Schlachten, die Weltgeschichte geschrieben haben.

Tiberius Gabinius@
Ich hab mir Deine Beiträge gerne angesehen, bei Verdun finde ich allerdings nicht, daß sie wirklich kriegsentscheidend war. Sicher, die Deutschen verbrauchten bei Verdun vermutlich fast die gesamten Reste Ihrer Friedensarmeedensarmee, doch die Franzosen hatten noch höhere Verluste, aber die Deutschen waren doch 1917/1918 noch erstaunlich schlagkräftig. Die Schlachten von Arras, in der Champagne erwiesen sich ebenso als alliierte Fehlschläge, wie Passendaele und die Tankschlacht von Cambrai. Nach der Offensive am Chemin des Dames kam es sogar zu Meutereien in der französischen Armee. Mit dem Wunder von Caporetto am 24. 10. 1917. Auch die Operationen an der Ostfront bei Riga, wo Oscar von Hutier erstmals seine Taktiken erprobte, und der Feldzug in Rumanien erwiesen sich als überaus beeindruckende deutsche Erfolge.
 
Salve Scorpio,
mir ging es bei meiner Aufzählung an Schlachten durchaus nicht um kriegsentscheidende Schlachten sondern um bedeutsame.
So ist Verdun für den Krieg selbst von geringer Bedeutung, aber für die Kriegsführung selbst und für die Staaten hat die Schlacht große Veränderungen gebracht.
Heute ist Verdun ein Symbol und eine Pilgerstätte. Symbol für den Moloch den eine solche Kriegsführung darstellen kann. Wie dieser Krieg geführt wurde geht über den Begriff unmenschlich weit hinaus, und das spiegelt sich am besten, wenn man vom Hügel in Verdun über die Gräberfelder schaut und sich klar macht, wie die Soldaten im wahrsten Sinne des Wortes verheizt wurden.

Und für die Kriegsführung wurde es zum fanal, denn hiermit machte man endgültig klar, dass die Zeiten des tumben, infanteristischen Frontalangriffes auf befestigte Stellungen vorbei waren.
Die militärischen Lehren aus Verdun sind die Lehren des gesamten Krieges und führten zur Rückbesinnung auf eine sehr mobile Kriegsführung, die letztlich im "Blitzkrieg" mündet.

Natürlich kann man da auch die wiederholten Schlachten in den Alpen und am Po, oder diverse andere Stellungsgefechte nehmen, aber keines ist so exemplarisch (und exemplarisch sinnlos in seiner Existenz) wie Verdun.
 
Salbbe Tiberie Gabine!
Dann hätte ich Deinen Beitrag wohl aufmerksamer lesen sollen. Aber daran bist Du nicht ganz unbeteiligt. Ich habe gestern und vorgestern Deine Disputation mit Hau- schild, Quintus Fabius und William Wallace verfolgt, meine Herren, das war großartig, wie ihr über Schwerter, Rapiere, Degen abgegangen seid. da haben sich wirklich drei Sympathen die Bälle zugespielt, ich bin daher heute morgen noch etwas übernächtigt, Euch Reenactmentfreaks muß ich sorgfältiger beobachten.
 
Scorpio schrieb:
Salbbe Tiberie Gabine!
Dann hätte ich Deinen Beitrag wohl aufmerksamer lesen sollen.
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Mach dir nichts drauß, bin ich gewohnt ;)

Aber daran bist Du nicht ganz unbeteiligt. Ich habe gestern und vorgestern Deine Disputation mit Hau- schild, Quintus Fabius und William Wallace verfolgt, meine Herren, das war großartig, wie ihr über Schwerter, Rapiere, Degen abgegangen seid.
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Danke, danke, liegt zwar schon eine Weile zurück, aber es war wirklich ein interessantes Gespräch, an dem auch Bdaian und Timotheus nicht unbeteiligt waren.

da haben sich wirklich drei Sympathen die Bälle zugespielt, ich bin daher heute morgen noch etwas übernächtigt, Euch Reenactmentfreaks muß ich sorgfältiger beobachten.
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Nochmal Danke fürs Kompliment :)
Uns kann man am besten aus der Nähe im Auge behalten, abei sein ist alles.
 
Und für die Kriegsführung wurde es zum fanal, denn hiermit machte man endgültig klar, dass die Zeiten des tumben, infanteristischen Frontalangriffes auf befestigte Stellungen vorbei waren.
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Wirklich? Abgesehen von den ersten größeren Tankeinsätzen setzten die Alliierten die Materialschlachten auch bei Arras und in Flandern 1917 fort. Ebenso fanden die Deutschen bei ihrer "Ludendorffoffensive" 1918 auch keine wesentlichen neuen Mittel.
 
kwschaefer sprach eine wirklich bedeutende Niederlage für die Franzosen an. Was das Gefecht auch zeigt, ist dass bei verhältnismäßig geringen Verlusten (ungefähr 1300 Mann insgesamt) eine große welthistorische Wirkung ausgelöst werden konnte. Das recht unentschiedene Ringen um die Vormacht in Nordamerika wurde endgültig für England bzw. die anglophonen Kolonisten entschieden. Eine wichtige Konkurrenz in der Kolonialpolitik wurde ausgeschaltet.

Als eine entscheidende Schlacht würde ich die Schlacht am Weißen Berg im Zuge des 30-jährigen Krieges sehen. Was sich bei Zablat schon ankündigte, bewies sich während der Kämpfe vor Prag. Die böhmische Libertät und das Gewicht, welches die Königswahl hatte, und die Chancen die Habsburger, wie im Falle von Mathias geschehen, gegeneinander auszuspielen waren vorüber. Die Hinrichtung der protestantischen Führer in Prag bildete einen schrecklichen Epilog der Erhebung.
 
Ashigaru schrieb:
Wirklich? Abgesehen von den ersten größeren Tankeinsätzen setzten die Alliierten die Materialschlachten auch bei Arras und in Flandern 1917 fort. Ebenso fanden die Deutschen bei ihrer "Ludendorffoffensive" 1918 auch keine wesentlichen neuen Mittel.
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Auch im Osten hatte sich direkt im 1. Wk nichts verändert.

Die Lehren des Krieges wurden ja auch erst nach dem Krieg gezogen, nachdem auch die Köpfe, die dafür verantwortlich waren sich hatten ersetzen lassen müssen.
Ich dachte mit meinem Verweis auf den Blitzkrieg hätte ich deutlich gemacht, in welchen Zeiträumen ich hier spreche.
 
Tib. Gabinius schrieb:
Um Timo mal vorzugreifen:
1066 Hastings, ein ausgesprochen erstaunliches unterfangen der Verteidiger, welches doch mit einer Wende für England endete.
1315 Moorgarten, die eidgenössische Infanterie besiegt ein Ritterheer und legt so den Grundstein.
1346 Crécy
1415 Azincourt
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Danke, Tib, und ich erlaube mir, die folgenden hinzuzufügen:
Kreuzzugszeit
Schlacht von Doryläon I (1097); der Sieg der Kreuzfahrerheere über das seldschukische Heer von Sultan Kilidsch Arslan I. öffnet den Weg nach Palästina
Schlacht von Doryläon II (1147); die vernichtende Niederlage des deutschen Heeres unter Konrad III. von Hohenstaufen gegen die Seldschuken unter Sultan Marsud I. - Konrad III. verbleiben nur etwa 10% seiner Kämpfer - schwächt die militärische Schlagkraft der Kreuzfahrerheere zusätzlich, was neben Fehlern innerhalb der Heeresführung zum Scheitern des Zweiten Kreuzzugs beiträgt
Schlacht von Hattin (1187); die vernichtende Niederlage der Heere der Kreuzfahrerstaaten gegen den seldschukisch-syrisch-ägyptischen Heeresverband unter Sultan Saladin beendet beinahe die Zeit der lateinischen Kreuzfahrerstaaten in Syrien und Palästina
Schlacht von La Forbie oder Schlacht bei Gaza (1244); die vernichtende Niederlage der Heere der Kreuzfahrerstaaten und der mit ihnen verbündeten Syrer gegen das ägyptisch-mamelukische Heer unter Emir Baibars führt endgültig zum Verlust Palästinas, und nur der Fortgang des muslimischen Bürgerkrieges rettet die "Frankenherrschaft"
Belagerung von Akkon (1291); die Eroberung der letzten Kreuzfahrerbastion (aufopferungsvoll besonders von den Ritterorden verteidigt) beendet die Zeit der lateinischen Kreuzfahrerstaaten
Spätmittelalter
Sporenschlacht von Coutrai (Kotrijk) (1302); erstmals wird ein Ritterheer von Bürgern geschlagen
Schlachten von Grandson und Murten (1476) und Schlacht von Nancy (1477); die Niederlagen Burgunds und der Tod Karls des Kühnen beenden den burgundischen Einfluß in der Schweiz und in Frankreich sowie letztendlich die Existenz dieses Reiches

collo schrieb:
732: die schlacht von tours und poitiers
1529 und 1683: belagerungen wiens

bedeutung: abwehrsiege des christlichen "abendlands" gegen das moslemische "morgenland"
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Ich füge ein weiteres frühneuzeitliches Beispiel hinzu, nämlich die erfolgreiche Abwehr der Großen Belagerung Maltas 1565: etwa 700 Malteserritter und etwa 9000 einheimische Freiwillige trotzen der Übermacht des osmanischen Invasionsheeres, welches 40000 Mann mit 200 Galeeren auf die Insel brachte.
Auch dieser Abwehrsieg ist bedeutend, da ansonsten für die Osmanen der "Sprung nach Sizilien" möglich gewesen wäre...

Saint-Just schrieb:
Die Schlacht auf dem Peipus-See 1242. Alexander "Newski" wehrt das Vordringen des "christlichen Abendlands" in Gestalt der Deutschordensritter ab.
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Hierzu wurden die wichtigsten Anmerkungen, was die Bedeutung der "Schlacht" angeht, bereits gebracht.
Nur noch eines: mW wird heute davon ausgegangen, daß es sich um die Form eines Geplänkels gehandelt haben müßte, bei dem die Nowgoroder ein kleineres Kontigent von Deutschherren schlugen.
Anm.: Selbst die von russischen Historikern heute angenommene Zahl von 500...600 Ordensrittern erscheint kaum haltbar, denn viel mehr Ritter (wenn überhaupt so viele) hat der Orden in seinen gesamten preußischen Besitzungen zu jener Zeit (Mitte 13. Jh.!) nicht gehabt. Da erscheint mir die im Wikipedia Artikel zuletzt genannte Zahl von "30 echten Panzerreitern, denen jeweils 5 bis 6 weitere Reiter zur Seite gestellt waren", schon realistischer - und selbst das wären für die damaligen Verhältnisse noch viele gewesen.
Zum Vergleich: Für die Schlacht von Hattin (1187) konnte die Zahl der Ordenskontigente auf etwa 300 Templer und etwa 300 Johanniter rekonstruiert werden!
 
Zuletzt bearbeitet:
timotheus schrieb:
Anm.: Selbst die von russischen Historikern heute angenommene Zahl von 500...600 Ordensrittern erscheint kaum haltbar, denn viel mehr Ritter (wenn überhaupt so viele) hat der Orden in seinen gesamten preußischen Besitzungen zu jener Zeit (Mitte 13. Jh.!) nicht gehabt. Da erscheint mir die im Wikipedia Artikel zuletzt genannte Zahl von "30 echten Panzerreitern, denen jeweils 5 bis 6 weitere Reiter zur Seite gestellt waren", schon realistischer - und selbst das wären für die damaligen Verhältnisse noch viele gewesen.
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Ich hab noch nicht weiter nachgeprüft- aber beisst sich hier die katze nicht in den schwanz? Ich meine, wenn es zwar auf den ersten Blick wenig Ritter waren, die aber einen Gutteil der verfügbaren Truppen an diesem Ort zu dieser Zeit ausmachten- spricht das doch für eine gewisse Bedeutung.
 
Kann man die Schlacht bei Plassey 1757 ( http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Plassey ) zu den wirklich bedeutenden der Weltgeschichte zählen? Immerhin wurde der Einfluss Frankreichs in Indien endgültig zurück gedrängt. Wie in Kanada hatten die Franzosen in Indien in der Hauptsache Allianzen mit den stärkeren ortsansässigen Parteien. Da Frankreich allerdings zur See hauptsächlich Niederlagen einstecken musste, gelang eine Versorgung der Kolonien und Alliierten weder in Kanada noch in Indien. Bis auf einige wenige Stützpunkte (wie Pondecherie - scheinbar heutige Schreibweise) verloren die Franzosen nach dem 7-jährigen Krieg alle bedeutenden Einflussgebiete. Wie im Falle von Québec (wie doppeldeutig) kann Plassey als Untergang der Kolonialpläne Frankreichs in der Gegend wohl gelten.
 
Saint-Just schrieb:
Ich meine, wenn es zwar auf den ersten Blick wenig Ritter waren, die aber einen Gutteil der verfügbaren Truppen an diesem Ort zu dieser Zeit ausmachten- spricht das doch für eine gewisse Bedeutung.
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Genau da bleibt aber der Punkt, den Tejason in seinem Beitrag vor einigen Tagen bereits angesprochen hat: die Quellen seitens des Ordens (Peter von Dusburg) - die für die Jahre 1230 bis 1249 sehr detailliert über den Konflikt mit den Pruzzen sowie dem Pomerellenherzog Swantopolk und dabei eben nicht nur über Erfolge berichten - verlieren kein Wort über eine Schlacht, welche am Peipussee geschlagen wurde, weswegen mir selbst die Zahl, welche etwa 200 Mann Kontigent ergibt, beinahe noch zu hoch erscheint.
Der Verlust derartiger Kontigente wäre mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit niedergeschrieben worden...
Was den Artikel betrifft, erscheint diesbezüglich die Diskussionsseite ganz aufschlußreich: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schlacht_auf_dem_Peipussee
 
Die Schlacht auf dem Peipussee

sollte man vielleicht in eine neue, interessante Rubrik der Schlachten eintragen, deren tatsächliche Existenz nicht einmal gesichert ist. Ein spannendes Thema ist das sicherlich.
Im Geschichtsbuch Klasse 6 von 1988 (DDR) stand noch etwas von einer Schlacht mit vielen Tausend Kämpfern, wobei diese Zahlen schon als Einschränkung von noch übertriebeneren Zahlenspielen dargestellt wurden. Ich kann in einem besonderen Thread dazu ausführlicher werden.

Insgesamt sehe ich das so: Die Ausbreitung des Deutschen Ordens hatte in der Nähe des Peipussees ein Ende. Die Gebiete wurden bis zu dieser nordöstlichen Grenze realitiv rasch erobert. Für die Geschichtsschreibung, oder einen Teil davon, gab es lange Zeit eben nur die Option eines Stoppens in Form einer Schlacht. Da passte diese Schlacht auf dem Peipussee ganz gut hinein.
 
Brissotin schrieb:
Kann man die Schlacht bei Plassey 1757 ( http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Plassey ) zu den wirklich bedeutenden der Weltgeschichte zählen? Immerhin wurde der Einfluss Frankreichs in Indien endgültig zurück gedrängt. Wie in Kanada hatten die Franzosen in Indien in der Hauptsache Allianzen mit den stärkeren ortsansässigen Parteien. Da Frankreich allerdings zur See hauptsächlich Niederlagen einstecken musste, gelang eine Versorgung der Kolonien und Alliierten weder in Kanada noch in Indien. Bis auf einige wenige Stützpunkte (wie Pondecherie - scheinbar heutige Schreibweise) verloren die Franzosen nach dem 7-jährigen Krieg alle bedeutenden Einflussgebiete. Wie im Falle von Québec (wie doppeldeutig) kann Plassey als Untergang der Kolonialpläne Frankreichs in der Gegend wohl gelten.
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Man sollte Plassey aber auch nicht überbewerten. Jeder der eine Biographie des Herzogs von Wellington kennt weiß das Indien, wo er seine ersten höheren Kommandos führte, kein leichtes Geschäft war. Wobei Frankreich die selben Schwierigkeiten hatte, wie 50 Jahre vorher.
 
Ich weiß überhaupt nicht, welcher Teufel des Vergessens mich mal wieder geritten hat: eine Schlacht die nachweislich die Geschichte für achthundert Jahre bestimmen sollte, war die Schlacht am Wadi Lakka/Guadalete, Südspanien, nahe der römisch (vormals phönizischen) Stadt Gades (phön. Gadir), die 711 zwischen dem Westgotenheer des Königs Roderich und einem arabisch geführten berberisch(-westgotischen?) Heer geschlagen wurde. Der König starb (oder verschwand), der Westgotenstaat brach zusammen und die westgotisch beherrschten römischen Provinzen Hispanias fielen einem Staat zu, der auf der anderen Seite es Mittemeers sein Zentrum hatte: dem damaszenischen Kalifat.
 
Ergänzungen in der Gegend

Brissotin schrieb:
sollte man vielleicht in eine neue, interessante Rubrik der Schlachten eintragen, deren tatsächliche Existenz nicht einmal gesichert ist. ... Da passte diese Schlacht auf dem Peipussee ganz gut hinein.
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(Bleiben wir lieber bei denen, die es gab.):

Eine Ende hats / mit dem Deutsch-Ordens-Rabatz wegen eines litauischen Heiden in Tannenberg 1410
Unvergesslicher Grund wohl dafür, dass dann nach 1914 die eigentliche "Schlacht von Allenstein" erneut dorthin verlegt wurde.

Bei der epochemachenden Schlächterei im Jahr 1410 war ein Dorf mit dem heutigen Namen Ste(m)bark unschuldiger Schauplatz, ein Ortsteil von Grünfelde, vulgo Grunwald.
Zitat: "Die Großgemeinde Grunwald umfasst ein Gebiet von 179,84 km² auf dem 5.688 Menschen leben."... bedenkt man, dass auch der 2. Weltkrieg ordentlich über diesen Boden ging, kein Wunder. (Ein Wunder ist allerdings, dass hier noch keiner Stalingrad erwähnt hat ..)

Zum "Großen(!) Nordischen Krieg" zwischen den feschen Burschen Karl und Peter möcht ich noch
Anfang und Ende ergänzen.
Dazwischen liegen acht kurze Jahre, die Peter genügen, um aus seinem veralteten Heer die Waffe der künftigen Großmacht zu schmieden. Bemerkenswert dabei ist, dass der Reusse Peter sehr gut deutsch und Schwedens Karl nur deutsch und schlecht schwedisch sprach. Will meinen: Preussen-Brandenburg war das erklärte Vorbild der beiden. Und sie konnten da im Norden herumtoben weil anno 1410 Preussens Ritterschaft und nach 300 jahren Polen-Litauens Stern gesunken war. Und nach ihnen kam ja wieder Preussen dran mit glänzen ...

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Was jetzt nicht mehr dazu passt und weil Wikipedia so viel Ausführliches parat und mich die (passt nachgerade: katalonische) Vergesslichkeit unseres Spaniers dazu angeregt hat: Die Schlacht auf den katalaunischen Feldern dürfen wir nicht vergessen!
(Nur: gab es sie? ;) ... keine Sorge, es wird sie schon gegeben haben, ich musste nur den Bogen zu Brissotins Idee schließen.)

Jedenfalls weiß man das älteste Lied davon zu singen (klar, nicht von der Schlacht, aber von den Helden).
 
Würdet ihr die Schlacht bei Fehrbellin 1675 denn als eine solche sehen? ( http://www.ruppin.de/fehrbellin/sehensw/schlacht.html ) Da hatte der Derfflinger aber auch so seinen Anteil dran. http://de.wikipedia.org/wiki/Georg_von_Derfflinger
Wenn, wie ning sagt, Brandenburg-Preußen (Mittelmacht in Europa) eine Vorbildwirkung für Schwedens (immernoch Großmacht) und Russlands (bald darauf Großmacht) Herscher zurechnen will, dann würde ich die Ursache in dieser Schlacht sehen und vielleicht solchen Unternehmungen wie der Überquerung des zugefrorenen Kurischen Haffs.
Übrigens ist mir diese Theorie völlig neu, ning, auch wenn ich sie nicht für abwegig halte. Entsprachen aber die Feldzüge Karl XII. nicht genau den Dimensionen die schon Gustav Adolph und andere im 17.Jh. vorgegeben hatten? Ich würde Karl XII. eher als Schlusslicht einer Reihe von Bestrebungen sehen.

Vielleicht ist es garnicht so falsch und unverständlich, dass Stalingrad noch nicht gefallen ist. Das hieße nämlich die Problematik etwas verkürzen.

Im Unterschied dazu, sehe ich Poltawa durchaus als ein Finale an. Die Bemühungen Karl XII. nach einer Odysee durch halb Europa, wieder aufzutrumpfen, erscheinen mir eher als ein Epilog. Er starb wie er gelebt hatte, kann man von ihm sagen.
 
Brissotin schrieb:
Vielleicht ist es garnicht so falsch und unverständlich, dass Stalingrad noch nicht gefallen ist. Das hieße nämlich die Problematik etwas verkürzen.
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Siehe die Beiträge 5 und 14.

Zu Fehrbellin gebe ich Dir Recht. Es war eine sehr wichtige Schlacht in der preußischen Geschichte. Vielleicht wäre sonst heute Meck-Pomm schwedisch.

Jacobum
 
ning schrieb:
(Bleiben wir lieber bei denen, die es gab.):



Anfang und Ende ergänzen.
Dazwischen liegen acht kurze Jahre, die Peter genügen, um aus seinem veralteten Heer die Waffe der künftigen Großmacht zu schmieden. Bemerkenswert dabei ist, dass der Reusse Peter sehr gut deutsch und Schwedens Karl nur deutsch und schlecht schwedisch sprach. Will meinen: Preussen-Brandenburg war das erklärte Vorbild der beiden. Und sie konnten da im Norden herumtoben weil anno 1410 Preussens Ritterschaft und nach 300 jahren Polen-Litauens Stern gesunken war. Und nach ihnen kam ja wieder Preussen dran mit glänzen ...
Helden).
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Brandenburg/Preußen 1700-1709 Vorbild für Schweden und Rußland?
Das ist aber eine sehr mutige These.
So viel war vor dem großen Friedrich mit den Preußen eigentlich nicht los, als dass Großmächte wie Rußland und Schweden, resp. deren Könige ihre Vorbilder in "märkischer Heide und märkischem Sand" suchten. (obwohl die vermutlich auch damals des Märkers Freude waren)

Das waren doch die ganz großen Tage Habsburgs! Prinz Eugen der edle Ritter fällt mir da ein. Peterwardein, Belgrad, usw.
OT: eine Frage an die Ö-Fachleute. Als der Sonnenkönig Südwestdeutschland verheerte, als das Kloster Hirsau brannte, und die Weiber von Schorndorf Mut bewiesen, waren die schwäbischen Kreistruppen in Ungarn. (Die Truppen kamen dann in Eilmärschen aus Ungarn, konnten aber nur noch die französische Nachhut stellen) Warum? Die Eroberungen gehörten doch dann Habsburg, nicht dem Reich. Was wollten Reichstruppen dann in Ungarn?

Grüße Repo
 
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