Thermopylai- Perserkriege

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Hänsel, 14. Dezember 2004.

  1. Wieder ein sehr guter Gedanke/Einwand: Daran hatte ich gar nicht gedacht !
    Und es stimmt sicherlich, dass sich die Hänge noch abgeflacht haben. Auch wenn das sicher Nie Wände waren, die senkrecht verliefen, so waren sie doch sicher steiler und sie sind heute immer noch steil.

    Wobei ich eben von einem deutschen Geologen gehört habe, die „Enge“ wäre 1km breit gewesen. Andererseits sagen die griechischen Geologen wie es hier ja schon erwähnt wurde dass die Enge zwischen 20 m und 200 m Breite variierte….

    Wie hast du schon gesagt, nichts genaues weiß man nicht.

    Nu ja, wir behandeln immer wieder die gleiche Sache, aber doch mit immer wieder neuen Argumenten. Aber ich glaube, dass wir alle unsere wesentlichen Ideen genannt haben, die Schlussfolgerung die ich daraus ziehe ist: wie es wirklich war weiß man nicht, weil die Informationslage einfach unzureichend ist. Wir haben zwar Herodot, aber ansonsten ist da nur Unklarheit.

    Seine kampfstärkste Infanterieeinheit. Es gab Einheiten der Reiterei, die auch als Garden dienten und die als noch kampfstärker galten, wenn auch nicht in der Größe dieses Verbandes.

    Er hat sie ja eingesetzt, zur Umgehung eben ! Wäre die Einheit in der Art wie es beschrieben wird vor der Umgehung im Kampf dezimiert, dann stellt sich mir die Frage, wie sie nach den Verlusten binnen eines Tages wieder voll Einsatzfähig gewesen sein soll. Auch die psychischen Folgen solcher Verluste muß man bedenken und ihre Auswirkungen auf die Einsatzfähigkeit. Oder andersherum: Waren eben die persischen Verluste wirklich so hoch ?

    Das war ja meine Hypothese, dass die Perser den Paß frontal angriffen, geringere Verluste erlitten und erkannten dass sie nicht ohne große Verluste durchbrechen konnten und sich dann in der Folge zurückzogen. Propagiert man einen Kampf der Unsterblichen am 2 Tag im Tal, stellt sich eben die Frage, wie groß die Verluste dieser Einheit gewesen sein können, wenn sie 1 Tag später schon wieder zu einem Umfassungsmanöver eingesetzt wurde.

    Man muß dazu auch die Kampfpsychologie berücksichtigen, die Griechen hatten mit der Phalanx Kriegsführung eine ganz andere Kampfphilosphie und Einstellung, das war revolutionär. Es gibt dazu ein eigenes Buch auf das auch Keagan eingeht, den Autor habe ich aber vergessen, darin geht es um das Ausfechten von Nahkämpfen auch wenn die Ausgangslage unklar ist. Die Perser gaben Nahkämpfe (mit Ausnahmen) meist auf, wenn Zweifel bestanden, die Griechen schlugen trotzdem zu, dass resultierte so ich das noch im Kopf habe aus der begrenzten Landwirtschaft die Kriege möglichst kurz halten musste und daher schnelle endgültige Entscheidungen suchte.

    Das kommt darauf an. In diesem Punkt kann ich auch T. Gabinius nicht voll und ganz folgen.

    Wenn die Lanzen länger werden, dann sind sie mit einem derart großen und schweren Schild viel schlechter einsetzbar ! In der Folge wurden die Schilde ja auch mit der Verlängerung der Lanzen bei den Athenern und dann bei den Makedonen kleiner.

    Während der Perserkriege und dann vor allem während des peloponnesischen Krieges gaben die Griechen ihre Körperpanzerung auf ! sie verzichteten auf den Küraß und auf die Vollhelme und trugen Helme die das Gesicht freiließen. Die Spartaner verzichteten sogar auf die Beinschienen, der Hauptschutz war dann nur noch der Hoplon.

    Gerade aber dieser Große Schild war gegen den persischen Bogenbeschuß entscheidend, wenn man die Schilde kleiner macht, so muß man die Körperpanzerung wieder erhöhen gegen den Pfeilbeschuß.

    Die Perser wiederum setzten unter anderem auch auf die Spara, die muß man unbedingt erwähnen, die vordere Reihe trug besonders große Schilde, die direkt dahinter stehenden hatten dann längere Lanzen, und die hinteren Reihen den Bogen.

    Das ist zwar keine Phalanx, aber auch eine massive Formation. Der Unterschied in der möglichen Härte und dem Druck im Massennahkampf resultierte nicht so sehr aus der Formation selbst sondern aus den psychologischen und sozialkulturellen Unterschieden und dem Punkt, dass die Phalanx mit Lanzen in den Gegner hineinstürmte ! auch wenn dieser Lanzen trug. Die Perser dagegen gingen Langsam vor und zögerten oder verweigerten das Hineinrennen in den Gegner, was die Griechen wegen ihrer schweren Körperpanzerung eben eher überlebten, aus diesem Unterschied setzte sich die Phalanx gegenüber den Persern durch, nicht so sehr eben wegen der Waffen.

    Es ist eben das Konzept und die Kampfkultur, nicht die Waffen.

    Eine ideale Lanzenlänge aber, um den Kreis zu schließen gibt es nicht, das varriert je nach:

    1 der eigenen Kampfweise

    2 dem Gegner

    3 dem Gelände

    Gegen die Römer wären kürzere Lanzen wieder besser gewesen, gegen die Perser waren längere Lanzen besser, da die Perser selber lange Lanzen führten. In der Folge wurden die Makedonischen Lanzen dann eben auch so lang !
     
  2. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Wir hatten schon geklärt, dass er seine Kavallerie auf keinen Fall frontal im Paß eingesetzt haben wird, und die Fußwege werden sich kaum geeignet haben, sie dort umgehen zu lassen.
    Zu den Verlusten: Die hohen Angaben beziehen sich ja nicht nur auf die Unsterblichen, sondern auch auf die vorher einen ganzen Tag kämpfenden Verbündeten. Trotzdem stimme ich dir nach wie vor zu, dass es weniger gewesen sind, aber auf eine Vermutung lasse ich mich nicht ein.


    Das ist falsch. Die argeischen und illyrischen Helme, welche das Gesicht freigeben (zu sehen etwa in im Museum für Kunst und Gewerbe in Hamburg) sind so etwa seit dem 7. Jh. v. Chr. bis weit ins 5. Jh. v. Chr. in Gebrauch. Die italische Version des Korinthers entwickelte sich schon im 6. Jh. v. Chr. zu einer als kappe getragenen Version.
    Der von dir angesprochene Typ des chalkidischen Helmes entwickelt sich seit etwa 500 v. Chr. und verinigt sich erst etwa 50 -100 Jahre später mit dem korinthischen Typ zu einer gesichtsfreien, nasenschutzlosen Variante. Nur kurz darauf folgt aber auch schon der thrakische Helm, welcher das Gesicht wieder mit Bart-Darstellung verschließen kann.
    Ergo ist das Geschicht nicht das tragende Element dieser kampfweise.

    Auch der Küraß bzw. dessen verschwinden ist eher auf die Ökonomie des Krieges zurück zu führen. Auch der Linothorax ist eine große Behinderung und in seiner Stabilität steht er den bronzenen verwandten wenig nach. Im Gegenteil, durch seine kleinen Macken, wie die hinderlichen Schulterklappen verbirgt er ganz andere Nachteile, die den Nahkampf als ein Spiel mit dem Feuer erscheinen lassen.




    Dabei gehst du konstant von einem Sturm aus. Dies ist aber wahrscheinlich nicht die einzige große Anwendung der Phalanx, im Gegenteil, der Sturm dürfte die Formation vermindert haben, und der Schutzeffekt der Körperpanzerung wird durch einen Eigenantrieb in die feindlichen Waffen zusätzlich vermindert. Ein vorrücken nach Pfeifen und Trommeln dagegen ist nachweislich.
    Auch stehen und annehmen kommt dieser Taktik eher entgegen.

    Es ist eben das Konzept und die Kampfkultur, nicht die Waffen.
     
  3. PigPriest

    PigPriest Neues Mitglied

    So, den Weihnachts-Streß hätten wir hinter uns...


    @ Quintus, Gabinius

    Sehr gute, fachkundige Beiträge von euch beiden hier und im Hopliten-Thread. So belesen bin ich in dieser speziellen Thematik leider nicht, daher halte ich mich raus. :still:

    Ich denke aber, das ist der richtige Weg: Mehr Fakten, weniger Spekulation!
    (naja, etwas Spekulation natürlich schon - macht ja keinen Spaß sonst ;) )

    Das ist echt ein wichtiger Punkt, den Du ansprichst, Sheik.
    Wer macht sich schon erst einmal ein genaues Bild vom Schriftsteller einer historischen Abhandlung, wenn er sich für ein Buch interessiert? Die Gefahr ist immer riesengroß, Eigeninterpretationen und Theorien des Autors mit tatsächlichen, historisch erwiesenen Fakten zu verwechseln. Was um so verführerischer ist, als die jeweiligen Autoren ihre Thesen ja stets sehr gekonnt begründen. Die Vorgehensweise der "schwarzen Schafe" ist dabei immer dieselbe:
    Man pickt sich aus der Gesamtheit der geschichtlichen Fakten einfach nur solche heraus, welche die eigene These rechtfertigen - und ignoriert jene, die sie widerlegen.

    Gute Beispiele dafür sich die beiden Werke: "Hitlers willige Vollstrecker" und "Die Holocaust-Industrie" (bitte keine Debatte darüber, soll nur ein Beispiel sein). Ich habe beide Bücher gelesen und habe den Eindruck, dass sowohl Goldhagen als auch Finkelstein nach diesem Muster gearbeitet, also höchst subjektiv recherchiert haben.

    Und mit dieser Vorgehensweise kann ich alles mögliche beweisen. :spinner:


    Sheik, der von dir angesprochene Pauly-Artikel interessiert mich sogar sehr, da hier offenbar ein Übereinstimmen von schriftlich überlieferter Historie mit archäologischen Funden vorliegt. Du solltest dir aber nicht die Arbeit machen, ihn komplett abzutippen. Es wäre schon toll, wenn Du ihn kurz mit eigenen Worten wiedergibst.


    Mir ist übrigens noch ein Detail aufgefallen, das meiner Ansicht nach gegen einen leichten Sieg der Perser in den Thermopylen spricht (Spekulationsmodus ein):

    Die Schändung der Leiche des Leonidas

    Nun war diese Praktik im Altertum (und leider noch heute) durchaus üblich, bei den Persern liest man jedoch eher selten davon. Ist diese unschöne Demonstration nicht als Erleichterungsventil der Sieger nach einem zähen und blutigen Kampf gegen einen besonders widerspenstigen Gegner zu deuten?

    Ich führe hier einmal ganz bewußt das Beispiel der Leichenschändungen der US-Marines in Somalia und jüngst auch im Irak an. Ich denke, dieser Ausbruch primitivster Rachegelüste ist in erster Linie in einer kampftechnischen Überlegenheit des bezwungenen Gegners begründet.

    Ein Bären- oder Tigerfell galt schon immer als große Trophäe. Und das ist nicht allein mit der Schönheit des Felles oder Schwierigkeit der Jagd zu begründen. Schließlich hängt sich Niemand ein Kaninchenfell ins Wohnzimmer.

    Offenbar hatte sich Leonidas diese Demütigung redlich verdient.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Dezember 2004
  4. Werter PigPriest, vielen Dank. Aber dein Fachwissen ist zumindest dem meinigen durchaus überlegen. Außerdem hast du so viele gute Gedanken eingebracht, auf die wir allein nicht gekommen wären.

    Zur Frage der Quellen: Woher soll z.B. so jemand wie ich, der dann erst anfängt, sich für Geschichte zu interessieren das wissen, welche Quellen geeignet sind und welche nicht? Niicht nur in Büchern, auch und vor allem im Internet wird unfassbar viel Geschichtsverfälschung betrieben. Ein wirkliches Problem ist es dann vor allem, wenn vom familiären Hintergrund her und vom Freundeskreis her da überhaupt kein Interesse an dieser Thematik besteht.

    Werter Gabinius:

    Mein Stichwort dazu: Flottenexpedition ! Ich glaube schon, daß man sagen kann, daß die besten Einheiten der Perser eben Kavallerieeinheiten waren. Bei Marathon kamen diese Einheiten gar nicht zum Einsatz, weil sie 1 gar nicht dort waren und 2 man die Pferde m.W.n. als erstes verlädt, wenn also ein Teil der persischen Truppe schon verladen war, dann waren die Pferde schon an Bord und so kamen nur sehr wenige oder sogar keine persischen Reiter zum Einsatz und/oder es handelte sich um Reitereinheiten aus den westlichen Satrapien (=Lydien usw), also nicht um Perser.

    Ich gehe davon aus, daß man nur die letzten 10 m gerannt ist. Im übrigen habe ich schon seit ein paar Beiträgen das Gefühl, daß du mich nicht richtig verstehst ? Liegt wohl an mir.

    Ich sehe das sogar als DEN Grund für das Bevölkerungsproblem der Spartiaten.

    Deshalb ja gerade mein Argument, daß die schon enorme Erweiterung des Kriegsgebietes, also die Tatsache das sich die Kriege in Griechenland über immer weitere Strecken hinzogen zu einer Verringerung der Rüstung geführt haben. Zeitgleich wurden die direkten Feldschlachten einer Phalanx gegen eine andere Phalanx weniger und die Bedeutung von Belagerungen und operativen Bewegungen wurde wichtiger.

    Nicht über eine längere Strecke! ich gehe nur davon aus, daß man nicht stehenblieb sondern 5 bis 10 m vor dem Feind oder bevor der Feind an einem dran war auf diesen aus dem Gehen oder Stehen heraus angerannt ist. Meiner Meinung nach macht es keinen Sinn stehen zu bleiben und den gegnerischen Angriff in einer Phalanx aus dem Stand oder nur aus dem Gehen abzufangen oder selbst einen solchen auszuführen. Wenn ich von meinen Kampferfahrungen praktischer Art her eine Aussage tätigen sollte, würde ich sagen, die sind 10 m gerannt, sowohl im Angriff als auch in der Defensive wenn der Gegner auf sie zukam, dazu im Hoplitenthread noch was.

    Mich auch.

    Die Römischen Legionäre haben noch bis in die Kaiserzeit hinein die Leichen ihrer Gegner zerhackstückelt.

    Woher hast du die Information, daß die Perser das seltener oder nicht gemacht hätten ? Die Griechen behandelten die Toten sehr gut und achteten sie, bei den Persern weiß ich es ehrlich gesagt nicht.

    Grundsätzlich ist deine Idee zwar logisch, es verhält sich aber so, daß der Mensch sich im Krieg wunderlich zu verhalten beginnt, daß muß nicht immer logisch sein. Im Irak haben auch Soldaten die Leichen von Gegnern geschändet, die in sicheren Gegenden waren und die frisch angekommen waren. Ähnliches kennt man aus Afrika.

    Es geht hier aber ja gar nicht so sehr um die Schändung von Leichen im allgemeinen sonderen um die des Leonidas. WENN dieser Punkt nicht griechische Propaganda ist, was ich sogar für wahrscheinlich halte, dann KÖNNTE man ihn so interpretieren wie du es tust.

    Auch denkbar, daß man das aus psychologischen Gründen ohne besonderen Wiederstand gemacht hat, um die Griechen die da ja eine ganz andere Sicht hatten zu erschrecken und zu demütigen.

    An dem Punkt möchte ich auf die römische Eroberung Griechenlands verweisen. Ohne das die Römer heftig zu kämpfen gehabt hätten haben sie ihrer Tradition gemäß die Gegner zerhackt, die Griechen waren über die Behandlung ihrer Toten entsetzt und es verbreiteten sich schnell Horromärchen über die Barbarei und vor allem Wildheit der römischen Truppen.

    Aber wie gesagt weiß ich nicht, in wie fern das typisch oder untypisch für die Perser war....
     
  5. PigPriest

    PigPriest Neues Mitglied

    War eine Feststellung, kein Vorwurf. Da müßte ich mir erst mal selber einen machen, bin schließlich schon oft genug auf's Glatteis geführt worden. :autsch:


    Den vielen, selbsternannten Varusschlacht-Theoretikern sagen böse Zungen ja gerne nach, sie seien allesamt so betagt, dass ihre Theorien zur Schlacht ebensogut Augenzeugenberichte sein könnten... :rolleyes:

    Da ich leider kein Augenzeuge bin, muß ich mal wieder den guten alten Herodot bemühen. Dieser berichtet uns von der Begnadigung des lydischen Königs Kroisos (Krösus) durch Kyros II. Und dass, obwohl Kroisos der Aggressor war!

    Ein weiters Beispiel wäre der Feldzug von Kambyses II gegen Ägypten.
    Pharao Psammetich III wurde 525 v. Chr. bei Pelusion besiegt und zur Übergabe seines Amtes gezwungen. Aus Mitleid mit seinem Unglück behandelte ihn Kambyses II. jedoch anfangs gnädig.

    Dummerweise soll er dann aber die Ägypter zum Aufruhr und zur Abschüttelung der persischen Herrschaft verleitet haben.
    Kambyses der Zweite war "not amused" und ließ Psammetich hinrichten. Und zwar (besonders originell) durch trinken von Stierblut! :eek:

    Herodot(III,15)
     
  6. Das habe ich schon gewußt. Es war meinerseits auch nur eine Feststellung.

    Stierblut galt damals übrigens als hochgiftig, warum weiß ich aber nicht.

    Kyros, eigentlich Kurosh wurde in der ganzen Antike wegen seiner besonderen Milde und Nachsichtigkeit hochgerühmt. Demgegenüber z.b. die Geschichte von seinem Tod, wo die siegreichen Massageten seinen Kopf abtrennten (=Leichenverstümmelung) und in eine Blutpfütze steckten, mit dem Spruch er solle trinken, vielleicht würde dieses Blut seinen Durst nach selbigem stillen.

    Prinzipiell glaube ich, daß beide Sichtweisen falsch sind, die Perser waren viel besser als man sie früher dagestellt hat, aber sie sind auch nicht sooo gut gewesen, wie das heutige Fans dieses Volkes gerne wollen.

    Alte Theorien sind nicht immer die schlechtesten, eher im Gegenteil, was schon lange überlegt und hin und her erwägt worden ist, ist häufig besser. Früher stellte man den Kampf gegen die Perser ja noch als den der Freiheit gegen das Östliche Despotentum dar usw, in alten Geschichtsbüchern werden die Achaimeniden ja geradezu lächerlich dargestellt und die Griechen als die Helden und Heroen schlechthin.

    Das geht schon beim Gruß los, statt einfach nur Freue dich, heißt es dann die Griechen hätten O Freue dich gesagt, dieses O !! allein zeigt wo da das Darstellungsproblem ist.

    Kennst du von Fernau, Rosen für Apoll ? Das habe ich gerade gelesen, ist auch schon älter aber sehr lustig !
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26. Dezember 2004
  7. Maron

    Maron Neues Mitglied

    Steige an dieser Stelle erneut ins Thema ein. Nachdem Diskussionen über "Stierblut" und "Rosen für Apoll" m.E. irgendwie an der Sache vorbei zu gehen erscheinen :). Nachdem Du, Tiberius Gabinius, mir meist massiv widersprichst, wenn ich allzu deutlich Herodot zitiere- muß ich Dich daran erinnern, daß uns +leider+ nur wenig anderes Quellenmaterial zur Verfügung steht. Was die Frage der "Berichterstatter" (Du kannst diese auch selbstverständlich Boten, Kundschafter, Reste von Heloten o.ä,) nennen, scheint trotz Deines Widerspruchs dennoch mein Argument nicht widerlegbar, daß es Augenzeugen bis hin zur letzten Stunde und darüber hinaus (siehe mein letzten Kommentar) gegeben hat.

    Pig Priest, ich stimme Dir ausdrücklich in Deiner Bewertung der Leichenschändung des Leonidas zu. Nach den Überlieferungen zeigten gerade persische Könige relativ großen Respekt gegenüber ehemaligen Gegnern und zeigten sich sogar bereit diese an ihren Hof aufzunehmen. Der Spartanerkönig Demaratos und später auch Themeistokles, der Sieger von Salamis sind hierfür bestes Beispiel. Was hatte Xerxes also dazu bewogen, derart mit der Leiche seines Gegners umzugehen und ihn derart zur Schau zu stellen?
    Hieraus wird deutlich
    1. Wie zäh der Widerstand des kleinen griechischen Heeres sein gewesen muß
    2. Wie hoch die persischen Verluste waren, die einem längeren "Halten" der Verteidigungsstellung Thermopylae möglicherweise zur Demoralisierung der "bunten" Völkertruppe des Xerxes geführt hätten. (Sorry Tiberius....aber nicht persische Truppenteile wurden mit Peitschenschlägen in den Rücken....in die weitere Schlacht getrieben).
    3. Xerxes hatte während der Schlacht 2 Brüder verloren
    4. Die Feldherren Hydarnes und Mardonios waren bis zum Eintreffen des Ephailates ratlos.
    5. Artemision wurde zum gleichen Zeitpunkt der Thermopylenschlacht zu einem persischen Disaster
    6. Obgleich Leonidas umgangen wurde, stellte er sich am Morgen des 3. Tages erneut der Schlacht, und griff die Perser mit vermindertem Heer außerhalb der Enge des Mitteltores an.
    7. Trotz Tod ihres Königs kapitulierten Spartaner und auch die Thespier und zunächst auch noch die Thebaner +nicht!
    8. Spartaner kämpften verbissen um die Leiche Ihres Königs. Der Besitz dieser Leiche scheint eine Art Trophäe geworden zu sein. Eine derartige Anweisung ist wohl auf Xerxes zurück zu führen
    9. Spartaner blieben mit Thespier auf Hügel 2, während die Thebaner überliefen. Sie gaben die Leiche des Leonidas nicht frei.
    10. Das Zitat des Leonidas Molon Labe (Komm und hole sie Dir) hatte wohl über seinen Tod hinaus Gültigkeit.
    Xerxes mußte wohl seinen Truppen angesichts hoher Verluste in den eigenen Reihen ein erkennbares Siegeszeichen setzen, indem er den Spartanerkönig noch im Tod erniedrigte.

    Quintus Fabius. Ich bin der Meinung, ohne eine Bewertung der geologischen Verhältnisse an den Thermopylen kommt man nicht weiter, wenn man eine Bewertung der Einsatzmöglichkeiten einer spartanischen Phalanx anstellt. Stimme Dir deshalb ausdrücklich zu.
    Wenn ich Dich, Quintus, zuvor richtig gelesen habe, dann kennst Du die Örtlichkeiten. Wenn man berücksichtigt, daß 150 Jahre später die Thermopylen wie an anderen Stellen erwähnt, bereits keine "Enge" mehr darstellten, dann wird es umso verständlicher, warum man dies heute...2500 Jahre später schon gar nicht mehr nachvollziehen kann. Bei meinem Besuch an den Thermopylen im vergangenen Jahr habe ich ca 10 m vor Hügel 2 ( Stelle an denen die Spartaner und Thespier fieln) in 60 cm Tiefe noch Muschelreste im Sandboden finden können. Damit dürfte feststehen, daß das Meer bis unweit Hügel 2 ging. Bei einer gedachten linie bis zu den Thermopylenquellen in 1000m Entfernung muß der Küstenverlauf sehr nahe an die Hügelkette der Kallidromos-Ausläufer gegangen sein. Ein recht steiler Ausläufer des Gebirges befindet sich ca. 200 m von der Verteidigungsstellung der Griechen (Phokermauer) und ca 600 m vom heutigen Badehaus an den Thermopylenquellen entfernt. Ich habe dies an anderer Stelle bereits als Schlachtfeld gedeutet. Unmittelbar an den Ausläufern der Gebirgskette schlängelt sich heute ein 1,50 - 2m breiter Bach, der von der Thermopylenquelle gespeist wird. Aufgrund seine hohen Schwefelgehaltes und den damit verbundenen Ablagerungen macht er die ganze Gegend selbst im Sommer zu einem Sumpfigen Gelände, daß von einer ständig wachsenden Sinterschicht bedeckt wird. In Verbindung mit den Anschwemmungen des Asopos, des "Arbeiterflusses" hat sich die ehemalige Enge des Mitteltores nicht nur verbreitet (zwischen 4-5 km) sondern darüber hinaus deutlich erhöht. Bohrungen von griechischen Geologen an der von mir genannten Stelle haben ergeben, daß sich durch Anschwemmungen der Boden im Verlauf von 2500 Jahren um ca 25 m gehoben haben muß. Auch bei diesen Untersuchungen wurde festgestellt, daß der Paß extrem schmal gewesen sein muß. (15-20 m). Wenn dies stimmt ist die Frage der Enge und den steilen Berghängen, ...an der von mir genannten Stelle ist der immer noch steil...(habe mal versucht dort raufzuklettern) geklärt.
    Quintus, ich habe bislang keinen ernst zunehmenden Geologen gelesen, der die Thermopylenenge breiter als 25 m erklärt hat.
    Hier konnte ein Riesenheer allein aufgrund seiner Größe nichts ausrichten.

    Ich stimme Tiberius ausdrücklich zu: Kavallerie konnte in dieser Enge nicht operieren.
    Dies war in Verbindung mit Meer, eine ideale Verteidigungsposition.
    Tiberius, auf Deine Antwort zu meinem letzten Kommentar werde ich noch eingehen.
     
  8. Maron

    Maron Neues Mitglied

    Lieber Tiberius,

    1. Nochmal zur Frage der Beobachter. Ich nannte etliche Griechenanteile im Heer der Perser. Darüber hinaus die übergelaufenen Thebaner. Selbst Alexandros, der Makedone war Augenzeuge, ebenso wie Demaratos und viele andere, die in die Bedeutungslosigkeit verschwanden. Mir ist nicht klar, wie Du auf eine Distanz von 2 km kommst, wenn Du von Beobachtern sprichst. So groß ist noch nicht einmal das Schlachtfeld.Geschweige der Hügel2 auf denen Thespier und Spartaner fielen. Dies ist sogar auf eine Distanz ab 30 m einsehbar.
    2. Ich wiederhole mich, daß Schlachtfeld der 3 Tage läßt sich wunderbar einsehen. Das Schlachtfeld der letzten Stunden auf Hügel 2 ebenso.
    3. Gerade die Thebaner werden nach ihrem Überlaufen genau gesehen haben, wie es den "unbelehrbaren Griechen" die verblieben sind ergangen ist. Natürlich ist meine Annahme auch Spekulation. Aber so verhält sich ein "Sieger". Er eäumte bis zuletzt, die Möglichkeit eines Überlaufens/Kapitulation ein. Nur die Thebaner machten Gebrauch davon. Es ist typisches Verhalten eines Siegers ..vom despotischen Format eines Xerxes ist dies mit Sicherheit anzunehmen....dass er den Thebanern, die Endphase der Schlacht auch +gerne+ zur eigenen Beobachtung freigab.
    4. Panites ist zumindest, wenn Herodot mal wieder nicht lügt, nach Sparta zurückgekehrt und mußte sich wohl dort der Frage stellen, warum er als einziger überlebt hat. Er hat sich selbst erhängt, weil er in Sparta geächtet wurde. Dies, wenn Herodot mal wieder nicht lügt, trotzdem er von Leonidas als Bote nach Sparta geschickt worden ist. Hier habe ich nach meinem Quellenstudium eine eigene Theorie. Aristodemos bekam als Überlebender der Thermopylen bei Platai seine 2. Chance. Pantites wurde geächtet und erhängte sich dafür. Pnatites hatte einen Auftrag nach Sparta zurückzukehren. Aristodemos nicht. Pantites ist für mich mitunter Beweis, daß Leonidas nicht im besten Einvernehmen mit der Gerusia Spartas an die Thermopylen zog.
    5. Wir beide schließen also nicht aus, daß Heloten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Schlacht überlebt haben...und damit Augenzeugen sind.
    6. Hatte ich attische oder athenische Kontingente gesagt? Wie auch immer. Athen stellte keine Truppen für die +Thermopylen+. Es mag sein, da widerspreche ich Dir nicht, daß der eine oder andere Athener dabei war. Wäre auch typisch für Themistokles, einen Mann (oder mehrere) aus den eigenen Reihen dort zu haben

    7. Zitat:
    "Im Gegenteil, es wird ganz klar festgehalten, dass die Athener zusammen mit anderen Alliierten die See zur Aufgabe erhielten" Sorry, diese Aussage verstehe ich nict, da sie mit meiner Auffassung nicht in Widerspruch steht.

    8. Nein. Ein vergleichbarer Einsatz Spartas gab es nie zuvor!!!! Am Tempe Tal führte das spartanische Heer ein Feldheer Euainetos. ( Mora-Führer)
    Bei Marathon war es wohl ähnlich. Mir fällt kein Nahme ein.
    Bei den Thermopylen führte ein spartanischer König das Heer. Das hatte es...und ich wiederhole mich...zuvor nie gegeben. Dies hat also eine ganz andere Qualität. Und ich lenke an dieser Stelle mal wieder auf Leonidas. War er ein typischer König von Sparta? Ich meine nein. Er war mehr Grieche, als Spartaner.

    9. Ja Tiberius. Genau das meine ich. Die Spartaner waren nicht immer die "Überhelden" Die haben sich sogar in auswegloser Situation zurückziehen dürfen. Du nanntes Mantinea und Leuktra. 'Sie durften sich auch immer hinter religiösen Festen "verstecken". Die Karneien zum Zeitpunkt der Thermopylenschlacht sind weiteres Beispiel. Aber dennoch...Was hat denn dann einen spartatanischen König namens Leonidas dazu bewogen, lediglich mit seiner Leibgarde von 300 Mann an den T-Paß vor zu rücken. Leotychidas blieb zu hause und versprach angeblich Verstärkung. Gorgo, Leonidas Frau...schickte ihm die Nachricht, daß eine Verstärkung nie kommen wird. Leonidas wußte also in den Thermopylen, daß er ohne Unterstützung seines Heimatstaates die Stellung halten muss.
    Was ist da passiert? Eine Antwort habe ich immer bei so klugen Geschichtlern wie Dellbrück und Beloch bermisst.!

    10. Ja . Aber dennoch blieben die Thespier bei ihrem Oberbefehlshaber. Sie blieben selbst, nachdem Leonidas gefallen war. Anders als die Thebaner. Warum? Dieser Leonidas kann nicht ein so unfähiger Feldherr gewesen sein, wie Beloch ihn beschreibt. Das die Spartaner blieben entsprach in der Situation ihrem Ehrencodex, den man heute bezweifeln vermag, und der auch nicht immer bei ihnen selbst so gegolten hat. Aber warum blieben die Thespier bis zuletzt? Wenn andere Beispiele ähnlicher Art in der Geschichte diesem Vewrhalten entsprechen, dann gibt es nur eine Antwort darauf:
    Trotz gegenüber dem ignoranten Verhalten der eigenen Stadtstaaten mit dem Ziel:
    Nur Widerstand hält Despotie auf.
     
  9. Das sind nur ein paar der Überlieferungen, und dazu noch nicht mal die Mehrheit derselben.

    Nehmen wir das von PigPriest genannte Beispiel des Kyros, der ja als der Milde Herscher überhaupt galt: Wir haben die griechische ! Darstellung, daß der Kroisos geschont hat, aber Fakt ist, daß er ihn nicht geschont sondern getötet hat !
    Selbst die anfängliche Unterwerfung Mediens verlief nicht ohne ein gewaltiges Gemetzel.
    Während Herodot berichtet, der Astyages habe sich dann am Hofe des Kyros weiter aufgehalten, berichtet Ktesias, Kyros habe ihn foltern und töten lassen.

    Wie du also siehts wiedersprechen sich die Quellen in diesem Punkt massiv. Prinzipiell waren die Perser weder milder noch grausamer als andere Völker auch in dieser Zeit, es ist aber einfach falsch zu behaupten, die perischen Großkönige wären in diesem Punkt humanistischer gewesen.

    Das man trotzdem griechische Überläufer aufnahm, um an Informationen und Interna heran zu kommen, steht dem nicht entgegen.

    Was hat Xerxes oder Dareios bewogen, die Leichen aufständischer Satrapen entstellt zur Schau zur stellen ? Ich habe ja schon oben mögliche Gründe genannt, z.b. den sehr plausiblen, daß es eine gezielte Ausnutzung der griechischen Sozialkultur war, die die Griechen in Schrecken und Furcht versetzen sollte, s.o.

    Was für Muschelreste, warum hast du gegraben, sehr interessant !!

    Fluß oder Bachmuscheln ziehst du nicht in betracht ? Desweiteren zweifle ich daran, daß sich im freien Boden Muschelschalen solange gehalten haben und in welchem Zustand waren diese Schalen ? Desweiteren sind 60 cm nicht tief genug, wenn man die anderen Funde dort schon tiefer gemacht hat.

    Ob das alles stimmt darf sehr bezweifelt werden, inklusive der Peitschenhiebe.
    Das einzige was ich mich festzustellen traue ist: das die Perser unerwartete Schwierigkeiten hatten und die Griechen dort herausragend gekämpft haben, das ist alles.

    Selbige Brüder haben später dann von ihm Subsidien erhalten, wie gesagt Muß man an der griechischen Darstellung massive Zweifel haben. Wenn die zwei Brüder stimmen, warum dann nicht die 1,5 Millionen Soldaten allein des Landheeres und die 50 000 Mann Verluste an einem Nachmittag usw usw Wenn dies aber in Einzelpunkten wie den Millionen Soldaten nicht stimmen KANN, warum sollten dann die zwei Brüder wahrheitsgemäßer sein. Selbst wenn, die Könige der Könige hatten sehr sehr viele Brüder, so wie das heutige Königshaus Saud viele Prinzen. Aber ich glaube nicht daran, daß diese Infor wahrer ist als die Millionen Soldaten der Perser.

    Das waren sie sicher nicht, sie berannten als erstes den Paß frontal und kamen nicht im ersten Anlauf durch und zogen sich zurück. Beide waren Berufsoffiziere und hatten Jahrelange Kriegserfahrung, warum sollten sie Soooo unfähig sein und die Griechen die einzige klugen hier. All diese Texte klingen schon so wie so richtig schlechte alte Propaganda, es erstaunt nur, daß man heute Propaganda Texte immer noch 1 : 1 für Wahrheit nimmt. Hydarnes z.B. war der Hazarapatish der Unsterblichen, er hatte soviel Kriegserfahrung wie die besten Spartanischen Anführer auch, warum sollte er ratlos sein ?

    Die Griechen haben sogar nach ihrer eigenen Darstellung unersetzbare Schiffe verloren, die Perser verloren nur bei dem Geschwader das Euböa umsegelte Schiffe durch einen Sturm, zwar viele aber nicht unersetzbar, wie kommst du zu dieser Aussage ?

    Bei Artemision selbst siegten die Perser und den Griechen gelang es gerade noch der totalen Vernichtung zu entkommen.

    Na und ? Viele Japaner haben sich auch nicht ergeben, trotzdem wird niemand behaupten, diese Japaner hätten die Amerikaner mehr beeinträchtigt als Verbände die sich ergaben. So was gibt es immer wieder in der Geschichte und es zeigt nicht den Gefechtswert einer Einheit sich nicht zu ergeben.

    Die Perser wie auch die Griechen selbst haben besondere Gegner sehr häufig als Trophäe erbeuten wollen, bei Platäa haben die Griechen einen Perser entsprechend rumgereicht, das wurde hier schon beschrieben. Alexander jagte später stets der Person des Großkönigs selbst nach.

    Da glaube ich dann eher an Süßwassermuscheln. Aber ohne die Muscheln selbst zu sehen kann man das nicht sagen. Hast du ein Photo ?

    Etwas anderes hat hier noch NIEMAND behauptet. Ein aller letztes Mal: Ich habe NIE und NIRGENDS geschrieben, daß dort die persische Kavallerie im Einsatz gewesen wäre, im Gegenteil, ich habe es als erster hier ausgeschlossen.

    Ich such mal, welchen ich dir da zu lesen geben kann, reicht ein Professor für Geologie einer deutschen Universität ? Oder muß es ein griechischer Geologe mit der entsprechenden nationalen Einstellung sein ?
     
  10. Der Oberbefehlshaber der griechischen Flotte und Streitkräfte, also der pangriechischen Streitkräfte war auch ein Spartaner ! Eurybiades. Desweiteren überschätzt du m.M.n. den politischen und sonstigen Einfluß und die Wichtigkeit des Königs in Sparta. Nicht das er nicht wichtig gewesen wäre, aber über Leonidas standen im Befehl und in der Macht sowohl Themistokles und über diesem noch der Spartaner Eurybiades !

    Desweiteren war Leonidas ein absolut typischer Spartaner und König von Sparta. Er war mehr Spartaner als Grieche, wie auch seine Weigerung den Paß zu verlassen und sein Selbstopfer zeigt.

    Ruhmsucht, Gier nach Taten wie sie die Legenden überlieferten, Militärberatung für die anderen Griechen, Teilhabe an militärischen Erfolgen um daheim Einfluß und Macht dadurch zu erringen usw usw

    Was hat Eurybiades bewogen, den Oberbefehl zu führen und sich dann trotzdem im entscheidenden Moment den klügeren Ratschlägen der Athener zu beugen ? Der war wirklich herausragend vom charakterlichen her, warum wird er nicht als Retter Griechenlands gefeiert ? Auch bei Salamis kämpften die Spartaner als Truppen auf den griechischen Schiffen mit und hielten dem enormen Angriff der Lyker, Karer und Ägypter stand bis die Athener mit ihrem Manöver fertig waren und sie entlasten konnten und die perische Flotte zusammen geschoben wurde.

    Im Perserreich hat es sich deutlich freier gelebt als in Sparta !! Selbst als Spartiat warst du nicht frei, und als Helot erst recht nicht. Sparta war eine elende Despotie, nichts anders. Und auch in Athen waren große Teile der Bevölkerung ohne politische Rechte und genau so unfrei wie die unfreiesten Untertanen des Großkönigs. Wenn ich die Wahl gehabt hätte wo ich damals leben wollte, hätte ich das Perser Reich und gewählt und eine Region mögichst weit weg von den Griechen !
     
  11. Maron

    Maron Neues Mitglied

    Etwas sehr einfach Deine Kritik Quintus. Stelle fest, - ganz so ernst nimmst Du das auch nicht. Ist auch ok. Tue ich ja auch nicht. Aber: Mit der einen oder anderen Aussage kannst Du Dich ernsthaft auseinandersetzen oder es auch lassen. Auf Deine Muschelkenntnisse gehe ich an dieser Stelle mal nicht ein, um nicht ...auch polemisch zu werden. Im übrigen habe ich nicht alleine Deinen Beitrag kommentiert, sondern mehrere. War etwas schwer, nach der Vielzahl von Beiträgen der letzten Tage.
    Quintus, sei mir nicht böse. Deine Antworten sind sind keine Auseinandersetzung mit dem Thema. Stelle fest: Du warst noch nie dort! Freue mich auf kritische Bemerkungen von Tiberius. sorry
     
  12. Maron

    Maron Neues Mitglied

    Thermopylai- Perserkriege Auf Thema antworten

    PS. Eurybiades war eine Marionette. Das sollte man wirklich wissen.:trost:
     
  13. Maron

    Maron Neues Mitglied

    Weil dies ein Zugeständnis der Athener war, einem "unfähigen" Seemann trotzdem das "Scheinkommando" über eine Flotte zu übertragen. Eurybyades kam zum Flottenbefehl wie die Jungfrau zum Kinde. Er hatte als Spartaner und Führer (Polemarch) überhaupt keine Ahnung, wie man so etwas macht. Das war alles nur ein taktischer Schachzug von Themistokles. Alle Spartaner wußten dass.....damals! Nur DU...Du weisst das scheinbar heute noch nicht :rofl:
     
  14. Maron

    Maron Neues Mitglied

    Thermopylai- Perserkriege Auf Thema antworten

    Woher beziehst Du diese Information? In Persien habe es sich deutlich freier gelebt als in Griechenland. Bin sprachlos. Genau das hat Xerxes ohne Erfolg den Griechen zu erklären versucht. Trotzdem haben die das anders verstanden. Habe aber Respekt Quintus. Du wärst lieber Perser geworden. Warum auch nicht. Hättest nur mit bis an die Thermopylen zu laufen brauchen. :confused:
     
  15. Maron

    Maron Neues Mitglied

    Zu 1. Weil er einen Angriffskrieg auf ein fremdes Land führte und es nicht verteidigen musste. Das ist das Problem eines jeden Angreifers. Auch heute noch.

    Zu 2. Was meinst Du mit nationaler Einstellung. Hey Quintus, wir diskutieren hier (hoffentlich neutral) über Geschichtsverläufe der Antike. Mir ist es schnurzegal welche Einstellung dein Geologe hat. Ob er von einer deutschen oder griechischen Uni stammt. Hauptsache ist, er hat eine +fachlich+ fundierte....!!!!!!:runter:
     
  16. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Willkommen zurück im Thema.
    Gleich zu Anfang aber eine Bitte: Wie ich später gelesen habe wirfst du Quintus einiges vor. Wenn du einen negativen Eindruck von ihm gewonnen hast, teile ihm dies umgänglich mit. Polemik vorzuwerfen oder auszudrücken, dass er als Diskussionspartner weniger wert ist führt zu bösem Blut und ist unproduktiv. Ganz abgesehn davon, dass ich diesen Eindruck auch nicht gewonnen habe.

    Kurz noch zur Leichenschändung: Die Darstellung von Leichenschändung beim Gegner ist nicht verwertbar. Der Wahrheitsgehalt wäre nur anhand der Leiche zu überprüfen, eine Entfremdung, Lüge, Über- oder Untertreibung eignet sich als Werkzeug politischer, epischer wie sozialer Natur.

    Zu 1.-5. Ein Schlachtfeld, auch in einem Paß ist keine enge Sache. Stelle dich 30 Meter daneben, du wirst nichts sehen, was jenseits der ersten Gruppe kämpfender passiert, gerätst aber selbst möglicherweise ins Gefecht.
    Zudem sprachen wir u.a. von Beobachtern. Diese stehen sicherlich nicht unmittelbar in der Nähe sondern versuchen sich einen Überblick zu holen, der in dieser Schlacht kaum zu bekommen ist.
    Das Heloten überlebt haben könnten möchte ich auch nicht in Abrede stellen, trotz der Tatsache, das Flüchtende bestimmt von der nun freigegebenen Kavallerie verfolgt wurden.
    Wie nützlich und kommunikativ diese zu einem Herodot waren, dies stelle ich sehr wohl in Abrede. Heloten sind den Spartanern zu jedem Zeitpunkt der Geschichte in den Rücken gefallen und desertierten vermutlich bei jeder Gelegenheit.
    Die Informationen von diesen Veteranen könnten m.E. nur über dritte oder vierte an Herodot getragen worden sein, und über derartige Quellen brauchen wir uns hoffentlich gar nicht erst zu unterhalten.

    Nochmal zu den Überläufern und "Gefangenen". Nachdem diese aus der Schlacht genommen worden sind, und diesen Zeitpunkt zu bestimmen fällt mir sehr schwer, Herodot gibt diesen verwirrend an, haben sie garantiert nichts mehr über den genauen Verlauf erfahren. Sie werden nach hinten gebracht worden sein und nicht vorne, in der Nähe der Schlacht und der Aufstellungszone in der Nähe ihrer ehemaligen Verbündeten darauf gewartet haben, wie es weiter ging. Damit hätten sie eine Behinderung und eine potentielle Gefahr dargestellt.

    Wie sie ihre gemachten Erfahrungen dann weitergegeben haben düfte ebenfalls kritisch betrachtet werden müssen.

    Ansonsten gehst du von den Angaben des Herodot aus, um dessen Angaben zu unterstützen.

    Panites, als einfacher Bote, wurde nach deiner Theorie also für das Verhalten des Regenten Leonidas bestraft?
    a)Warum trifft den einfachen Boten die Strafe?
    b)Warum dann eine solche Strafe und keine härtere Maßnahme?
    c)Warum erhängt sich Panites statt dann ins Exil zu gehen? (Das eher übliche Verhalten bei solchem Verhalten)
    d)Warum erhält Aristodemos eine um so vieles leichtere Strafe bei so viel schlimmerem Verhalten? Dies ist mit Politik allein nicht zu erklären.

    Zu 6. Wie ich schon einmal erwähnte war der Schildhinweis ein Scherz und nicht zur Diskussion gedacht. Was nun Themistokles typische Charakterzüge waren, darüber läßt sich eigentlich heute niemand aus, denn dies ist unmöglich nachzuweisen oder zu begründen.
    Sollte sie auch nicht, sie bezieht sich ja auf die Grundlage dieser deiner Aussage und gibt dir recht.

    Da hatte ich dich falsch verstanden, ich ging allgemein von einer spartanischen Beteiligung als Neuerung aus, nicht vom Schwerpunkt auf einen der Könige. Dann hast du natürlich recht, angesichts der Vorgeschichte und der neuen Lage in den Perserkriegen ist das aber nicht überraschend sondern absolut verständlich. Bei Platäa war wiederum ein spartanischer König dabei. Dieser agierte in der Folge des Sieges so schlecht, dass er Amt und Leben verlor. Dies und die Abläufe dabei sollte zu denken geben, bevor man weitere Theorien zur Beziehung Sparta und Regenten aufstellt.

    9. Was Leonidas bewogen hat? Unmöglich zu sagen. Das kann politischer Zwang gewesen sein, immerhin stand man seit Marathon in einem schlechten Licht und der Ruf war angekratzt. Auch daraus und der Selbstaufopferung kann man eine schöne Theorie basteln.

    Aber es kann auch Übermut und Abenteuerlust gewesen sein, oder, wie du andeutest "gesamtgriechisches Denken", oder militärische Vorraussicht, Dummheit nicht ausgeschlossen...usw. usw.
    Die private Korrespondenz zwischen Leonidas und seiner Frau zu veröffentlichen....woher, wie, warum, wer...



    Seöbstverständlich. Solche Historiker setzen sich erstmal mit den Quellen und ihrem Wahrheitsgehalt auseinander und versuchen dann auf der Grundlage des verbliebenen Theorien zu entwickeln.

    10. Die Bewertung des Leonidas ist ein zweischneidiges Ding, sollte aber nicht auf der Loyalität oder deren Mangel in der Truppe fußen.


    Fraglich, ob die Griechen zu diesem Zeitpunkt wirklich so empfanden oder ob dies nicht vielmehr nur Ausdruck der Schriften der Nachzeit war, um die Perser als die Bösen erscheinen zu lassen.


    Zu den von dir gefundenen Muscheln: Diese beweisen relativ wenig. Wir wissen nämlich nichts über die Gleichmäßigkeit der Entwicklung dieser Region (kehrte das Meer nochmal zurück, wie steht es mit Flüssen, Überschwemmungen und Sturmfluten...) noch ist eine (auch noch einmalige) Zufallsgrabung irgendwie Aussagekräftig.

    Zum Schluß: Es ist angebracht die Sage um den Verräter Ephialtes zu ignorieren. Wie bereits mehrfach beschrieben ist es dem Heer in diesen drei Tagen auf eine Vielzahl von Möglichkeiten bereits möglich gewesen auf den "geheimen" Pfad zu stoßen, wahrscheinlicher ist aber seine Bekanntheit bei den Angreifern und deren Verbündeten.
     
  17. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Falsch. Das Land war bekannt, wenn im Detail nicht ihm, so seinen Verbündeten und den direkten Bewohnern vor Ort, die er sicherlich "zu rate zog". Auch heute wird dies so gemacht, allerdings verläßt man sich heute auf Satelliten.
     
  18. Werter Maron: ich meinte das durchaus ernst, es tut mir leid wenn wir uns da mißverstanden haben.

    Ein Freund von mir studiert Biologie, und der Fund von Muscheln ist doch wirklich eine Aussage, daß sich an dieser Stelle früher ein Gewässer befand. Ich wollte nur anmerken, daß der Fund von Muschelschalen eben noch kein Beweis ist, daß dort wirklich früher Meer war.

    Vermutlich habe ich an einigen Stellen wie z.B. bei den Geologen im Ton daneben gegriffen, daß war aber nicht meine Absicht, ich schätze deine Beiträge wirklich sehr !

    Wenn man von diesen zwei Fehlgriffen absieht, habe ich aber wirklich versucht, mich mit deinen Aussagen ernsthaft auseinanderzusetzten. Z.b. die beiden gefallenen Brüder sind laut anderen Angaben nach der Schlacht weiter am Leben, es stellt sich also die Frage, ob das nicht eine so typische griechische Übersteigerung ist.

    Eurybiades hat aber den Rückzug der Flotte bei Artemision befohlen, bzw er wollte sich schon vor Themistokles zurückziehen. Und das war die richtige Entscheidung. Daher sehe ich seine Rolle nicht so extrem wie du nur als Aushängeschild.

    Wir wissen wie es sich als Perser im Achämeniden Reich gelebt hat, und wir wissen wie es sich in Lakedaimon gelebt hat. Mal ehrlich, willst du wirklich behaupten, man habe in Sparta in Freiheit gelebt ? Ich stelle dir folgende Frage noch einmal: Wenn du die Wahl hättest ein Helot zu sein, oder ein einfacher Perser, was wärst du dann lieber ?

    Das mit der Freiheit ist eine wirklich typische Sicht des 19 Jahrhundert und der Philhellenen und dieser ganzen Übersteigerung der damaligen Vorgänge durch Nicht-Griechische Westeuropäer jahrtausende danach.

    Es stimmt begrenzt, daß sich ein Verteidiger stets leichter tut, das kommt darauf an. Leichter tut er sich z.B.wegen des Vorteils der inneren Linie und wegen seiner Ortskenntnis und aus psychologischen Gründen. D.h. aber nicht, daß man als Angreifer ratlos ist. Propagieren wir mal den Verräter als Realität, dann ist der Einsatz dieses Verräters nach dem man gerade aus sich schwer tut genau der richtige Zug. Das heißt das man einen solchen Verräter gesucht hat, Übersetzung: die Persischen Befehlshaber haben sich Ortskundige gesucht die gegen Belohnung bereit waren, ihre Truppen an der Stellung vorbei zu führen, daß ist keine Ratlosigkeit, im Gegenteil, die Perser haben die Lage klar analysiert und dann die beste Option gewählt.
     
  19. Maron

    Maron Neues Mitglied

    Gruß an Alle,

    zur Auflockerung: Nachdem ich nun schon zum 2. Mal meinen Kommentar gegenüber Tiberius und Quintus geschrieben habe, und dieser nun schon wieder "in die Fritten bei der Übersendung" gegangen ist, gebe ich für heute entnervt auf.
    PS: Das heißt nichts!! Bin mit Eurer Sichtweise überhaupt nicht einverstanden und reagiere dann auch zum 3. Mal darauf (hoffentlich klappt es dann :))
     
  20. Maron

    Maron Neues Mitglied


    Den Satz musst Du mir mal übersetzen. Stelle also fest, dass Du anzweifelst, Leonidas sei nach seinem Tode geköpft worden. Oder was willst Du mir damit sagen?



    Tiberius, alter Prätorianer. Bin beeindruckt von Deinen Life-erlebten Schlachten. Ich stimme Dir aber zu, dass ein aktiv kämpfender Hoplit nur wenig Zeit dafür finden dürfte, eigene Betrachtungen über den Schlachtablauf aufstellen zu können.


    Genau das habe ich versucht auszudrücken. Habe darauf hingewiesen, dass von Hügel I ein ausgezeichneter Einblick in das gesamte Schlachtfeld zu gewinnen ist. Das gleiche ist, für die Endphase der Schlacht ebenfalls bei Hügel II möglich. Gehe darauf später noch mal ein. Um mich mit Dir irgendwo wieder zu „treffen“. : Wenn Du akzeptierst, dass bei ca 6000 Griechen hinter der Phokermauer und auch bei einer unbestimmten Anzahl von Griechen im Heer der Perser---, es Menschen gab, die etwas über den Ablauf der Schlacht erzählen konnten, dann stelle ich fest, dass Hügel I hierfür ausgezeichnete Voraussetzungen bot.

    .


    Ich meine, Du hättest an anderer Stelle festgestellt, dass ein Einsatz der Kavallerie im Pass nur schwerlich möglich gewesen ist. Ich teile Deine Auffassung ausdrücklich. Eine Verfolgung von flüchtenden Griechen musste über Hügel I ( ca. 56 m) an der Phokermauer entlang führen. Er hätte sich auf dem relativ schmalen Grat dieses Hügelkammes fortsetzen müssen. Wäre dann von einem relativ steilen Abstieg (ca. 12 m) abwärts durch das schmale Tal (Lagerplatz der Griechen), durch den Hohlweg an der Quelle vorbei bis zum Hügel II fortgesetzt werden müssen. Nochmals: das passieren dieser Strecke ist für Kavallerie absolut ungeeignet. Ich denke, die Infanterie des Xerxes dürfte dieses Gelände wesentlich schneller genommen haben. Dabei wurden sicherlich auch viel Griechen auf dem Rückzug getötet,- bis der Rest von Ihnen Hügel II erreichte.
    Da ich ja wie Du sagst „an Herodot klebe“ (stimmt gar nicht!) – und Du, mehr oder weniger Herodot in die Nähe eines orientalischen Märchenerzählers rückst (stimmt auch nicht ganz!) – hast bislang das Vorhandensein von „Beobachtern“ egal welcher Art in Zweifel gezogen. Damit begründest Du, Herodot’s Unglaubwürdigkeit, weil er der wirklich einzige ist, der den Ablauf der Schlacht der Nachwelt hinterlassen hat. Ich bin mir sicher, dass er noch an genügend authentische Quellen gelangen konnte.


    Woher beziehst Du diese Erkenntnis. Es mag sein, dass Heloten ihren Spartiaten gelegentlich in den Rücken gefallen sind. Dass dies zu jedem Zeitpunkt der Fall gewesen sei und dass Heloten zu jeder Gelegenheit desertierten, habe ich so noch nirgendwo gelesen. Im späteren Jahrhundert mag dies zugenommen haben, aber zum Zeitpunkt des Leonidas ist das von Dir genannte Verhalten von Heloten nicht grundsätzlich so zu sehen.


    Wieder ein Punkt bei dem Du zu verdeutlichen versuchst, es hätte niemanden gegeben, der glaubwürdige Informationen über den Schlachtverlauf weiter hätte geben können.
    Die Thermopylenschlacht ist für Dich ein Gebäude, bei dem es eigentlich (mit Ausnahme der Perser???) überhaupt keine Zeugen auf griechischer Seite gegeben hat. Deshalb hat sich Herodot das alles nur ausgedacht um ein großartiges Propagandawerk zu schaffen.
    Sorry Tiberius, hier ergehst Du Dich zu sehr in Deiner Ablehnung dessen was Herodot aussagt. Ich teile Deine Auffassung in keiner Weise, dass niemand im Stande war, über die abgelaufene Schlacht zu berichten.


    Was gibt Herodot „verwirrend“ an? Zunächst unterscheiden wir mal zwischen Überläufern und Gefangenen. Genaue Zahlen hierüber gibt es nicht. Wie viele Gefangene Xerxes tatsächlich gemacht hat, lässt sich nirgendwo belegen. Übergelaufen sind die Thebaner, sie werden auch ausdrücklich genannt. Was den Zeitpunkt betrifft, ist dies auch klar. Sie liefen über, nachdem die Lage wirklich aussichtslos geworden war. Dies war entweder kurz vor der Einkesselung auf Hügel II oder kurz danach.


    Ich glaube nicht, dass man bei dem „Finale“ auf Hügel II noch von einer Schlacht sprechen kann. Die verbliebenen Griechen fielen in einem gewaltigen Pfeilhagel und Xerxes machte sich bei seiner zahlenmäßigen Überlegenheit nicht mehr die Mühe einer „Mann gegen Mann“ Schlacht.
    Wenn man sich die Örtlichkeiten am Hügel II anschaut bleibt festzustellen, dass dieser Hügel über größere Distanz 600 m recht gut einsehbar ist. Selbst wenn sie „nach hinten gebracht worden sind“ (wo ist Hinten…wir befinden uns in einer Enge zwischen Meer und Gebirge) dürften nicht nur die freiwillig übergelaufenen Thebaner sondern auch zahlreiche Griechen in den Reihen der Perser das Ende mitverfolgt haben.

    .

    Warum kritisch betrachten? Sie werden darüber berichtet haben. In ihren Städten und in ihren Ländern. Wiederum zeigst Du Zweifel an Zeugen um damit Herodots Bericht in das Reich purer Phantasie zu führen


    Hast Du eine bessere Quelle. Wäre froh, wenn Du mir eine authentischere nennen könntest.


    Falsch. Panites war Vollspartiat und kein einfacher Bote.


    Ihn traf die gleiche Strafe wie Aristodemos, nämlich Ächtung.


    Meinst Du ein Todesurteil? So weit ich weiß, war dies die übliche Strafe für einen Spartiaten. Im Übrigen handelte Pantites auf Befehl seines Königs, indem er eine Botschaft zu überbringen hatte.


    Falsch. Der „gemeine“ Spartiat ging nicht ins Exil. Bei Königen war das anders.


    Das ist eine gute Frage, wie ich meine. Aristodemos erhielt keine leichtere Strafe, sondern die gleiche wie Pantites. Die lautete : Ächtung.
    In der Tat könnte man hier weitere Fragen stellen. Warum erhängte sich Pantites? Aristodemos nahm die Ächtung an und wurde trotzdem 1 Jahr später wieder in das Spartanerheer bei Platai aufgenommen. Aristodemos verließ die Thermopylen, aufgrund einer Augenkrankheit und nachdem er erfahren hatte, dass die Griechen umgangen werden. Ein anderer Spartiat Eurytos, der ebenfalls an einer Augenkrankheit erkrankt ließ sich, nachdem er ebenfalls von der Umgehung erfahren hatte, von seinem Heloten in die Schlacht führen. An diesem Verhalten musste sich Aristodemos messen lassen. Aber was war mit Pantites. Er hatte einen Befehl ausgeführt.
    Ich denke, muss allerdings den Beweis schuldig bleiben, dass Pantites auch deshalb in Ungnade fiel, weil dies im Zusammenhang im Zusammenhang mit seiner Botschaft gestanden hat. Um diese Theorie weiter zu begründen, müssten wir uns mit den politischen Verhältnissen in Sparta beschäftigen und über die Motivation des Leonidas sprechen, lediglich mit 300 Spartanern sich in ein Selbstmordkommando zu stürzen.



    Es gibt eine Themistokles-Inschrift. Habe die Übersetzung hierzu gelesen. Das Original steht mir im Moment nicht zur Verfügung. Daraus wird deutlich, dass Themistokles sehr eng mit Leonidas zusammen agierte und beide gleiche Auffassungen vertraten.


    Ja. Aber bei Marathon war kein König und im Tempetal auch nicht. Und dies obwohl bei Tempe das spartanische Heer wesentlich größer war. Auch Pausanias befehligte bei Platai ein Heer, das deutlich größer war.

    .

    Hier fehlt mir der Zusammenhang Was meinst Du damit?


    „Übermut und Abenteuerlust, Dummheit“ oder „Selbstaufopferung, gesamtgriechisches Denken", oder militärische Voraussicht“ würde ich schon etwas differenzieren. Ich denke mal für Übermut und Abenteuerlust bestand bei vorhandenerer Bedrohung nur wenig Platz. Einen dummen Heerführer konnte man sich sicherlich nicht leisten. Dies hatte auch Demaratos, als ehemaliger Spartanerkönig im Heerlager der Griechen erkannt. Er kannte Leonidas und wusste, was das Perserheer unter dessen Führung zu erwarten hatte.


    Stimmt. Und dabei entwickeln sie höchst eigene Theorien und werden bestätigt oder widerlegt. Nichts anderes versuchen wir hier. Der Satz von Beloch: „Der einzige Erfolg für das Griechenheer an den Thermopylen bestand darin, von einem unfähigen Feldherrn befreit zu werden“…zeugt meines Erachtens von großer Ignoranz. Eine solche Bewertung mag in die Zeit Belochs durchaus passen, sie begrenzt Leonidas aber auf die Rolle eines ruhmsüchtigen Feldherrn, der den Tod suchte, damit er in der Geschichte seinen Platz erhält. Das klingt mir allzu sehr nach einer kritischen Würdigung a la „Steiner“ Nein, ich meine, so einfach darf man das nicht sehen. Leonidas hat sich nicht um seine Königswürde „gerissen“. Und 700 Thespier bleiben nicht bei einem selbstgefälligen Feldherrn, nachdem sie sehen, dass übergelaufenen Thebaner das Ende überleben.
    Tiberius, ich bin nicht Historiker und daher Laie. Ich setze mich aber auch mit Quellen auseinander. Aber: Behauptung, das was da steht, stimmt nicht…es war nicht so-----setzt voraus, dass man sagt : warum war das nicht so.

    Welche Quellen des Schlachtverlaufes gibt es noch? Bin für jeden Hinweis dankbar. Würde mich dann auch etwas von „meinem“ Herodot trennen.


    Wieso nicht? Ich meine, ich hätte in einem anderen Forum-Thema gelesen, dass Du über Erfahrung aus Truppensicht verfügst. Ähnliches meine ich bei Quintus gelesen zu haben. Wenn Das so ist, verstehe ich Deine Aussage nicht ganz.


    Stimmt. Ich will meinen Muschelfund auch nicht zu sehr strapazieren. Tatsache ist, dass der Boden bist an Hügel 2 sehr sandig ist. Meine Vermutung (mit oder ohne Muscheln) dass das Meer an diesen Hügel gegangen ist, wird seit Grundy auch nicht bestritten.


    Wieso ist das angebracht? Worin bestanden die Möglichkeiten. Also ich war 2 Tage in den Thermopylen. Ich hätte und habe in dieser Zeit keinen Umgehungsweg gefunden (und das im Jahre 2004) Es gibt aber heute eine Strasse, da kann man prima bis Drakospilia und zum Plateau hinauffahren. Insofern habe ich doch direkt die Umgehung gefunden.

    Nur warum ignorierst Du Ephialtes. Herodot dieser alte Schwätzer. Bis Du der Meinung, dass er einen falschen Namen genannt hat oder warum tust Du das als Sage ab. Leonidas wusste von Einheimischen nachdem er den Pass besetzt hatte, dass es eine Umgehung gibt. Deshalb schickte er die Phoker hinauf. Xerxes erfuhr es auch von irgendwem. Sei es das diese Mensch Ephialtes hieß ( warum eigentlich nicht??) oder auch einen anderen Namen trug.

    Auch hier erweckst Du den Eindruck, dass Du mit Begeisterung Ansatzpunkte suchst, die Beschreibung Herodots als Geschwätz abzutun. Als Ortsfremder hat Xerxes sicherlich einen einheimischen Führer benötigt, um eine Umgehung in einer Nacht zu schaffen. Wo ist hier Deine ernsthafte Alternative?

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    Zuletzt bearbeitet: 29. Dezember 2004

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