Dieter
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Es war von den Keraiten (Keraiten ? Wikipedia) die Rede, nicht von den Karäern. Die Keraiten hatten sehr enge Bande zur mongolischen Herrscherfamilie.
Sorry, das habe ich überlesen! :winke:
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Es war von den Keraiten (Keraiten ? Wikipedia) die Rede, nicht von den Karäern. Die Keraiten hatten sehr enge Bande zur mongolischen Herrscherfamilie.
Sorry, das habe ich überlesen! :winke:
Die dünne Schicht der Mongolen konnte sich ethnisch nicht behaupten und wurde schon bald von den turkstämmigen Populationen assimiliert.
Diese Vorgänge, die in Südrussland unter der mongolischen Goldenen Horde noch viel deutlicher abliefen, kann man mit dem Begriff einer "turko-mongolischen Symbiose" umschreiben.
Schon vom Erscheinungsbild der Hazara her wird vielfach eine turko-mongolische Herkunft vermutet, wobei heute nicht mehr entschieden werden kann, welche Gewichtung einst vorherrschte. Man darf annehmen, dass die Hazara aus der Bevölkerung des mongolischen Khanats Tschagatai hervorgingen und im Verlauf ihrer Geschichte einen Sprachwechsel zum Persischen (Farsi) vollzogen, wobei ihre Sprache - das „Hazaragi“ - mit mongolischen und türkischen Wörtern durchsetzt ist.
Bei einem Vortrag an der Universität Wien über die Mongolen (zwar von Studenten aber diese haben sich intensiv damit auseinandergefasst) versichert das der Tengrismus eine monotheistische Religion ist und die anderen Götter zu Engeln und Dämonen zur Zeit von Dschinghis Khan abgestiegen sind.
Also gerade in dieser Region, dem Gebiet der Il Khane würde ich eher davon sprechen, dass die dünne Schicht der Mongolen von den Persern assimiliert wurden. Gerade im Il Khanat ist das kulturell und auch sprachlich doch dermaßen eindeutig, dass sich die Mongolen in die persische Kultur einfügten und sich von den iranischen Völkern assimilieren ließen, dass ich mich wundere, wie du zu dieser Aussage kommst.
Meiner Ansicht nach gibt es zwischen dem Gebiet der Goldenen Horde, wo du absolut recht hast von einer turko-mongolischen Symbiose zu sprechen und dem Gebiet der Il Khane eben einen deutlichen Unterschied.
Was die Turkmenen/Turkoman-Debatte betrifft, muss man da ganz klar unterscheiden, ob man die Leute meint, die wir heute im Deutschen als Turkmenen bezeichnen oder die, die im Persischen historisch Turkoman genannt wurden.
Dieter, mir ging es eigentlich nur um die Diskussion, welche Sprache die "Turkmenen" sprechen. Wenn da jemand behauptet, sie sprächen Azeri, kannst Du gerne mit dem 11. Jahrhundert kommen, es tut nur einfach gar nichts zur Sache.Gemeint sind hier alle Turvölker, die sich seit dem Einbruch oghusischer Stämme unter der Dynastie der Seldschuken im 10./11. Jh. in Vorderasien und speziell im Iran niederließen.
Dieter, mir ging es eigentlich nur um die Diskussion, welche Sprache die "Turkmenen" sprechen. Wenn da jemand behauptet, sie sprächen Azeri, kannst Du gerne mit dem 11. Jahrhundert kommen, es tut nur einfach gar nichts zur Sache.
Ein gutes Beispiel dafür ist der Clan von Timur Lenk, wo sich mongolische Ursprünge mit einer späteren Turkisierung mischen.
Die vielen Fremdwörter persischer Herkunft in der Sprache der Hazara und der Umstand, dass die Eliten der Mongolen sich ohnehin unter den Persern assimlierten und die "Leitkultur" damals in diesem Gebiet persisch war, deuten meiner Meinung nach darauf hin. Auch bei den Turkvölkern in diesem Gebiet war die "Leitkultur" stark persisch geprägt.
Timur kam aus dem Stamm der Barlas, der ein turkisierter Mongolenstamm war. Sein genealogisches "Handicap" bestand darin, dass er kein Nachkomme von Dschingis Khan gewesen ist.So weit ich es weiß, hat Timur Lenk keinerlei mongolische Vorfahren. Ich sehe genau darin ein Problem: das sich damals Personen mit rein "türkischen" Vorfahren aus politischen Gründen sich vorgebliche mongolische Vorfahren zulegten. Ein gutes Beispiel hierfür sind meiner Ansicht nach die Usbeken, die ebenfalls keine mongolischen Vorfahren haben, sich aber trotzdem auf den mongolischen Khan Usbek beriefen.
So weit ich es weiß, hat Timur Lenk keinerlei mongolische Vorfahren. Ich sehe genau darin ein Problem: das sich damals Personen mit rein "türkischen" Vorfahren aus politischen Gründen sich vorgebliche mongolische Vorfahren zulegten. Ein gutes Beispiel hierfür sind meiner Ansicht nach die Usbeken, die ebenfalls keine mongolischen Vorfahren haben, sich aber trotzdem auf den mongolischen Khan Usbek beriefen.
Timur entstammte dem im 13. Jahrhundert in Transoxanien eingewanderten mongolischen Nomadenstamm der Barlas, welcher jedoch mit der Zeit eine Turksprache angenommen hatte und von den türkischen Nomaden Zentralasiens nicht mehr zu unterscheiden war. Der Stamm der Barlas teilte sich in mehrere Zweige auf und Timurs Vater Taragai beherrschte als Stammesfürst[9] die Gegend um Kesch und das Tal des Flusses Kaschkadarja. Die Barlas führten ihre Abstammung auf Qarchar Barlas zurück, einen militärischen Führer in Tschagatais Armee, und über diesen – wie einst auch Dschingis Khan – auf einen legendären mongolischen Kriegsherren mit dem Namen Bodon'ar Mungqaq
Muhammed Usbek Khan (Uzbek, Özbek o. ä., * 1282; † 1341/42) war ein Nachkomme Batu Khans (Sohn von Togrilcha, Enkel von Möngke Timur); seine lange Regierung 1312–1342 führte zur Blütezeit der Goldenen Horde. Zu seiner Zeit wurde die Goldene Horde bereits als das Land Usbeks bezeichnet, wovon sich der spätere Name des Volks der Usbeken ableitet.
Für den Bereich der Il Khane gehe ich trotz deinen Ausführungen eher für eine Vermischung mit iranischen Gruppen aus.
Die in der Seldschukenzeit aufgebrochenen Gegensätze zwischen Iranern und Türken wurden durch den Mongolensturm noch verschärft, denn zahlreiche türkische Kämpfer folgten dem Heer des Dschingis Khan aus Zentralasien. Insgesamt dürften weitaus mehr Türken als Mongolen nach Iran gelangt sein. Im Laufe der Zeit wurden die Mongolen schließlich durch die Türken vollständig absorbiert. Langfristig kam es daher zu keiner Mongolisierung, sondern zu einer verstärkten Türkisierung Irans.
Der zwiefach ethnische Charakter der Bevölkerung und damit der Gesellschaft Irans wurde nach dem Mongolensturm zu einer festen Größe. Bis heute bilden Türken im Iran eigenständige Bevölkerungsgruppen mit geschlossenen Siedlungsgebieten in Nordwestiran, am Südufer des Kaspischen Meers und in Chorasan.
(Monika Gronke, Geschichte Irans. Von der Islamisierung bis zur Gegenwart, München 2003/2006, S. 5o f.)
Timur kam aus dem Stamm der Barlas, der ein turkisierter Mongolenstamm war. Sein genealogisches "Handicap" bestand darin, dass er kein Nachkomme von Dschingis Khan gewesen ist.
Wenn man sich aber die Quellen des 16. Jhs. anschaut, dann tauchen unter den usbekischen Stämmen sehr, sehr viele ursprüngliche mongolische Stammesnamen auf.
Dieter:
Usbeg Khan war natürlich ein Mongole. Die Usbeken stammen allerdings nicht von ihm ab, nicht mal die usbekischen Eliten. Es gibt genau genommen gar keinen Zusammenhang zwischen dem mongolischen Khan Usbeg und den Usbeken, bis auf den Namen und dass sich die Usbekischen Eliten auf eine Abstammung von Usbeg beriefen, die aber tatsächlich nie vorhanden war.
Gerade die Usbeken sind daher kein Beispiel für assimilierte Mongolen, sondern nur ein sehr gutes Beispiel dafür, dass sich türkische Clans und Stämme eine mongolische Abstammung zulegten um ihre Ansprüche damit zu legitimieren, die aber in Wahrheit gar nicht gegeben war.
Die Herkunft Timurs ist zumindest strittig, soweit ich das aus der mir zur Verfügung stehenden Literatur ergründen konnte. Bei Wiki fand ich das:Die Bezeichnung „Usbeke“ leitet sich von Usbek Khan ab, einem Herrscher der Goldenen Horde. Die Usbeken entstanden zwischen dem 15. und 16. Jahrhundert, als von mongolischen Khanen geführte Stämme aus den nördlichen Steppengebieten in das bereits turkisierte Transoxanien einfielen. Dort gingen die Eindringlinge rasch in der dort ansässigen turk- und iranischsprachigen Bevölkerung auf.
Timurid dynasty - Wikipedia, the free encyclopediaThe origin of the Timurid dynasty goes back to the Mongol tribe known as Barlas, who were remnants of the original Mongol army of Genghis Khan.[6][12][13] After the Mongol conquest of Central Asia, the Barlas settled in what is today southern Kazakhstan, from Shymkent to Taraz and Almaty, which then came to be known for a time as Moghulistan - "Land of Mongols" in Persian - and intermingled to a considerable degree with the local Turkic and Turkic-speaking population, so that at the time of Timur's reign the Barlas had become thoroughly Turkicized in terms of language and habits.
After the Mongol conquest of Central Asia, the Barlas settled in what is today southern Kazakhstan, from Shymkent to Taraz and Almaty, which then came to be known for a time as Moghulistan - "Land of Mongols"
Ähnlich widesprüchliche Angaben fand in anderen Publikationen, sodass man wohl sagen muss, dass die ethnische Identität des Clans, dem Timur entstammt, heute nicht mehr eindeutig zu klären ist.
Stammesbezeichnungen, Titel, Ehrennamen wanderten problemlos zwischen den verschiedenen Gruppen, wie auch immer deren Ursprung war.
Seit langem versucht man vergebens, die Hunnen, die Awaren, die Protobulgaren usw. usf. irgendwie mit einem Etikett zu versehen - ohne größeren Erfolg. Und dies gilt ebenso für die Mongolen und ihre Nachfolger.
Dieter:
Die ethnische Identität des Clans war zum Zeitpunkt der Geburt von Timur ganz eindeutig türkisch. Ob unter den Vorfahren dieses Clans in ferner Vergangenheit auch Mongolen waren, ändert nichts daran, dass der Clan in den Jahrzehnten vor Timur und bei seiner Geburt eine türkische Idenität hatte.
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