Nazi-Verbrechen gegen die Bevölkerung der UdSSR

Dieses Thema im Forum "Fragen & Antworten" wurde erstellt von FranzJunker, 7. Oktober 2021.

  1. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    @Turgot Das Missverständnis zwischen Dir einerseits und @El Quijote und mir auf der anderen Seite beruht allein darauf, dass Du das Wörtchen "Verstehen" als moralische Wertung auffassen willst und jede andere Bedeutung kategorisch ausschließt. Da bist Du im Irrtum, behaupte ich.

    Wer stiehlt, um nicht zu verhungern, begeht nichtsdestotrotz eine Straftat, ein Unrecht. Wer stiehlt, weil er reich sein will, begeht ebenfalls eine Straftat, ein Unrecht (mag das eine auch schwerer wiegen als das andere). Dennoch sind beide Motive verständlich, weil es nicht abseitig ist, sie zu empfinden.

    Wenn ich am Hungern wäre, würde ich wohl auch stehlen; denn ich möchte nicht verhungern. Und wenn sich mir die Möglichkeit böte, durch Diebstahl zu Reichtum zu kommen, wer weiß, ob ich der Versuchung widerstünde. Denn wie die meisten Leute wäre auch ich gerne reich.

    Keine dieser Feststellungen ändert jedoch auch nur das Geringste daran, dass ich Unrecht begehen, das Falsche tun würde. Denn mag mein Motiv noch so verständlich sein, gibt es mir nicht das Recht, von anderen zu stehlen. Dein Rigorismus läuft freilich auf ein unrealistisches Menschenbild hinaus.

    Du erwartest nämlich, dass Rotarmisten, die erstens nicht in einer freiheitlichen Gesellschaft sozialisiert worden waren, zweitens gegen ihren Willen einen furchtbaren Krieg hatten durchleiden müssen, und drittens Ziel eines unterschiedslosen Vernichtungswillens geworden waren, samt und sonders hätten fähig und willens sein müssen, ihren Hass zu unterdrücken.

    Menschen funktionieren so nun mal nicht. Menschen erliegen manchmal ihren Impulsen.

    Nichtsdestoweniger sind sie schuldig, sollten sie ihnen nachgeben. Aber nicht etwa, weil ihre Motive nicht verständlich wären, sondern weil eine Werteordnung, um überhaupt Ordnung zu sein, niemandem erlauben kann, sich nach eigenem Gutdünken über sie hinwegzusetzen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Oktober 2021
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    @Turgot der edle und humane Rotarmist, der tapfer für Befreiuung und humanen Sozialismus kämpft und unbeugsam Entbehrungen auf sich nimmt --- das ist ebenso eine Fiktion und beschönigende Glorifizierung wie der 08-15 Landser von H.H. Kirst, der in besagten Trivialromanen schon beinahe edler als der Messias rüberkommt (und dieses Bild hat dankenswerterweise (!!) die Wehrmachtsausstellung gründlich und endgültig demontiert)
    Ich denke, darüber (also über die a posteriori erstellten Bilder/Vorstellungen/Glorifizierungen) herrscht hier Einigkeit.

    Zunächst hatte, so lange der Angriffskrieg vorwärts schritt, die russische Bevölkerung zu leiden: dass da kein "herkömmlicher" militärischer Eroberungskrieg über sie herfiel, steht außer Zweifel. Bis sich das Blatt wendete und "the Bolshies" (Arno Schmidt, Kaff auch mare crisium) die Eindringlinge peu a peu zurücktrieben. Und das war keine friedfertige Mission... da sind wir uns auch einig.
     
  3. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Nur mal so am Rande: Wir leben im Jahr 2021. Kriegsende war 1945. Das macht für mich nach Adam Riese 76 Jahre - oder ist mein Mathe wirklich so schlecht.

    Es gibt einen Artikel "Ritter der Gerechtigkeit" von Ehrenburg vom 14.3.1945 in dem er schreibt: "Der sowjetische Soldat wird keine Frauen belästigen. Der sowjetische Soldat wird keine deutsche Frau misshandeln, noch wird er irgendeine intime Beziehung mit ihr unterhalten. Er ist über sie erhaben. Er verachtet sie dafür, dass sie die Frau eines Schlächters ist. […] Der sowjetische Soldat wird an der deutschen Frau schweigend vorbeigehen."
    In der Krasnaja Swesda vom 07.04. 1945 spricht sich Ehrenburg für "Gerechtigkeit, nicht Rache" aus.
    Lew Kopelew unterstellte ihm dennoch Rache propagiert zu haben. Georgi Alexandrow unterstellt ihm in der Prawda er unterscheide nicht zwischen Deutschen und Faschisten. Ehrenburg widersprach dem ohne Erfolg. Es scheint, dass er in der sowjetischen Propagandamaschine in Ungnade gefallen war.
    Zu guter letzt gibt es deutsche Kriegspropaganda, die Ehrenburg unterstellt er habe zur Vergewaltigung von deutschen Frauen aufgerufen. Allerdings fehlen dafür sämtliche Belege. Wir sollten vorsichtig damit sein, Ehrenburg pauschal als rachsüchtigen Hetzer zu sehen. Vielleicht ist dies aber schon eher einen eigenen Faden wert.
     
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  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    @Ugh Valencia und ein paar Beiträge vor dem oben zitierten hatte ich ein paar (oberflächliche, weil Tante Wiki - aber wir sind hier in keinem Slawisten-Oberseminar) Infos zu Ehrenburg zitiert, die ihn nicht als Hetzer darstellen.
     
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  5. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ja, es sind "nur" 76 Jahre, was an der inhaltlichen Aussage aber nichts wesentliches ändert. Ich bin übrigens nicht der einzige, der sich in der Anzahl der Jahre vertan hat.

    Ich habe explizit Ehrenburgs Aufhetzung der Rotarmisten scharf verurteilt. Wenn ich mich recht erinnere, ist im Archipel Gulag von Solschenizyn dazu einiges zu lesen.
     
  6. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Ist mir im Faden hier auch passiert. Habe es aber erst später bemerkt.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    So war das nicht gemeint. So wie das Holocaustmahnmal im Herzen von Berlin steht, so wäre es dann an Russland ein Denkmal für die unterdrückten Sowjetvölker oder Katyń in Moskau aufzustellen, nicht in Tiflis, Vilnius oder Riga bzw. Warschau.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Widerspreche ich mir? Inwiefern?

    das steht doch außer Frage. Deutschland hat die SU überfallen mit dem blödsinnigen Ziel Lebensraum im Osten zu schaffen. Es hat dabei die ansässige Bevölkerung vertrieben, ermordet oder parasitär ausgebeutet.

    Das ist richtig. Das Problem heißt Whataboutism. Und dass Aktion und Reaktion gleichgesetzt werden.

    Naja, man muss nicht auf jede Provokation gleich wie ein Zündhütchen reagieren.

    Und genau hier liegst du falsch. Weil du wieder Ursache und Wirkung, Aktion und Reaktion gleichsetzt. Natürlich war jeder Diebstahl. jede Vergewaltigung, jeder Mord Unrecht und für das Opfer eine Katastrophe. Aber die Sowjets wären nicht raubend und plündernd in Deutschland einmarschiert, wenn Deutschland nicht zuvor in einem Vernichtungskrieg raubend und plündernd, verbrannte Erde hinterlassend durch die Sowjetunion gewütet wäre. Du verlangst gewissermaßen von den sowjetischen Soldaten, die vier Jahre lang gesehen haben, wie ihre Mitbürger brutal ermordet wurden, dass sie in Deutschland einmarschierend jeglicher Rachegefühle frei gewesen wären.

    Ja, und ich schrieb, dass die Deutschen sich bitte ganz hinten in der Schlange einreihen sollten, wenn es um Denkmäler bzgl. Verbrechen der SU geht, weil da andere vor uns an der Reihe seien.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es gibt ja im Deutschen den Spruch: „Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen.“ Wenn man diesen Spruch auf diese Diskussion anwenden würde, müsste man sagen: ja, der gilt für beide Seiten, die deutsche wie für die sowjetische, aber das sowjetische Glashaus ist weniger beengt als das deutsche und seine Scheiben sind weniger fragil. Aber es ist immer noch ein Glashaus.

    Macht das Bild meine Position verständlicher?
     
  10. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Mit dieser Aussage kann ich gut leben.
     
  11. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    upload_2021-10-20_11-38-6.png

    War wohl das 1. Plakat für die Rote Armee.​

    Die Rote Armee (Sowjetunion) war natürlich bei vielen Militäroperationen seit ihrer Gründung ab 28.01.1918 tätig/beteiligt.
    Sie hatte bis 1990 (Untergange der UdSSR) 15 Verteidigungsminister:

    Der Gründer war Leo Trotzki. V.-M. = 1918-1924.
    Trotzki wurde in Mexiko 1940 von einen Agenten dessen Auftraggeber „Koba“ (grusinischer Volksheld) war, mit einen Eispickel erschlagen. Sein Name ein Katalonier mit Namen Jaime Ramón Mercader del Río.

    Ein anderer stand immer an der Seite von Stalin wenn sich Stalin auf der Kremelmauer präsentierte.

    Ein weiterer war u.a. auch Verhandlungsführer als Konrad Adenauer die restlich Kriegsgefangenen heimholte (September 1955).

    Hier in ihrer zeitlich Einordnung alle weiteren V.-M.:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ministerrat_der_UdSSR

    Der letzte der UdSSR war dann >Dimitri Jasow< von 1987 – August 1991 und vom August 1991 - Dezember 1991 (ca. 5 Monate) Jewgeni Schaposchnikow (1942-2020).

    Eigentlich hatte die UdSSR 16 V.-M.

    Die Ukraine hat einen der in dieser Reihe stand von 1922 – 1924. Seine Name: Wladimir Alexandrowitsch Antonow-Owsejenko. Er fiel den Großen Terror zum Opfer. Sein Sohn Anton Antonow-Owsejenko (1920–2013) wurde Historiker und veröffentlichte in den 1980er Jahren das Buch „Stalin. Porträt einer Tyrannei“.

    Der jetzige heißt: Sergei Kuschugetowitsch Schoigu.
    Er stammt aus der sibirischen Republik Tuwa. Diese Republik ist eine Republik im südlichen Sibirien. Sie grenzt südlich an die Mongolei.

    Aber Militäroperationen der Roten Armee...

    Es lohnt wenn man sich wiedermal die ellenlange Liste der Militäroperationen an den den die Rote Armee von ihrer Gründung bis zum Untergang der UdSSR beteiligt war.

    Das beginnt mit den Bürgerkrieg 1917/1918 und endet beim Vorstoß nach Priština, mit Anschließender Teilnahme an der KFOR Mission im Kosovo. Eine Konfrontation mit der NATO wurde durch der britischen General Mike Jackson und den britischen. Singer-Songwriter James Blunt (Nr. 1 Hit „You’re Beautiful“) verhindert.

    Hier die List der Militäroperationen der Roten Armee:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Militäroperationen_Russlands_und_der_Sowjetunion
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Oktober 2021
    -muck- und Turgot gefällt das.
  12. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Hatte einen kleinen Scherz im Text.

    Der Auftraggeber zur Ermordung Leo Trotzki war natürlich Stalin der „Stälerne“.

    Der „Stählerne“ ab 1912.

    Vorher hatte er den Decknamen „Der Unbeugsame“ oder Georgisch „Koba“. Koba ist der Name einer georgischer Legende/Volksheld. Den Namen kannte er aus einem georgischen historischen Roman – 1883 erschienen „Der Vatermord“ von Aleksandre Qasbegi.

    Diesen Decknamen benutzt er auch schon als er mit einigen Gesinnungsgenossen die Reichsbankfiliale in Tiflis um 250.000,- Rubel erleichterte. Er hatte nur Pech, die Scheine waren Nummeriert.:)
     
  13. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Stalin und Molotow meinten ja auch die Ukraine systematisch aushungern zu müssen, weil man der Meinung war, die dortigen Bauern hätten nicht genügend Getreide geliefert. Wer die Vorgaben nicht erfüllte, der musste alle Lebensmittel, sogenannte "Naturalienstrafe", abliefern.
    Bald begann die große Hungersnot in der Ukraine. Stalin und Co. rührten kein Finger um der Bevölkerung zu helfen. Im Gegenteil: Rote Armee und Polizei riegelten die Ukraine ab, so das niemand von dort den Hunger entfliehen konnte. Natürlich wurde der eigenen Bevölkerung und dem Rest der Welt Märchen erzählt. Richtigübel war, das dann 1933 sogar noch 1,7 Millionen Getreide exportiert worden war. Diese Katastrophe kostete ca. 3,5 Millionen Ukrainern das Leben und die Rote Armee hat ihren Anteil daran.
     
  14. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Dafür gibt es in ukrainischen einen Begriff.

    Dieser heißt: „Голодомор“ (übersetzt: Holodomor – Tötung durch Hunger).

    Im Netzsteht dazu einiges.

    Und wenn wir hier über Hunger sprechen dann taucht sofort der norwegische Diplomat und Friedens-Nobelpreisträger von 1922 auf.

    Ich meine den Hochkommissar des Völkerbundes für Flüchtlingsfragen, den Norweger Fridtjof Nansen (1861 in Store Frøen bei Christiania/Oslo – 1930 in Lysaker.).
    Da hätten wir einmal den Grund für den Friedens-Nobelpreis:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Nansen-Pass.
    Und dann einiges zu ihm selbst:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Fridtjof_Nansen

    Und was und Deutsche anbelangt...

    Er gehört auch zu denjenigen die sich für die Aussetzung der deutschen Reparationszahlungen und für die Aufnahme Deutschlands in den Völkerbund einsetzten.

    Eines seiner Leitmotive:

    „Fort dere – før det er for sent å angre" (Beeilt euch zu handeln, ehe es zu spät ist zu bereuen).
     
  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Der "Vorstoß nach Priština" fand allerdings erst 1999 statt, Jahre nach der Auflösung der UdSSR 1991.
     
  16. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Mir erschließt sich nicht, was der Holodomor, eine Liste der Verteidigungsminister der UdSSR, Trotzkis Tod oder der "Vorstoß nach Priština" mit dem Threadthema "Nazi-Verbrechen gegen die Bevölkerung der UdSSR" zu tun haben.
     
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  17. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Das ist doch nun nicht der erste Thread, der vom ursprünglichen Thema Ausflüge macht. Ist doch nichts schlimmes.;)
     
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  18. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Da lass ich das dann lieber.

    Ich wollte noch ein paar Zeilen zu Konrad Adenauer und seiner Reise seinerzeit nach Moskau schreiben als er wegen den restlichen Kriegsgefangenen und inhaftierten Zivilangestellten unterwegs war.
    Schade, aus meiner Sicht hochinteressant was sein Mitreisender Carlo Schmid da sagte.
     
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  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Falls Du die Rede Carlo Schmids vom 12. September 1955 meinst - die hat auf jeden Fall mit dem Thema "Nazi-Verbrechen gegen die Bevölkerung der UdSSR" zu tun:
    "Ich möchte vorausschicken, daß im Namen des deutschen Volkes am russischen Volke Verbrechen begangen worden sind wie vielleicht nie in der Weltgeschichte. Ich betone ausdrücklich, daß die moralische Verantwortung für diese Dinge und die Haftung für die Folgen auch auf den Schultern der Menschen liegen, die sich dieser Verbrechen nicht schuldig gemacht haben. Denn auch diese haben zum mindesten dieses Regime nicht zu verhindern vermocht. Ich muß das vorausschicken, denn es gehört zur Wahrheit."
    Hier in Gänze nachzulesen:
    https://www.kas.de/c/document_libra...66-84b3-80bc-cd0e-883eb8ed5bbf&groupId=252038
     
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  20. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Genau um diese Rede ging es mir.

    Ich hätte nur noch zu zur sowjetischen Delegation etwas hinzugefügt

    Ich glaube bei den Charakter von Nikita hat er mit diesen Text den Erfolg der Verhandlungen gerettet, denn bei Nikita und den Anderen hatte er deren Seele getroffen.

    Der einzige der aus Stalin Crew (aller engste Kreis, sozusagen seine Leute) fehlte, war der Lawrenti Beria. Der saß im Knast. Einer seiner besten Freunde N. S. Chruschtschow hatte ihn während einer ZK-Sitzung am 26.06.1953 verhaften lassen.
    War bei Stalin so Sitte. Chrustschow sagte mal, er ging immer mit einen Köfferchen zu seinem 1.Sekräter. Er wusste nie ob er verhaftet wird.

    Ansonsten war der engste Führungskreis komplett von den verstorbenen J. W. Stalin die sowjetischen Verhandlungsführer bei Konrad Adenauer, das da waren:

    · Nikolai Alexandrowitsch Bulganin (links neben Adenauer),
    · Nikita Sergejewitsch Chruschtschow (rechte neben Adenauer) und
    · Georgi Maximilianowitsch Malenkow (ganz links).

    · Michail Georgijewitsch Perwuchin (er gehörte nicht dazu, er steht links neben Carlo Schmid (SPD).)

    Stalin war ja am 05.03.1953 verstorben und G. M. Malenkow übernahm erstmal die Macht, wurde aber am 13.09.1953 abgewählt und Chruschtschow wurde 1. Sekretär.

    Alle 3, auch Beria, waren Abstinenzler. Das war bei Stalin nicht einfach. Und Stalin war ein Freund des Alkohols.

    Denn bei Stalin galt:

    „Bier ohne Wodka ist rausgeschmissenes Geld“


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    Zuletzt bearbeitet: 21. Oktober 2021
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