Trojanischer Krieg

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Varoufakis, 5. März 2017.

  1. romanus00I

    romanus00I Aktives Mitglied

    Die Ilias (bzw. die gesamte Sage des Trojanischen Kriegs) enthält sicher keinen erfundenen Strategien, sondern das, was die Menschen aus ihrer eigenen Zeit bzw. der jüngeren Geschichte an militärischen Taktiken und Strategien kannten. Ich finde es durchaus legitim sich zu fragen ob eine Stadt zehn Jahre lang belagert werden konnte und ob die Antworten, die der Mythos auf diese Frage gibt, plausibel sind.

    Ich würde dazu tendieren den Trojanischen Krieg als Kondensat einer Vielzahl von kriegerischer Außeinandersetzungen in vorhomerischer Zeit zu sehen. Troja hatte eine Bedeutung, die höchstens mit der spätantiken und mittelalterlichen Position von Konstantinopel zu vergleichen ist. Es ist wahrscheinlich, dass Troja oft in Außeinandersetzungen verwickelt war, deren Ursachen freilich geopolitischer bzw. wirtschaftlicher Natur gewesen sein müssen.
    Die überlieferung spricht davon, dass fast alle griechische Staaten am trojanischen Krieg teilnahmen. Das ist aus logistischer Sicht unmöglich und aus politischer Sicht unwahrscheinlich, da Troja (wie später die Perser) auch unter den Griechen sicher Verbündete gefunden hätte. Ich nehme an, dass über die Jahrhunderte immer wieder einzelne griechische Staaten in irgendeiner Form gegen Troja kämpften, und diese einzelnen Konflikte in der mündlichen Überlieferung irgendwann zu einem einzigen, großen Krieg zwischen Troja und "Griechenland" wurden.
    Die zehn Jahre wurde dabei einerseits aus literarischen Gründen gewählt, anderseits aber vielleicht auch, um eine lange Zeitspanne auszudrücken. Die verschiedenen Konflikte zwischen Troja und den umliegenden Staaten müssen auch insgesamt sehr lange gedauert haben und über einen langen Zeitraum verteilt gewesen sein.

    Auf jeden Fall ist in der Ilias mehr Wahrheit erhalten als im biblischen Schöpfungsbericht.
     
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  2. romanus00I

    romanus00I Aktives Mitglied

    Die Hellenisierung des Nahen Ostens was ein prägendes Ereignis, auch für die Juden, und das Christentum nutzte den Hellenismus (und vor allem die griechische Sprache) um seine Lehren zu verbreiten. Jesus selbst war vielleicht kein Grieche; seine Lehre wurde aber von Griechen geformt und in der Überlieferung wird er tatsächlich zu einer Person, die in hellenischen Kategorien denkt. Persönlich fällt mir dabei sofort das "Wort" an, das direkt an die Tradition des Logos in der griechischen Philosophie anknüpft.
     
  3. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Abgesehen davon, dass dieser Stammbaum eher ins Reich der Fabeln & Sagen gehört, ist noch die Frage, ob die Trojaner selber sich als Abkömmlinge von "Zeus" gesehen haben. Falls es so gewesen sein sollte, dürften sie eher den luwischen "Obergott" als Stammvater angesehen haben (dann vermutlich Tarḫunz). Dann hätten die frühen Griechen den in einer Art Interpretatio Greca den ihrem Zeus gleichgestellt. In ähnlicher Form haben die Römer auch die bei anderen Völkern verehrten Göttern den römischen Gottheiten gleichgestellt (Interpretatio Romana).

    Oder anders herum ausgedrückt: hätten die Germanen die Ilias geschrieben, hätten sie als Stammvater den Wodan genommen.
     
  4. Phalangit

    Phalangit Mitglied


    Die Griechen waren die erste, weit entwickelte Kultur Europas.

    Wenn an dieser Stelle die Germanen wären, dann würde es eine ähnliche Diskussion geben.
     
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  5. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Belagerung bedeutet nicht unbedingt, dass der Ort komplett eingeschlossen wurde. Es gibt eine ganze Reihe von langen Belagerungen in der Geschichte: Candia auf Kreta wurde über zwanzig Jahre lang von den Osmanen belagert. Montevideo wurde 8 Jahre lang belagert, Die erste arabische Belagerung von Konstantinopel dauerte 4 Jahre, Gibraltar ebenfalls 4 Jahre, Bari durch die Normannen 3 Jahre, Ostende 3 Jahre, Karthago durch die Römer auch fast 3 Jahre, Cadiz 2-1/2 Jahre, Akkon durch die Kreuzfahrer 2 Jahre.

    Gerade Karthago ist interessant, da es nach mehr als zwei Jahren fruchtloser Belagerung erst bezwungen werden konnte, nach dem die Römer eine Circumvallatio anlegten und auch den Seezugang durch einen Deich sperrten.

    Im welchen Alter wurden damals die Griechen volljährig?
    Schlimmer eigentlich ist das mit dem Hund der ihn wiedererkannte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. März 2017
  6. Caro91

    Caro91 Aktives Mitglied

    Es ging Riothamus vermutlich eher um den Unterschied zwischen der Sprache, die in einer Geschichte von den dort vorkommenden Personen im Rahmen der Erzählung gesprochen wird (also in aller Regel die Sprache, in der die Geschichte auch verfasst ist) und den Sprachen, die diese Personen aus Sicht der/des Autoren wirklich gesprochen haben.

    Der Hinweis auf das NT ist hier sicher nicht verkehrt: Aus Sicht der Evangelisten sprach Jesus offenbar aramäisch, aber bis auf wenige Ausnahmen, die dann meist auch gleich übersetzt werden, sind alle Dialoge griechisch. Das betrifft aber natürlich fast alle literarischen Werke. Wenn Tacitus den britischen Häuptling Calgacus oder den Germanen Arminius eine Rede an ihre jeweiligen Gefolgsleute halten lässt, sind diese Reden selbstverständlich auf Latein verfasst. Weder Tacitus noch seine Leser werden aber angenommen haben, dass die genannten Personen sich untereinander in dieser Sprache verständigten.

    Ähnlich ist es auch hier: Die Trojaner sprechen in der Ilias ebenso wie die Griechen (und weitere Völker) griechisch. Das heißt aber nicht, dass Homer und seine Zuhörer annahmen, all diese Personen hätten sich tatsächlich in dieser Sprache verständigt (zumal auch die Griechen des 12. Jh. nicht wie Homer geredet haben dürften).
     
  7. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    "Hohecker -äh- romanus00I, Sie sind raus!"

    Hier werden gerade Sagen so als Quellen benutzt, wie es für Geschichtsschreiber vielleicht angemessen ist. Und zwar für die Bronzezeit, nicht für die Zeit Homers. Und das ist schon eine ganze Weile zu beobachten. Die Frage zur Belagerung ist nicht der entscheidende Punkt. Schon Thukydides hat ausführlich diverse Unmöglichkeiten dargelegt.

    Wenn Du eine Aussage nicht verstehst, solltest Du darüber nachdenken und insbesondere den Zusammenhang, in dem sie steht zur Kenntnis nehmen.

    Dann hättest Du auch erkannt, worauf ich mich mit Adam und Eva beziehe. Varoufakis hat behauptet, dass der Vater eines Griechen ein Grieche sein muss. Damit müsste er natürlich auch Adam für einen Griechen halten.

    Ebenso galten Varoufikis Griechisch sprechende Figuren als Griechisch, was uns zu Jesus führt. Und eben weil er nicht in hellenistischer Tradition stand, während dies für die Evangelisten galt, ist er ein gutes Beispiel.

    Zu Deinem Bild der Trojanischen Kriege:

    Dass alle im Schiffskatalog angegebenen Gemeinwesen teilnahmen ist durchaus logistisch möglich. Jeder hätte 10 Mann stellen können und es wären nur 300 Mann gewesen. Was Thukydides hierzu widerlegt, ist die Zahl der angegebenen beteiligten Männer und Schiffe und das Fehlen von Versorgungsschiffen.

    Es gibt zig mögliche Erklärungen. Die Achäer hätten die Bucht besetzen können, in der die aus Westen und Süden kommenden Schiffe auf günstige Winde zu warten pflegten. Dort ein Fort zu unterhalten wäre auch länger als 10 Jahre möglich und regelmäßige Scharmützel mit den Trojanern zu erwarten. Nur als Beispiel.

    Denn wissen können wir es nicht, da es sich im Grunde um eine Sage handelt, noch dazu in künstlerisch bearbeiteter Form. Und daraus kann man zu den geschilderten Ereignissen -abgesehen von Ausnahmen, die die Regel bestätigen- nur entnehmen, was man schon weiß. Anders sieht es natürlich mit der Ilias als Quelle für die Dunklen Zeiten aus.

    Vielleicht ein Beispiel:

    Die Gebrüder Wolf haben gezeigt, dass die seemännischen Angaben der Odyssee nicht aus der Luft gegriffen sind. Doch nahmen sie sie als Bericht über die Reise des Odysseus, wollten deren Länge berechnen und gaben anhand der Länge, der keineswegs 10 Jahre langen Reise, an, in welchem Jahr Troja eingenommen worden sein soll. (Über eine bestimmte Sternenkonstellation kann die Heimkehr des Odysseus datiert werden, wenn wir die Sage wörtlich nehmen.) Das ist natürlich so wörtlich nicht möglich. Man kann konstatieren, dass die Odyssee reale Routen beschreibt und der Autor entweder eine Vorstellung davon hatte, in welche Zeit die Sage ungefähr gehört, oder dass sie mit einer bestimmten Sternenkonstellation verbunden ist, wobei die beiläufige Erwähnung eher darauf hinweist, dass nicht mehr bekannt war, wie die Zusammenhänge genau waren. Interessant sind die Routen jedoch für den Zeitpunkt der Entstehung der Odyssee. Diese sollen den möglichen Zeitraum der Entstehung gemäß ihrer tatsächlichen Nutzung einschränken. Auch dazu gäbe es Einiges zu sagen, doch ist die Erkenntnis richtig, sie eher der Zeit Homers zuzuordnen.
     
  8. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    das meiste waren Hafenstädte die auch über See versorgt werden konnten.....
    So war es auch bei Candia ....nachdem die Osmanen ihre Flotte wieder aufgebaut hatten und mit einer engen Belagerung begannen hielt die Stadt sich keine 3 1/2 Jahre mehr....

    angeblich mit 18 , Spartaner wohl mit 20 wenn sie zur Armee kamen ich hab aber auch schon mal etwas von 14 gehört finde aber nicht mehr wo
    https://de.wikipedia.org/wiki/Antikes_griechisches_Recht#Personenrecht
     
  9. Caro91

    Caro91 Aktives Mitglied

    Ja, das scheint mir auch das größere Problem zu sein. Eine Streitmacht von einigen Zehntausend Kämpfern über ein Jahrzehnt hinweg im Felde zu versorgen, dürfte die logistischen Möglichkeiten der späten Bronzezeit bei Weitem überstiegen haben. Das ist aber ein gängiges Problem bei derartigen Zahlenangaben.

    Wenn in der Ilias tatsächlich zuverlässige historische Informationen verarbeitet worden sein sollten, die über Jahrhunderte mündlich überliefert wurden, beträfen diese mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht die genauen Zahlenangaben, sondern viel eher allgemeinere Themen wie beispielsweise die Kampfweise oder die Hierarchie der damaligen Gesellschaft.

    Andererseits geben - wie Riothamus ja bereits anmerkte – Epen wie die Ilias oder die Odyssee uns auch zahlreiche Informationen über die Vorstellungswelt und den kulturellen Hintergrund ihrer Entstehungszeit und sind dadurch historisch sehr wohl von großem Wert.
     
  10. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Die Ilias ist eine künstlerisch bearbeitete Sage. Ebenso wie das Nibelungenlied. Dennoch werden immer wieder weitreichende Schlüsse daraus gezogen, die

    - teils gar nicht aus ihnen folgen.
    - teils die Sage als Geschichtsschreibung behandeln.
    - oft von Leuten stammen, die die Sagen und ihre Bearbeitung gar nicht kennen.
    - oft auch Nationalistischen Zwecken folgen.

    Hier verlange ich ganz einfach, sich auf den Boden der Tatsachen zu begeben.

    Als Odysseus-Fan gönne ich Varoufakis seine Griechenbegeisterung, die, wie jeder, der länger im Forum unterwegs ist, sich durchaus von den hässlichen Nationalchauvinisten abhebt, die hier schon geschrieben haben.

    Solange ist es nicht her, dass man hierzulande die Trojaner selbstverständlich als Griechen betrachtete. Daher ist das genaue Hinsehen und Erklären bei dem Thema wichtig.

    Aber die Grundlage ist eben, dass eine Sage keine Geschichtsschreibung ist. Dass Ariovist, so geschliffenes Latein ihn Cäsar -zum Alptraum aller Lateinschüler indirekt- reden lässt, doch Suebe war, und dass der Vater eines Griechen kein Grieche sein muss gehört zu den Dingen, die wir klären müssen, um auf einer einheitlichen Basis zu diskutieren.
     
  11. Phalangit

    Phalangit Mitglied

    Die Griechen waren die erste hochentwickelte Kultur, die mit ihren Errungeschaften Europa formte, um mich besser auszudrücken.

    Eine Person die man nicht kennt als Chauvinisten zu bezeichnen oder dass er sich so benehmt wegen ein paar Beiträgen ist weit hergeholt.

    Mit meiner Aussage meinte ich, dass die Ilias als literarisches Werk, viele Menschen auf der ganzen Welt inspiriert hat und dass erste wircklich grosse Werk war , was den Westen formte und die Menschen bewunderten und ein Wunderwerk der griechischen Kultur war. Das Niebelungenlied zum Beispiel,was auch ein sehr spezielles Werk ist, hat sowas nicht geschafft. Das ist Fakt und wird auf der ganzen (westlichen) Welt anerkannt und hat mit nationalistischen und was weiss ich anderen Zwecken nix am Hut.

    Andere Thesen, ob Trojaner Griechen waren ,oder andere ähnliche Fragestellungen, was so absurd nicht klingt und eine Frage ist die sich bestimmt einige stellen, sollte man richtig interpretieren und beantworten, so wie du richtig bemerkt hast, und nicht mit Ironie Sachen schreiben wie "Adam und Eva waren auch Griechen" oder "alle Griechen waren schwul".

    Der Sage nach könnte es möglich sein, dass Priamus , als mythologische Gestalt,und nicht als historische, zumal er eine literarische Figur war, Grieche war oder von Griechen stammte, im Kontext des von mir letzten geschriebenen Beitrags(#92).
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. März 2017
  12. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wen soll ich wo als Chauvinisten bezeichnet haben? Im Gegenteil habe ich geschrieben, dass sich Varoufakis davon abhebt. Auch die Aussage, dass alle Griechen schwul seien, stammt nicht von mir.

    Die Aussage zu Adam und Eva ist ein Gegenbeispiel und damit eine wissenschaftliche Argumentation.

    Wenn das Deine Aussage sein sollte, warum hast Du dann meinen Post zitiert, der damit rein gar nichts zu tun hat? Verarschen kann ich mich selber.

    Da ich keine Lust habe, mir weiter Straftaten unterstellen zu lassen und mir Beleidigungen anzuhören, bin ich hier erstmal raus.
     
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  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die kretisch-minoische Kultur beginnt etwa um 2000 v. Chr. und reicht bis ungefähr 1400 v. Chr. Sie formte eine Palastkultur, basierte auf Schriftlichkeit mit eigener Schrift (Linear-A), hatte eine entwickelte Gesellschaft und brachte in der Kunst Werke von hohem Rang hervor. Die Flotte der Minoer beherrschte das östliche Mittelmeer und schützte Kreta, der Handel führte zu Wohlstand. Vhttps://de.wikipedia.org/wiki/Minoische_Kultur.

    Somit gilt die minoische Kultur als erste europäische Hochkultur, die nach 1400 v. Chr. von der griechisch-mykenischen Kultur abgelöst wurde.

    Die Bewohner Trojas waren um 1200 v. Chr. gewiss keine Griechen, denn Troja war eine Sradt, die auf altanatolischem Gebiet lag. Erst einige Jahrhunderte später besetzten Griechen die kleinasiatische Ägäisküste, was nicht ausschließt, dass sie Ende des 2. Jahrtausends v. Chr. Beutezüge über die Ägäis unternahmen. Einem solchen Beutezug könnte Troja zum Opfer gefallen sein - was allerdings nur eine von vielen Hypothesen ist.

    Vermutlich waren die Einwohner Trojas Luwier, ein mit den Hethitern verwandtes Volk, das damals im Westen und Süden Kleinasiens siedelte. Belegbar ist die ethnische Identität der Trojaner jedoch nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. März 2017
  14. romanus00I

    romanus00I Aktives Mitglied

    Das stimmt, allerdings hätten 300 Mann wohl kaum ausgereicht um eine so große, so schwer befestigte Stadt wie Troja einzunehmen. Armeen in dieser Größenordnung hätten die Trojaner wahrscheinlich zur Offensive ermutigt und wären schnell zurück ins Meer getrieben, wenn nicht gar sofort vernicht worden. Was man hier zum Vergleich bräuchte wäre natürlich die Bevölkerungszahl Trojas sowie die Zahl der Truppen der mit Troja verbündeten Städte und Stämme.

    Ich bezweifle jedoch dass selbst 3000 Mann oder 6000 Mann ausgereicht hätten. Und durchschnittlich 2000 Mann (für 10 Jahre) zu stellen hätte damalige Poleis wahrscheinlich zu stark belastet.

    Auch ein einsames Fort hätte der trojanischen Macht früher oder später weichen müssen.

    Ein Fort zu errichten mag für eine organisierte Zivilisation wie Rom oder Ägypten einfach zu sein; die Achäer waren aber wie auch die Griechen in klassischer Zeit zerstritten, und ich bezweifle einfach dass sie ohne äußere Bedrohung zehn Jahre lang unter einer gemeinsamen Führung ein Krieg geführt hätten. Das Beispiel der Perserkriege zeigt ja schon, dass die Koalition der griechischen Staaten schwierig herzustellen war, im Kampf brüchig war und nach dem Friedensschluss auseinanderbrach.

    Und ohne zentrale Befehlsgewalt gibt es keine Logistik, keine Aushebungen, keine gemeinsamen Expeditionen. Ohne gemeines griechisches Kommando hätten die Trojaner wohl keinen Finger rühren müssen, um den Krieg zu gewinnen. Natürlich könntest du auf Agamemnon verweisen - aber das ist eine Sagengestalt, wie du richtig feststellst. Einen wahren Agamemnon hat erst Makedonien hervorgebracht.

    Deshalb halte ich es für unwahrscheinlich, dass in irgendeinem Krieg zwischen Achäern und Trojaner je alle Griechen gegen Troja gekämpft haben, wie es in der Ilias dargestellt wird. Ich halte die These von verschiedenen, "chronischen" Konflinkten zwischen der Troas/dem Hellespont und den Bewohnern Griechenlands als historischer Kern für die Sage Trojas am wahrscheinlichsten.

    In der es vielleicht tatsächlich Auseinandersetzungen zwischen dem, was wir heute Troja nennen, und Griechenland gab.

    Auf welches Datum weißt denn diese Sternenkonstellation hin? Ohne jetzt den Trojanischen Krieg datieren zu wollen, was einerseits schon unternommen wurde, und was andererseits bei einem fiktiven Ereignis recht müßig ist.

    Das Opfer heißt Hoëcker; aber von der Schreibweise könntest du auch einen gewissen saarländischen Dachdecker meinen:grübel:

    Ich gehe mal das Risiko ein wieder rauszufliegen und merke an, dass gerade das Nibelungenlied einen wahren Kern aufweist. Im Unterschied zur Ilias kennen wir den Kern natürlich, da uns aus dem 5. Jahrhundert n. Chr. schriftliche Quellen zur Verfügung stehen.
    Aber wie gesagt. Einen Trojanischen Krieg/Kriege (meine bevorzugte Version) mag es gegeben haben, und dass das zentrale literarische Werk der Griechen diesen Krieg behandelt, macht ihn nur wahrscheinlicher.
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es gibt die Hypothese, dass Troja einem Beutezug mykenischer Piraten zum Opfer gefallen sein könnte. Der Untergang Trojas wird auf etwa 1200 v. Chr. datiert, eine Zeit, die von großen Umwälzungen ("Seevölker"), Plünderungen und Zerstörungen sowie Wanderbewegungen gekennzeichnet ist.

    Stark betroffen davon war das mykenische Griechenland, das ebenfalls Umschichtungen der Bevölkerung und Auswanderung von Teilen der Bevölkerung - z.B. nach Zypern - erlebte. In diesem Zusammenhang ist eine Plünderung und Zerstörung Trojas durch mykeniche Achaier nicht unwahrscheinlich.
     
  16. romanus00I

    romanus00I Aktives Mitglied

    An die Seevölker habe ich auch schon gedacht. Meine Ansicht ist, dass sicher nicht alle Achaier gemeinsam gegen Troja vorgangen sind, da es an einer zentralisierten Struktur fehlte. Dass natürlich einzelne Achaiische Gemeinwesen an der Zestörung Trojas beteiligt war streite ich ja gar nicht ab.
     
  17. Varoufakis

    Varoufakis Gesperrt

    Nur keine Sorge habe mich nicht angesprochen gefühlt.

    Stimme sogar zu, dass man historische Tatsachen mit mythologischen nicht vermengen sollte.

    Allerdings war die Frage die hier gestellt wurde, was in der Ilias darauf hindeute, dass Trojaner Griechen waren. Aus mythologischer Sicht waren sie Griechen und nicht nur weil die Ilias auf griechisch geschrieben ist. Aus historischer Sicht wissen wir nicht ob es ihn gab.

    Hatte schon einmal die Frage gestellt ob der Schatz des Priamos absolut keine Hinweise gibt wen er kulturell zugerechnet werden kann.
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Da die Seevölkerbewegung auf etwa 1200 v. Chr. datiert wird und der Untergang Trojas in die gleiche Zeit fällt, liegt ein Zusammenhang nahe.
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Darauf habe ich weiter oben schon geantwortet:

    Die Bewohner Trojas waren um 1200 v. Chr. gewiss keine Griechen, denn Troja war eine Sradt, die auf altanatolischem Gebiet lag. Erst einige Jahrhunderte später besetzten Griechen die kleinasiatische Ägäisküste, was nicht ausschließt, dass sie Ende des 2. Jahrtausends v. Chr. Beutezüge über die Ägäis unternahmen. Einem solchen Beutezug könnte Troja zum Opfer gefallen sein - was allerdings nur eine von vielen Hypothesen ist.

    Vermutlich waren die Einwohner Trojas Luwier, ein mit den Hethitern verwandtes Volk, das damals im Westen und Süden Kleinasiens siedelte. Belegbar ist die ethnische Identität der Trojaner jedoch nicht.
     
  20. romanus00I

    romanus00I Aktives Mitglied

    Auch das traditionelle Datum scheint damit übereinzustimmen.

    Trotzdem glaube ich aus den oben genannten logistischen und politischen Gründen nicht an eine zehnjährige Belagerung.
     

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