    Natürlich greife ich das Christentum an und zwar massiv. Ich bin vermutlich, wenn ich von Karlheinz Deschner einmal absehe, der konsequenteste Kritiker der christlichen Religion in Deutschland. (Widerspruch, Ew. Ehren?) Das ist zwar unbequem, aber bislang nicht verboten. Die Frage, die sich hier stellt, sollte doch nicht lauten, ob ich das Christentum kritisiere, sondern ob die Gründe, die ich vortrage, überzeugend sind.
    Richtig ist übrigens, dass der Kult des Mithras bzw. des So invictus (was dasselbe war) nur von Männern ausgeübt wurde, das ist wahrscheinlich wahrscheinlich der Grund, weswegen er sich als neue Legitimationsgrundlage des römischen Reiches nicht eignete, also die Christologie, verbunden mit dem christianisierten Kult der magna mater bzw, Demeter vorgezogen wurde. Diese Kulte haben heute die Gestalt des Marienkults.
     
  15. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Ein feiner Beitrag, der zum eigentlichen Thema zurückführt!

    Um mit der letzten These anzufangen: Franz Cumont, ein heute noch gern zitierter Spezialist [1], hält das römische Heer für den "Hauptfaktor" der Ausbreitung des Kults; die mithrische Religion sei "vor allem die der Soldaten" gewesen. [2] Viele, die in asiatischen Hochburgen der Mithra-Religion ausgehoben wurden, z. B. in Kommagene, seien mit ihren Legionen später in andere Gebiete des Reiches gelangt, insbesonders auch an die Rheingrenze und nach Nordfrankreich, wofür Cumont eine Vielzahl von Kultstätten nennt. [3]

    Gehört das wirklich hierher? Bin auch nicht sicher, ob Kollege Deschner sich sehr freuen würde, in diesen Kontext eingefügt zu werden.


    [1] Franz Cumont, Die Mysterien des Mithra, Leipzig 1903
    [2] "Gott der Legionäre" heisst es in der Fischer Weltgeschichte, Bd. 9, S. 33.
    [3] Zu anderen Hypothesen, insbesondere zur Vermischung mit genuin römischen Einflüssen: Mithras ? Wikipedia, siehe vor allem Mithras: ein persisch-rmischer ... - Google Bcher
     
  16. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Selbstverständlich darf man kritisieren, allerdings gibt es ein sehr schönes Sprichwort: Der Ton macht die Musik.
    Wer mit abgedroschenen Platitüden und Verallgemeinerungen kommt und sonnst nichts tiefgreifenderes anbieten kann wird über kurz oder lang ähnliches vorgesetzt bekommen. Deshalb begebe ich mich mal auf das Niveau:
    Was hat der Religionsausüber mit den Kulten zu tun? Die römische Religion hat nicht viel übrig für das weibliche Geschlecht.
    Zumal wir bei Demeter, ich gehe davon aus du meinst die Eleusischen Mysterien, wieder ein Mysterienkult aufgeführt wird. Ist das Christentum für dich ein Mysterienkult? Wenn ja, welche Geheimnisse werden bewahrt?
     
  17. rukelie

    rukelie Neues Mitglied

    Ich nehme an du hast auf mein Posting geantwortet. Schön für dich, dass du Atheist bist, das tut hier nur nichts zur Sache, denn, da dies ein wissenschaftliches Forum ist müssen hier alle davon ausgehen, dass Jesus Mensch war - so er denn existiert hat.
    Mit deiner Antwort kann ich allerdings in der Tat nicht viel anfangen, denn sie hat nicht viel mit meiner Fragestellung zu tun und weist darüberhinaus auf wenig Interesse an einer sachlichen Diskussion hin.
    Dies scheint, auch, daran zu liegen, dass du nichtt mehr weißt worum es geht, vgl.
    . Daher werde ich gerne deine Erinnerung auffrischen.

    Du hast geschrieben, dass Christentum wäre "ein Mischmasch aus dem Mithraskult bzw. dem Kult des sol invictus, und verschiedenen anderen antiken Kulten, so vor allem dem der magna mater, unter Ausschluss des Judentums." Worauf ich folgendes geantwortet habe:
    Leider hast du bist jetzt noch keine Antworten darauf geliefert und dich stattdessen in polemischen Plattitüden und unsachlichen, verallgemeinernden Anfeindungen ergangen. Ich würde dich bitten dies zu unterlassen und stattdessen sachlich aufzuzeigen wie du auf deine These genommen bist und wie du sie belegst. Dann hätten wir eine sachliche Grundlage für eine Diskussion.

    Du darfst dass Christentum kritisieren wie du willst. Nimmt dir keiner. Aber du kritisierst es ja nicht. Du führst einen Kreuzzug. Du scheinst nicht in der Lage zu sein deine Thesen zu belegen, anstatt dessen verrennst du dich in unsachliche, emotionale Angriffe. Das ist hier nicht gern gesehen. Deshalb nochmal die Bitte sachlich und wissenschaftlich zu arbeiten - du als Journalist solltest das ja eigentlich können. Danke.

    Bisher sind deine Gründe allerdings nicht überzeugend. Erstens hatten wir die Diskussion um das Christentum und den Mithraskult bereis mehr als einmal - und die wurde nicht nur sachlicher sondern auch mit größerer Sachkenntnis geführt als du sie bisher zeigst - und sind dor zu gewissen Ergebnissen gekommen - die Links wurden auch in diesem Thread schon einmal gepostet, dort kannst du das nachlesen. Und zweitens sind deine Gründe nur unbelegte Thesen und damit so diskussionswürdig wie die These, dass Außerirdische die Pyramiden erbaut haben.

    Das ist schon eher das was ich eigentlich von dir erwarte. Dass der Mithraskult nur von Männern ausgeüb wurde kann in der Tat ein Grund sein, warum man sich damals gegen diesen und für das Christentum entschieden hat. Weiß vielleicht jemand mehr dazu?
    Ob die Marienverehrung mit dem Demeterkult oder der Verehrung der Magna Mater zu tun hat ist fragwürdig. Denn die Marienverehrung, wie wir sie kennen, begann erst Jahrhunderte nach dem erlöschen der von dir genannen Kulte.
     
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  18. Xenophon

    Xenophon Neues Mitglied

    Meine Lieben,

    ich habe beschlossen, die Diskussion, so weit sie mich angeht, hiermit abzuschließen. Ich denke, es ist besser so.

    Klaus Dede
     
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  19. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Flo hat bereits auf die Regel gegen weltanschauliche Bekenntnisse hingewiesen*, ich möchte dies aber nochmal von offizieller Seite bekräftigen: was Du glaubst oder nicht glaubst spielt für die Diskussion keine Rolle und artet u.U. nur in böses Blut aus.

    Welchen Erkenntniswert Attribute wie "aufgeblasen" für das Christentum haben, könnte bei der Gelegenheit gleich mit geklärt werden.

    Auch hier hat ein Mitglied (Shek) schon sehr schön reagiert und mir bleibt nur dies nochmal zu unterstreichen und darauf hinzuweisen, dass neben den Bekenntnissen aus weltanschauliche Diskussionen nicht gern gesehen sind. Dies soll kein Verbot kirchengeschichtlicher Themen sein, aber über Inhalte eine Religion und deren moralischen Wert zu diskutieren ist sehr grenzwertig.
    Sollte die Diskussion weiter an solchen Nebenschauplätzen statt an der historischen Fragestellung verweilen ist mit einer unankündigten Schließung zu rechnen. Überdies werden wir Moderatoren einige Beiträge ohne Bezug zum Mithraskult demnächst löschen.

    In der Hoffnung dass der Ton sich mäßigt und die Diskussion wieder historischer wird
    Themistokles, Moderator

    *an Flo: auch Moderatoren genießen einen solchen Sommertag gerne im Freien und kommen vielleicht erst am Abend zum Moderieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. August 2009
  20. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Ich bitte um Entschuldigung, da mein Ton für viele hart oder beleidigend war.
    Ich bitte aber auch zu Bedenken:
    hätte er hier "Christen" durch "Juden" ersetzt und dies in die Presse gegeben, Journalist der er angeblich war, dann hätte es einen viel empörteren und deutlicheren Aufschrei gegeben, als mein Protest. Und eine Sperrung wäre ihm bereits gewiß. Mit Recht!
    Mir geht nunmal die Hutschnur hoch, wenn es schlicht und ergreifend nur darum geht, seine Antipathie gegen Andersgläubige (oder überhaupt Gläubige) gleich welcher Religion oder Konfession zum Ausdruck zu bringen.
    Und endgültig platze ich, wenn dazu historische Fakten und Funde verzerrt, ausgeblendet oder mißbraucht werden.
    Wenn mir dann noch die Worte im Munde rumgedreht werden, dann vergesse ich meine Erziehung. Wie gesagt, DAFÜR bitte ich um Entschuldigung. Zu dem WAS ich gesagt habe, stehe ich.

    Zurück zum Inhalt:
    Meine Fragen wurden nicht, wie angeboten beantwortet, auch nach mehrmaligem Nachfragen nicht. Sie werden es wohl jetzt auch nicht mehr.

    Zur Beziehung des Vatikan, der katholischen Kirche, der allgemeinen Christenheit und des christlichen Glaubens zur NS Zeit ist hier nicht der Platz und der Ort zu schreiben, als Leser diverser Pius XII. Biographien empfinde ich die Äußerung aber als zu den bisherigen gehörend.

    Wer mit Vorwürfen, Beleidigungen oder Unterstellungen wie der bereits zweifach zitierten einsteigt, der sollte sich über so ein Echo doch nicht wirklich wundern.
    Nebenbei: du führtest bislang kein einziges richtiges und / oder nachvollziehbares Argument aus (s. etwa die diversen Einwände zur Vernichtungstheorie). Andere hier wie auch ich haben sich bemüht in Hinweisen und Aufzählungen zu zeigen, wo es archäologisch wie litterarisch Gegenbeweise und Argumente zu finden gibt. Wenn du also wirklich mit Widerspruch diskutieren wölltest, wäre es an der Zeit zu erklären, warum es bspw. diese Vielzahl an Mithraen noch gibt und sie nicht zerstört wurden, statt beleidigt auszusteigen.

    Und zum Schluß: weder habe ich behauptet das Kolosseum sei ein Mithraeum gewesen, noch habe ich dir eine Beteiligung an den Bränden in Rostock usw. unterstellt. Mit gründlicher Lektüre meiner Beiträge, die übrigens auch etwas mit gegenseitigem Respekt zu tun hat, wäre dir dies auch nicht entgangen.
    Ich habe die Amphitheater und das Kolosseum als Beispiele aufgeführt, warum und wie Gebäudestrukturen über die Jahre niedergehen, ausgeschlachtet werden, vergehen und erhalten oder eben nicht erhalten werden.
    Und ich habe deine Art, Christen allgemein nicht zu kritisieren, sondern sie zu beleidigen, anzugreifen, verantwortlich und alleinverantwortlich zu machen, sie in einen Topf zu werfen und dabei ihre Individualität in Abrede zu stellen als Brandstifterei bezeichnet und dieses Vorgehen verglichen mit dem Applaus der Umstehenden. Dieser Vergleich mag nicht ganz leicht zu verstehen sein, aber Unfrieden zu stiften oder Anfeindungen zu befürworten unter dem Deckmantel vernünftiger, sachbezogener und sachlicher Kritik ist für mich eben genau eine solche Aktion.
     
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