Stolz und Vorurteil 1995/2005

Hallo !

Ich habe mir mittlerweile das Buch "Stolz und Vorurteil" bestellt und musste doch gleich mal ein wenig darin lesen.
Es ist wirklich ein Graus, wieviele deutsche Ausgaben es von diesem Buch gibt -- fast jährlich erscheint eine andere Ausgabe -- ; noch dazu sollen darunter ganz schreckliche Übersetzungen sein.
Nachdem ich ein wenig hin und her recherchiert hatte, habe ich mich letztendlich für diese Ausgabe hier entschieden:
"Stolz und Vorurteil" (Reclam Verlag, übersetzt von Christian Grawe)
(Vorsicht: die Bewertungen bei amazon sind hier nicht buchspezifisch, sondern beziehen sich auf sämtliche bei amazon angebotenen Ausgaben... sehr verwirrend...)

Diese Übersetzung aus dem Englischen soll eine der besten sein und sich streng an Austens Vorlage halten.

Mir fiel sofort auf, dass die Dialoge meist haargenau mit denen im Film übereinstimmen -- das macht das Buch gleich vertrauter.
Da ich das englische Original jedoch nicht kenne, kann ich leider keine Vergleiche ziehen.

Sehr weit bin ich mit dem Buch leider noch nicht gekommen -- mal wieder aus Zeitgründen -- aber, allein die Tatsache, dass ich mich regelrecht losreißen musste, lässt mich stark vermuten, dass man dieses Buch locker mit einem Mal durchlesen kann.

Gruß !
Caitlin

Caitlin schrieb:

Sehr weit bin ich mit dem Buch leider noch nicht gekommen -- mal wieder aus Zeitgründen -- aber, allein die Tatsache, dass ich mich regelrecht losreißen musste, lässt mich stark vermuten, dass man dieses Buch locker mit einem Mal durchlesen kann.

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Dann hatte die Verfilmung der BBC ja den gewünschten Effekt.:yes:

Und dass die Dialoge etc. übereinstimmen, spricht ja für die Verfilmung.

Ja, die Verfilmung lässt mich momentan nicht los... bin so begeistert.
Und es scheint tatsächlich so, dass sich die deutsche Übersetzung des Films stark an dieses Buch gehalten haben muss. Hier und da sind die Buch-Dialoge natürlich weit ausführlicher, aber die wichtigsten, im Film verwandten Sätze sind buch-gleich.

DM-Lady schrieb:

@Brissotin:
Okay.
Hallo Désirée,
danke für die ausführliche Erläuterung. Unter diesem Aspekt der Erbschaft betrachtet, finde ich alles recht logisch. Na ja, es ist schon eine Weile her, dass ich den Film gesehen habe. Und damals habe ich ihn überhaupt nicht unter dem historischen Aspekt angeschaut sondern generell aus Neugierde worum es geht. Ich hatte überhaupt keine Ahnung wovon der Film handelt, mich hatte der Titel nur irgendwie angesprochen. Ich muss zugeben, dass ich mich auch nicht mehr wirklich an Einzelheiten erinnern kann. :red: Ich weiß aber noch ziemlich genau, dass es eine Szene gab wo die Familie beim Essen saß und es eine Diskussion über irgendwas mit Geld gab. Und, ich glaube der Familienvater war es, der so etwas sagte wie, dass sie noch nicht so verarmt wären, dass sie sich keine Diener mehr leisten können. Ich weiß aber den Zusammenhang nicht mehr genau.

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Hallo zusammen. Ich bin Mitglied im Jane-Austen-Board und natürlich dikutieren wir auch über die einzelnen Aspekte der Charaktere. Mir ist nur aufgefallen, das hier, erstaunlich für ein Geschichtsforum, einige Argumentationen falsch waren.
Zum Einen, die Bennets sind NICHT adlig, genaugenommen noch nicht einmal im weitesten Sinne Aristokraten, womit man auch titellose Abkömmlinge des Adels bezeichnen kann. Mr. Bennet ist ein Gutsbesitzer, nicht mehr und nicht weniger, und ein jährliches Einkommen von 2.000 Pfund an Pacht und Zinsen war für die damalige Zeit ziemlich viel. Die Tatsache, dass seine Töchter keinennnenswerte Mitgift erhalten, liegt eher daran, dass das Geld mit vollen Händen ausgegeben wird. Im Buch ist davon die Rede, dass er Wickham bzw. seiner Tochter Lydia eine jährliche Rente von 100 Pfund anweisen soll, wozu er sagt, dass entspräche mehr oder weniger ihrem Nadelgeld. Ihr könnt also davon ausgehen, dass seine 5 Töchter allein jährlich 500 Pfund an Taschengeld(!) und Klinkerlitzchen verbrauchen. Von Kleidern, Schuhen, Hüten usw. nicht zu reden. Die Bennet-Frauen leben also auf großem Fuss, wie man damals sagte. Kein Wunder also, dass Bennet nichts sparen kann, wie er selbst bedauert.

Mr. Willoughby, auch Gutsbesitzer und ein Gentleman aus Sense &Sensibility (so durften sich übrigens nur die Herren nennen, die nicht mit eigener Hände Arbeit ihr Leben verdienten, also zählten Advokaten und Händler NICHT dazu) z.B. hat ein beschränktes Einkommen. Wenn mich nicht alles täuscht war die Rede von 500 oder 750 Pfund.

Fitzwilliam Darcy ist hier auch keine Adeliger, denn er trägt keinen Titel. Er ist aber Aristokrat, denn seine Mutter war die Tochter eines Lords bzw. Earls. Da sein vater entweder ein jüngerer Sohn des adels, oder aber ein einfacher Gutsbesitzer war, tragen weder er, noch sein Vater einen Titel, wie auch seine Schwester keine Lady Goergiana ist. Im übrigen war/ist England das einzige Land in Europa, wo Sprösslinge des Adels nicht automatisch tituliert waren, sprich einen Adelstitel trugen. Bei uns ist ja jede Tochter eines Barons Baroness und auch seine Söhne trugen den Titel "Baron" bzw. man nannte sie die jungen Barone.

Auch liegt die Tatsache, dass Mr. Collins, der Cousin erbt, nicht am commis fidei, sondern schlicht an der Primogenitur, die besagt, dass nur der erste Sohn erbt. Gibt es keinen Sohn geht das Erbe an den Bruder oder Cousin der männlichen, also der Erblinie. Nur sehr selten kam es in England zur Vererbung eines Adelstitels und des zugehörigen Landbesitzes aus "suo jure", also eigenem Recht an eine Tochter.
Wer gerne guggelt, dem sei hierzu eine Recherche über Amelia Darcy, Tochter des Earl of Holderness, Robert Darcy empfohlen. Sie vererbte an ihren ältesten Sohn ihren Titel einer Baroness Dary of Knaith und Conyers, der Titel des Earl of Holderness ging verloren bzw. starb mit dem Tod ihres Vaters aus.

Eben aus diesem Grund trägt auch Colonel Fitzwilliam, der Cousin von Darcy und jüngerer Sohn eines Earls keinen Titel und sagt zu Lizzy, er sei gezwungen sich eine reiche Braut zu suchen. Er hat kein Land, also erhält er, trotz adeliger Wurzeln, keinen Sitz im House of Lords (dazu bedurfte es eines Titels ab Baron aufwärts), ja nicht einmal im House of Commons. Er braucht also eine Frau mit Geld, den er hat kein Eigenes, zumindest verdient er also Colonel sooo viel auch nicht, um Land zu erwerben.

Wie kommt man dazu, zu behaupten, ein einfacher Gutsbesitzer wie Bennet stünde über einem Ritter, wie Sir Lucas? Der niedrige titulierte Adel (Baronets und Ritter) waren zwar auch Mitglieder der Gentry, also der Mittelschicht, waren aber von nierigem Adel und standen damit über dem titellosen Landadel also Gutsbesitzer. Sie waren sozusagen das Bindeglied zwischen der Gentry und dem Hochadel.

Erstmal herzlich willkomen im Forum, Caro1!

Caro1 schrieb:

Hallo zusammen. Ich bin Mitglied im Jane-Austen-Board und natürlich dikutieren wir auch über die einzelnen Aspekte der Charaktere. Mir ist nur aufgefallen, das hier, erstaunlich für ein Geschichtsforum, einige Argumentationen falsch waren.
Zum Einen, die Bennets sind NICHT adlig, genaugenommen noch nicht einmal im weitesten Sinne Aristokraten, womit man auch titellose Abkömmlinge des Adels bezeichnen kann.

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Und warum sagt dann Eliza: "...He is a gentleman; I am a gentleman's daughter; so far we are equal."?
Jane Austen: Pride and Prejudice, Chapter XIV of Volume III (Chap. 56) (Hatte gerade nix besseres gefunden.) Würde sich Eliza dies erlauben, wenn der Vater nicht zumindest annähernd als gleichrangig einzustufen wäre?

Ein Problem an sich ist der Bedeutungswandel des Wortes "gentleman". Dass der "gentleman" unbedingt auch dem Adel angehören müsse, war wohl früher so. Ich denke vor dem 19.Jh. wird die Parallele vom Gentleman zum Gentilhomme oder übersetzt zum Edelmann noch häufiger hergestellt worden sein. Aber in dem Zusammenhang mit der Diskussion mit Lady Catherine de Burgh hat eigentlich fast nur die Auslegung Sinn, dass Darcy und Mr. Bennet einer sozialen Schicht angehören.

Dass die entsprechenden Personen Titel haben, hat auch niemand behauptet, Caro1, oder ist das hier irgendwo zu lesen?

Die Gentry wird laut Wikipedia( Britischer Adel ? Wikipedia ) zumindest auch zum Adel gerechnet.
Hier heißt es:

Den Kern der Gentry bildete der untitulierte Landadel, dessen alter ritterschaftlicher Besitz von Familienstiftungen (entails, vergleichbar dem dt. Fideikommiss) gesichert war.

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Es gab also auch untitulierten Adel. Diesem würde ich Mr. Darcy ebenso wie die Bennets zurechnen.
In Deutschland ist das im Grunde nicht anders gewesen. Die Nachkommen von Rittern schmückten sich gleichfalls maximal mit der Bezeichnung "Herr von ...", da eben die Ritterwürde mit dem Papa zu Grabe getragen wurde. Bei Reichsrittern scheint es etwas anders zu sein.

Nur scheint das deutsche "von", welches im HRR dem Gros des Adels zugebilligt wurde, eben in England nicht in der Form vorhanden gewesen zu sein.

Weil Caro1 auch teilw. auf Sachen Bezug nahm, die so nicht gesagt wurden, mache ich das auch mal: Also die Gentry mit dem niederen und untituklierten Landadel ist für mich eigentlich v.a. politisch von Gewicht gewesen. Denn aus dem Landadel rekrutierte sich das gewichtige Wählerpotenzial und v.a. diejenigen, die wiederum weiter Stimmung machten, für die Tories. Dies hatte natürlich vorzugsweise zu der Zeit Gewicht, als die Zahl der Wähler noch sehr beschränkt war. Mit dem Aufkeimen eines reichen Bürgertums in den Städten, Sir William Lucas ist ja so ein Aufsteiger, der es bis in den Adelsstand gebracht hatte, bildete sich ein gewisses Gegengewicht zu den Tories, was nicht heißen soll, dass die Whigs nicht schon im 17.Jh. eine bedeutende Macht im Parlament bildeten, die selbst "merry King Charles" hatten gefährlich werden können.

PS: Noch ein Tipp für Leute aus dem Südwesten oder diejenigen, welche SWR2 empfangen: http://www.swr.de/swr2/programm/sen...902/nid=658902/did=4101450/16hkrm2/index.html

@ Caro1

Übrigens sagt die Bezeichnung "Geschichtsforum" kaum bis garnichts über die Qualität der hier reingesetzten Beiträge aus. Ich und FoxP2gen und Caitlin sind Laien und keine Historiker. Ein paar Historiker gibt es hier im Forum, aber leider zu meinem Bedauern auch keine Kulturhistoriker oder Historiker mit dem Schwerpunkt auf die hier besprochene Zeit, welche sich zu Themen wie diesem mal ausließen.:fs:

PS: Ich glaube primär geht es hier um die Verfilmungen und wie darin die Figuren des Romans wirkten. (Wir sind ja auch im Unterforum zu den Spielfilmen.)

@Brissotin
Danke für das Willkommen, bin natürlich über "stolz und Vorurteil" hier reingestolpert.

Brissotin schrieb:

Und warum sagt dann Eliza: "...He is a gentleman; I am a gentleman's daughter; so far we are equal."?
Jane Austen: Pride and Prejudice, Chapter XIV of Volume III (Chap. 56) (Hatte gerade nix besseres gefunden.) Würde sich Eliza dies erlauben, wenn der Vater nicht zumindest annähernd als gleichrangig einzustufen wäre?

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Bekanntermassen hielt Jane Austen nicht viel vom Adel. Hätte sie sonst zwei Töchter eines Earls, eben trotz alles Hochmuts des Adels, unter Stand heiraten lassen? Denn Lady Anne Fitzwilliam und Lady Catherine Fitzwilliam befinden sich mit der Hochzeit nur noch in der Gentry und damit unter dem Stand des eigenen Vaters. Beide Ehen im Grunde auch Mesalliancen, was sie Lizzy vorwirft, wenn Dracy sie heiratet. Lady Catherine trägt den Titel "Lady" (wobei alle titulierten Aristokratinnen diesen Beinamen hatten, also im niedrigen Adel und Hochadel nicht zu unterscheiden waren), weil sie einen Ritter oder Baronet geheiratet hat, da spricht sich Jane Austen nicht klar aus.
Ihre Schwester Anne darf den Titel Lady, was soviel ist, wie unser "von" nur als Ehrentitel tragen und eben nicht einmal an ihre Tochter vererben, wehalb auch nur von Georgiana, und nicht von Lady Georgiana gesprochen wird.

Und es stimmt ja, dass sowohl Mr. Bennet, als auch Mr. Darcy sich als "Gentleman" bezeichnen dürfen, weil beide von Pachterträgen und/oder Zinsen leben und Mitglieder der Gentry sind, weil sie nicht wenig Landbesitz haben. Das gibt sogar Lady Catherine zu, nur um zu fragen, wer Lizzys Mutter wäre, ihre Onkeln und Tanten, weil die bestenfalls der mittleren Bürgerschicht angehören, also in keinem Fall der Gentry. Weder Mr. Gardiner noch Mr. Philipps durften sich im damaligen Sinne"Gentleman" schimpfen.

Hier liegt auch ein Problem: Wir können die Verhältnisse und Gesellschaftschichten im historischen England, Irland und Schottland nicht wirklich mit unseren vergleichen. Wir hatten ja die großen Handelsmetropolen wie Hamburg, Lübeck etc. wo sich quasi seit dem Mittelalter durch die reichen Händler und ihre Vereinigungen ein enormes Machtgefüge entwickelte , woraus sich die reiche, bzw. neureiche Oberschicht aus dem Bürgertum rekrutierte. In England begannen diese Veränderungen erst mit dem Beginn der großen Industrialisierung um sich zu greifen.

Allerdings gab und gibt es bis weit ins 20. Jahrhundert selbst in Deutschland das Motto "Noblesse oblige" oder "Adel verpflichtet", weshalb sich jedweder Adel äussert ungern, und nur um dem "Schuldturm" zu entgehen mit neureichen Bürger bzw. Händlerfamilien verband. Viele Mitglieder des verarmten Hochadels entschieden sich lieber mit Pauken und Trompeten unterzugehen, oder ins Ausland zu fliehen, als sich mit Mitgliedern der Gentry, nicht zu reden dem allgemeinen Bürgertum zu verbinden.

Zur Gentry gibt es gerade in Wiki noch eine andere interessante Seite Gentry ? Wikipedia.
Die deutschen Seiten neigen überigens dazu die Verhältnisse den deutschen anzugleichen. Die Behauptung einiger deutscher Seiten, die Gentry entspräche dem Kleinadel ist falsch, zumindest aber ungenau. Dazu empfehle ich die entsprechenden englischen Seiten ttp://en.wikipedia.org/wiki/Gentry und Peerage - Wikipedia, the free encyclopedia .
Und auch das kleine "von" im deutschen kann man als Titel sehen.
Ritter und Baronets trugen im übrigen einen Titel, also dass "Sir", und der sogenannte untitulierte Adel trug stellenweise die Bezeichnung "Esquire" oder "The Honourable", um sie von den einfachen Gutsbesitzern, also dem titellosen, sprich einfachen "Landadel" zu unterschieden. Die Bezeichnung "Landadel" ist hier irreführend, weil es um Landbesitz an sich ging und nicht wirklich um den Adel.
Man kann das wiklich schwer auf unsere Verhältnisse übertragen.

Ein titelloser oder jüngerer Sohn ohne eigenen Besitz gehörte ja genaugenommen nicht einmal zum Landadel, wurde aber durch Geburt Mitglied der Gentry, gehörte also im weitesten Sinne zum niedrigen Adel, während alles ab Baron zum Hochadel zählte, da man das Recht (oder die Pflicht?) auf einen Sitz im House of Lords hatte. So kam es vor, dass ein Earl einen Sitz im House of Lords hatte, sein Sohn aber für das House of Commons kandidierte.

Im übrigen waren Kirche und Militär bzw. Marine die einzigen Erwerbsquellen, die ein Gentleman oder Adelssprössling ohne Geld und Besitz ergreifen konnte, ohne seinen Status einzubüssen. :winke:

Brissotin schrieb:

@ Caro1

Übrigens sagt die Bezeichnung "Geschichtsforum" kaum bis garnichts über die Qualität der hier reingesetzten Beiträge aus. Ich und FoxP2gen und Caitlin sind Laien und keine Historiker. Ein paar Historiker gibt es hier im Forum, aber leider zu meinem Bedauern auch keine Kulturhistoriker oder Historiker mit dem Schwerpunkt auf die hier besprochene Zeit, welche sich zu Themen wie diesem mal ausließen.:fs:

PS: Ich glaube primär geht es hier um die Verfilmungen und wie darin die Figuren des Romans wirkten. (Wir sind ja auch im Unterforum zu den Spielfilmen.)

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Schon klar, aber bei den Diskussionen um die verschiedenen Verfilmungen sollte man tatsächlich das Original zur Hand nehmen. Literaturverfilmungen und speziell die historischer Inhalte, sind meistens recht ungenau. Der 2005-er Film mit Keira Knightley z.B. ist recht amüsant zu sehen, hat aber einige Mängel, bezieht man Textgenauigkeit und historische Kenntnisse mit ein.
Schon allein die Tatsache, dass alle anderen Landhäuser sehr prächtig sind, bei Bennets aber Dreck und Schlamm um sich greift, Lizzy barfuss (nach dem Regen?) auf der Schaukel sitzt und ein wohl bestückter Eber durch das Haus bzw. den Mittelgang läuft. Was hier dargestellt wird ist mehr das Leben auf einem einfachen Bauernhof, als bei einem Gutsbesitzer, der von Pacht und Zinsen lebt. Bennet hat 2.000 Pfund jährlich, Bingley hat 5.000 und Darcy 10.000, so sagt Jane Austen. Es ist nicht die Rede davon, dass Darcy "Halb Derbyshire" gehört und der Duke of Devonshire, der in Derbyshire lebte, einer der reichtsen jungen Adeligen Englands hatte 50.000 jährlich. Nur einmal zum Vergleich.

Caro1 schrieb:

Die deutschen Seiten neigen überigens dazu die Verhältnisse den deutschen anzugleichen. Die Behauptung einiger deutscher Seiten, die Gentry entspräche dem Kleinadel ist falsch, zumindest aber ungenau. Dazu empfehle ich die entsprechenden englischen Seiten ttp://en.wikipedia.org/wiki/Gentry und Peerage - Wikipedia, the free encyclopedia .

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Ich glaube, wie es auch sei, ist es eben für einen Deutschen schwierig zu sehen, dass jemand in England, der recht eng mit Adel verwandt ist bzw. auf einem annähernd ähnlichen Level spielte, eben nicht zum Adel dazu gehören sollte. Im HRR zur selben Zeit war ein wirklicher Abstieg aus dem Adel wie auch in Frankreich kaum möglich. Die Aberkennung des Adelsprivilegs war in beiden Gebieten schwierig und zumeist mit einem persönlichen Verschulden der entsprechenden Adeligen verbunden.

"Lady" hatte oder hat, wie Du schon sagst, einiges an Wert. Man denke an DIE Lady Georgiana z.B. (die Herzogin von Devonshire).

Undurchsichtig sicherlich für viele wie auch für mich, ist die Durchlässigkeit der Schichten, welche Du ja auch nahelegst. Auf der einen Seite haben wir in dem Roman schon durchaus den Standesdünkel. Ein Sir Lucas, wenn auch Ritter, der vom König dazu geschlagen wurde, wäre von unserem deutschen Landadel als ein Aufsteiger beargwöhnt worden, dass er selbst früher für seinen Gelderwerb eben einem "unadeligen" Geschäft nachgehen musste, kommt noch hinzu. Aber die erste Generation und bisweilen auch noch die Zweite solcher Aufsteiger in den Adelsstand galten sogar bei Hofe als zweitklassig, zumindest im 18.Jh.. Jane Austen schreibt ja gerade aus einer Zeit als durch die Ereignisse in Frankreich, aber auch durch die ganze Krise des Adels im Allgemeinen (dazu hatte ich mal einen Thread verfasst), die Begrifflichkeiten wie "Adel" hinterfragt wurden und eigentlich war diese Diskussion schon Jahrzehnte alt, als "Stolz und Vorurteil" in den 1790ern entstand.

Ritter und Baronets trugen im übrigen einen Titel, also dass "Sir", und der sogenannte untitulierte Adel trug stellenweise die Bezeichnung "Esquire" oder "The Honourable", um sie von den einfachen Gutsbesitzern, also dem titellosen, sprich einfachen "Landadel" zu unterschieden.

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Ist Mr. Wickham nicht ein Esquire? (ich dachte ich hätte das mal gehört) Und er ist der Sohn eines Untergebenen von Mr Darcy. :grübel:Oder unterschrieb nicht auch Händel z.B. mit "Esq."? Hm, ich dachte das mal gelesen zu haben.
Über den Esquire-Begriff hatte ich mir aber auch schon gelegentlich Gedanken gemacht. Stimmt denn alles was hier http://en.wikipedia.org/wiki/Esquire dazu steht?

Bezüglich der Verfilmungen sind wir ja zumindest einer Meinung, Caro1.

Wer sich in die britische Gesellschaft des 19. Jhs. mal einlesen will - es gibt da ein wunderbares Buch von Daniel Pool, "What Jane Austen Ate and Charles Dickens Knew".
Darin werden anhand der literarischen Werke der Zeit alle möglichen Aspekte des Lebens im GB des 19. Jh. auseinandergenommen. Sehr informativ und teilweise richtig amüsant.

Brissotin schrieb:

Ist Mr. Wickham nicht ein Esquire? (ich dachte ich hätte das mal gehört) Und er ist der Sohn eines Untergebenen von Mr Darcy. :grübel:Oder unterschrieb nicht auch Händel z.B. mit "Esq."? Hm, ich dachte das mal gelesen zu haben.
Über den Esquire-Begriff hatte ich mir aber auch schon gelegentlich Gedanken gemacht. Stimmt denn alles was hier Esquire - Wikipedia, the free encyclopedia dazu steht?

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Es stimmt, soweit es den englischen bzw. britischen Teil betrifft. Wie hier steht machte man in den USA eben auch Advokate zu Esquires bzw. Squires. Welchen Wickham meinst du denn, den alten, der Anwalt war und später als Verwalter in die Dienst des alten Darcy trat, oder den bösen jungen George?
Nein, sie können keine beide keine Esquires sein. Lediglich der alte Darcy oder sein Sohn Fitzwilliam, wobei ich mich so spontan an die Stelle im Buch nicht erinnern kann.
Ich hab mir im JA-Board einen Stachel eingezogen, als ich vermutete, dass auch die Darcys zumindest aristokratische Wurzeln haben. :motz:
Ich bezog mich dabei auf folgende Textstelle:

"I will not be interrupted. Hear me in silence. My daughter and my nephew are formed for each other. They are descended, on the maternal side, from the same noble line; and, on the father's, from respectable, honourable, and ancient--though untitled--families. Their fortune on both sides is splendid. They are destined for each other by the voice of every member of their respective houses; and what is to divide them? The upstart pretensions of a young woman without family, connections, or fortune. Is this to be endured! But it must not, shall not be. If you were sensible of your own good, you would not wish to quit the sphere in which you have been brought up.

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Frei übersetzt lautet die fett markierte Textstelle:
"Sie entspringen beide, von der mütterlichen Seite, derselben noblen (adeligen Linie); und von der väterlichen Seite, achtbaren, ehrenwerten, und altehrwürdigen- wenn auch untttulierten- Familien."

Nachdem Lady Catherine hier von ihrem Neffen Darcy und ihrer Tochter Anne spricht, beziehen sich ihre erklärungen zur väterlichen Seite auch auf beide. Sie stellt also beide Väter , oder vielmehr deren Wurzeln auf eine Linie, obwohl ihr Gatte ja ein Sir Lewis de Bourgh war.

Brissotin schrieb:

Bezüglich der Verfilmungen sind wir ja zumindest einer Meinung, Caro1.

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:winke:

Caro1 schrieb:

Ich hab mir im JA-Board einen Stachel eingezogen, als ich vermutete, dass auch die Darcys zumindest aristokratische Wurzeln haben.

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Ich denke mal, das Buch liefert schon Spielräume, wie wir zwei ja am besten in den paar Beiträgen präsentiert haben. Also man darf meines Erachtens schon ein bisschen spekulieren. Bei uns hackt deswegen keiner auf einen ein, wenn man zumindest auf dem Boden der Tatsachen bleibt und sinnvoll argumentiert.

Caro1 schrieb:

Allgemein zum Thema: Literaturverfilmung historischen Inhalts

Ich hasse es wie die Pest, wenn bei einer Literaturverfilmung mit der Behauptung geworben wird, das Drehbuch halte sich genau an die historische Vorlage und dann gerade bei Autoren, die sich mit äusseren Beschreibungen zurückhalten (weil sie den Charakter als solchen sprechen lassen), die notwendigen Details nicht berücksichtigt werden.

Das kommt mir gerade wieder im Zuge eines Groupreads hoch.

Frage: Wenn gesagt wird, jüngere Schwestern seien größer und/oder kräftiger als ältere Schwestern oder Freundinnen, warum werden die Jüngeren dann doch grundsätzlich mit kleinerer Statur und feingliedriger gecastet?

Das führt bei P&P 2005 (aber auch bei der 1995-er) dazu, dass die fünf Schwestern wie die Orgelpfeifen dastehen bzw. auf dem Sofa/Sessel sitzen, obwohl Lydia Bennet eindeutig die größte der Mädchen ist, und auch Georgiana Darcy größer und kräftiger als Lizzy ist.
Darcy sagt im Buch gegenüber Caroline Bingley, auf deren Nachfrage, ob Georgie (innerhalb der letzten Monate) gewachsen sei, sinngemäß sie wären inzwischen mindestens gleich groß. Nachdem auch Darcy als ausnehmend groß und dunkel beschrieben wird, kann man davon ausgehen, dass die Familie grundsätzlich großgewachsen ist, also andere Geschlechtsgenossen, egal welchen Alters, überragt. Das gilt im besonderen für Georgie. Ich finde das sehr wichtig für die charakterliche Ausprägung, da man im Bezug auf ihre Schüchternheit und Größe davon ausgehen kann, dass sie auf den ersten Blink stolz und linkisch wirkt, auch wenn sie extrem freundlich ist, aber ungeübt im kommunikativen Umgang. Das findet sich in keiner Verfilmung wieder, obwohl gerade Lizzys schwesterliche Art und Georgies Dankbarkeit gegenüber Lizzy wichtig für den Plot ist. Ein Mann wie Darcy hätte sonst nie einen zweiten Antrag gewagt und damit einen zweiten Korb in Kauf genommen, bzw. er hätte seine Gefühle irgendwann ablegt und sie wären nicht verstärkt worden.

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Brissotin schrieb:

Wenn zumindest das Alter noch halbwegs stimmt, finde ich das noch zu verschmerzen. Mich verwirrt vor allem ein nicht korrekt dargestelltes Alter der Figuren, aber auch die Haarfarbe ist ein wichtiger Punkt.

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Wir können aber auch gern hier oder in einem anderen Thread darüber weiter diskutieren, da das in dem mit den Vorstellungen zu aktuellen Filmen vielleicht etwas zuviel des Guten ist.

Brissotin schrieb:

Wir können aber auch gern hier oder in einem anderen Thread darüber weiter diskutieren, da das in dem mit den Vorstellungen zu aktuellen Filmen vielleicht etwas zuviel des Guten ist.

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Sorry und danke, Du hast natürlich recht.
Zwecks der Haarfarbe fällt mit ein, dass sowohl Mr. Bennet als auch seine Gattin dunkle Haare haben und 4 Töchter auch. Nur Jane, die Schönste bei den Bennets ist in den Verfilmungen blond, weil sie ja charkterlich der sanfte Engel ist. Denn dunkelhaarige Frauen haben angeblich Haare auf den Zähnen, und Rothaarige sind mit dem Teufel im Bunde .... Immer diese Klischees ... (hatten wir das nicht gerade?) :motz:

Caro1 schrieb:

Sorry und danke, Du hast natürlich recht.
Zwecks der Haarfarbe fällt mit ein, dass sowohl Mr. beent als auch seine gattin dunkle Haare haben und 4 Töchter auch. Nur Jane, die schönste bei den Bennets ist in den Verfilmungen blond, weil sie ja charkterlich der sanfte Engel ist. Denn dunkelhaarige Frauen haben angeblich Haare auf den Zähnen, und Rothaarige sind mit dem teufel im Bunde .... Immer diese Klischees ... (hatten wir das nicht gerade?)

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Ich weiß garnicht, entsprechen blonde Haare eher dem Schönheitsideal des Empire in England? Weißt Du da was?

Brissotin schrieb:

Ich weiß garnicht, entsprechen blonde Haare eher dem Schönheitsideal des Empire in England? Weißt Du da was?

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Dazu hab ich nicht wirklich viel, bzw. Details gefunden. Ich weiß nur, dass im Zuge von Romantik und Klassizismus einerseits der sogenannte griechische Typ wieder hoch im Kurs war, also das vielzitierte griechische Profil, und das andererseits alles natürlicher sein sollte bzw. die natürliche Schönheit (siehe auch Landschaftsmalerei) propagiert wurde. Man kam von den Perücken ab und verwendete Mittelchen um die eigene Haarfarbe aufzufrischen. Schon seit Elizabeth I verwendete man z.B. Henna in jeder Couleur, wobei zu ihrer Zeit geneigte Damen sich die Haare nach ihrem Vorbild Rot färbten. Es gibt und gab allerdings Henna für fast jeden Farbton und es fand auch durch die Ost-Indien-Companie erneut verstärkte Anwendung. Wer sich Henna nicht leisten konnte, versuchte es mit heimischen Naturmittelchen. Auch heute noch können Brünette ihren Farbton mit Kastanien- oder Walnusswaschungen unterstreichen. Blonde Damen waschen/wuschen ihre Haare mit einem Kamillesud, bzw den Resten des Tees.

Mehr kann ich leider noch nicht sagen. :weinen:

*Nachtrag*
In diesem Zusammenhang erscheint es allerdings unlogisch, dass die Romantiker feingliedrige und blasse Frauen grundsätzlich bevorzugten, will sagen Sonnenbräune war verpönt, was sogar dazu führte, daß man sich Gift ins Gesicht schmierte um Sonnensprossen und überhaupt die Haut zu bleichen.

Frage zu "Emma" nicht zu "Pride and Prejudice"!

Wir haben den Thread ja schon auf der 1. Seite etwas weiter gefasst und auch auf andere Jane-Austen-Stoffe ausgedehnt.


Gestern habe ich erstmals die "Emma"-Verfilmung der BBC von 1996 gesehen. Offen gestanden habe ich weder zur Verfilmung Literatur wie zu "Pride and Prejudice" (1995), noch den Roman gelesen.

Weiß jemand warum in der 1996er Verfilmung die Kleidung so durcheinander geworfen ist? Ich habe gestern, auch wenn teilweise meine Aufmerksamkeit einer anderen Beschäftigung galt, den Eindruck, als hätten die Damen in der Verfilmung 1810er Kleidung getragen, während die Herren eher Mode der späten 1780er und der 1790er angezogen hatten. Einige Statisten unter den Herren hatten auch Herrenkleidung, die zu den Damen passte oder passen könnte.
War meine Eindruck fehlgeleitet? Gibt es für diese Entscheidung der Macher des Films irgendeinen Grund? Wird in der Romanvorlage irgendwo explizit gesagt, dass diese oder jene Herren altmodisch gekleidet sein sollten. Ich meine damit nicht nur Emmas Vater, der ja schon als sehr alt dargestellt war, sondern auch die jüngeren Herren.

Für die Kostüme war Sharon Lang zuständig, vielleicht findest Du in dieser Richtung mehr raus. Mag sein, dass man sich vor allem bei den Kostümen der Herren auch ein wenig an den Charakteren orientierte. Knightley z.B. ist ja fast eine Art Hagestolz ...

Caro1 schrieb:

Für die Kostüme war Sharon lang zuständig, vielleicht findest Du in dieser Richtung mehr raus. Mag sein, dass man sich vor allem bei den Kostümen der Herren auch ein wenig an den Charakteren orientierte. Knightley z.B. ist ja fast eine Art Hagestolz ...

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Gut, die Charaktere werden ja auch immer von ihren Vermögensverhältnissen und ihrer gesellschaftlichen Stellung, abgesehen vom Alter beeinflusst.

Erstaunlich fand ich nur den Gegensatz zum Beispiel zwischen den altmodischen Kleidern der Herren und ihren Kurzhaarfrisuren. Bei manchem Frack von Mr. Churchill z.B. dachte ich, dazu hätten doch her gepuderte Haare mit Seitenlocken und der obligatorische Zopf gehört. Währenddessen ist aber Mr. Woodhouse der Einzige fast, den man mit Perücke sieht (die Domestiken natürlich ausgenommen). Noch einleuchtender wäre es natürlich gewesen, wenn Churchill als offenbar erkärter Dandy, der extra zum Haareschneiden nach London reist, auch modisch stets am modernsten gewesen wäre. Wobei solche Nuancen für einen gewöhnlichen Zuschauer wahrscheinlich nicht erkennbar wären.
Einen Widerspruch zu seinem Dandytum finde ich die Kleidung, die er offenbar trägt.

Ein modisch moderner Gentlemen wäre wohl bsw. mit der Mode von 1803 rumgelaufen (wenn es 1803 spielt), während die anderen in der Mode von 1800-1802 gegangen wären. Als Leitfaden könnte man ja für die Zeit recht schön deutsche und englische Modejournale nehmen, welche die jeweils wirklich topmodische Kleidung veranschaulichen, indem sie auf Modekupfern visualisiert und in Texten beschrieben werden.


Aber die Kleidung an sich, fand ich schön gemacht. Nur schade, dass man durch diese sonderbare Durchmischung nicht wirklich eine Handlungszeit festmachen konnte. Auch wurden historische Ereignisse ja nicht ausdrücklich erwähnt.

Gibt es im Roman Hinweise, wann "Emma" eigentlich spielen sollte?


Bei "Pride and Prejudice" (1995) würde ich davon ausgehen, dass es um 1813 spielt. Die Soldaten tragen ja schon, den Waterloo-Tschacko, der 1811/12 eingeführt wurde. Auch die Mode der Herren und Damen passt ungefähr dazu. Etwas unlogisch wirkt in dem Zusammenhang die Frage an Colonel Forster, ob die Miliz vorhabe, die Einwohner vor den Franzosen zu verteidigen. Denn eine französische Invasion war ja ab 1805 wirklich unwahrscheinlich geworden und 1813 war sie noch unwahrscheinlicher. Die Miniserie der BBC stellt aber einen bedeutend langen Zeitraum dar, womit es am Ende z.B. ja bsw. nicht mehr 1811, also schon fast am Kriegsende von 1814 spielen müsste. Der augenscheinliche Widerspruch rührt also hier von der Verlagerung der Handlung von den späten 1790ern, als ja eine reale Gefahr hinsichtlich einer Landung bestand und ja sogar in Irland eine Landung erfolgte (!), in die letzten Kriegsjahre der Napoleonischen Kriege.