...und Varus wird immer weiter geschlachtet

@ElQuijote,
1)die Äpfel und Birnen gebe ich gleich weiter(Ravenik 451...oder ich habe mich verlesen im Gefechtseifer).
2)die Verfolgung des Germanicus als Absicht..dazu hatte ich mich geäußert. Es erscheint mir aber plausibel(weshalb sollte er 8 Legionen ins Bruktererland mitnehmen, wenn er nicht -nur von den Brukterern -Widerstand erwartete.
Wie Du weißt, lese ich Tacitus gerade unter Tränen;was mir aber aufgefallen ist: er geht nicht immer chronologisch vor.Manchmal ist der Text flüssig(ggf. Übersetzer), manchmal holprig.
"Die erkennbare Strategie"...kann man erkennen, muß ich aber nicht. Wenn er sie einzeln schlagen wollte, ist die aufgebotene Truppenmenge nicht mehr verhältnismäßig(15n...Brukterer). Erkennbar ist aber, daß er 14 n aus truppendisziplinären Gründen die Marser gemetzelt hat.
3)Vor ein paar Monaten erwähnte ich die Lagerannahme Florus. Du warst entsetzt. Ich zwar nicht, aber ich neige Florus nicht unbedingt zu.
Das hat etwas mit Millhoffs Buch zu tun, der die Lagerhypothese vertritt, hier die Sommerlagerhypothese.
4)Germanicus war nicht im Preußenstadion.
5)Zu Kehne: was ist, wenn aufgrund von Demenz sein Spätwerk zu Frühwerk mutiert ist?(Meine ich nicht lustig). Seine letzten Jahre war er ein herausgehobener Eiferer....und schießt übers Ziel hinaus...mehrfach. Sein ganzes Lebenswerk unter diese Überschrift zu bringen, ist nicht ganz fair.
Eiferer sind manchmal menschlich schwierig.
 
1)die Äpfel und Birnen gebe ich gleich weiter(Ravenik 451...oder ich habe mich verlesen im Gefechtseifer).

Ich weiß nicht, ob das gerechtfertigt ist.

2)die Verfolgung des Germanicus als Absicht..dazu hatte ich mich geäußert. Es erscheint mir aber plausibel(weshalb sollte er 8 Legionen ins Bruktererland mitnehmen, wenn er nicht -nur von den Brukterern -Widerstand erwartete.
a) Weil er durchaus Erfahrungen hatte (siehe Vorjahr)
b) weil es darum ging, die Germanen zu beeindrucken (konzertierte Aktion mit Caecina und Pedo, logistisch beeindruckender Flottenaufmarsch)
c) Weil er sich der Friesen versichern wollte (auch da war die Machtdemonstration durch die Flotte ein Pfund)
....Tacitus .... was mir aber aufgefallen ist: er geht nicht immer chronologisch vor.
Das ist richtig, trifft aber hier nicht zu.
Wir haben hier ductum im Partizip, der nächste Satz beginnt mit einem igitur.

"Die erkennbare Strategie"...kann man erkennen, muß ich aber nicht. Wenn er sie einzeln schlagen wollte, ist die aufgebotene Truppenmenge nicht mehr verhältnismäßig(15n...Brukterer).
Woher weißt du das? Abgesehen davon: Siehe oben, Stichworte logistisch beeindruckende Leistung, Konzertation.

Erkennbar ist aber, daß er 14 n aus truppendisziplinären Gründen die Marser gemetzelt hat.
Das ist richtig, steht aber nicht im Widerspruch.


Das hat etwas mit Millhoffs Buch zu tun, der die Lagerhypothese vertritt, hier die Sommerlagerhypothese.
Manchmal hilft es auf den Verlag zu achten. Wenn ein Buch im "Selbstverlag" (wie Books on Demand) erschienen ist, hat es kein Lektorat erfahren, der Autor muss in finanzielle Vorleistung gehen. Der Mann ist kein Historiker oder Archäologe, sondern Arzt. Das sind beides noch keine hinreichenden Bedingungen dafür, dass das Buch irrelevant ist, aber Indizien. du kannst ja mal schauen, ob es irgendwo in der wissenschaftlichen Literatur zitiert wird. Daran kannst du dann tatsächlich die Relevanz für die Diskussion ablesen.


4)Germanicus war nicht im Preußenstadion.
Weiß man's? Von Greven bis zum Preußenstadion ist es nicht weit.
5)Zu Kehne: was ist, wenn aufgrund von Demenz sein Spätwerk zu Frühwerk mutiert ist?(Meine ich nicht lustig). Seine letzten Jahre war er ein herausgehobener Eiferer....und schießt übers Ziel hinaus...mehrfach. Sein ganzes Lebenswerk unter diese Überschrift zu bringen, ist nicht ganz fair.
Dann hätte er ca. 25 Jahre unter Demenz gearbeitet, schwer vorstellbar, auch bei der Textsicherheit
 
8 Legionen waren militärisch nicht erforderlich, wirkten aber durch die Koordination. Als Demonstration nach außen sicherlich, erst recht aber als Demonstration nach innen.

Zum einen waren ja auch frühere Revolten der Legionen in den großen Standorten gewesen, zum anderen sollte es auch eine Wirkung in Rom haben. Und dort, denke ich, hatte man gewisse Zweifel.
 
Zuletzt bearbeitet:
a) Weil er durchaus Erfahrungen hatte (siehe Vorjahr)
b) weil es darum ging, die Germanen zu beeindrucken (konzertierte Aktion mit Caecina und Pedo, logistisch beeindruckender Flottenaufmarsch)
c) Weil er sich der Friesen versichern wollte (auch da war die Machtdemonstration durch die Flotte ein Pfund)


Woher weißt du das? Abgesehen davon: Siehe oben, Stichworte logistisch beeindruckende Leistung, Konzertation.


Das ist richtig, steht aber nicht im Widerspruch.



Manchmal hilft es auf den Verlag zu achten. Wenn ein Buch im "Selbstverlag" (wie Books on Demand) erschienen ist, hat es kein Lektorat erfahren, der Autor muss in finanzielle Vorleistung gehen. Der Mann ist kein Historiker oder Archäologe, sondern Arzt. Das sind beides noch keine hinreichenden Bedingungen dafür, dass das Buch irrelevant ist, aber Indizien. du kannst ja mal schauen, ob es irgendwo in der wissenschaftlichen Literatur zitiert wird. Daran kannst du dann tatsächlich die Relevanz für die Diskussion ablesen.



Weiß man's? Von Greven bis zum Preußenstadion ist es nicht weit.

Dann hätte er ca. 25 Jahre unter Demenz gearbeitet, schwer vorstellbar, auch bei der Textsicherheit
akzeptiert, dennoch sind 8 Legionen fürs Ostmünsterland etwas viel, soweit es um "einzeln schlagen" geht; Wissen in der Reinform:Nein

zu den a-c: sind Annahmen, aber eben auch plausible

daß er Arminius mit 8 Legionen stellen will, für mich ok, danach kommt in der Massierung nur noch Idistaviso und Angrivarierwall

zu Millhoff: mir war der Zusammenhang mit Selbstverlag nicht bekannt
 
@Pardela, alles akzeptable Annahmen bzw. Argumente, alles gut begreifbar. für das Ostmünsterland sind das Kosten, die sich rechtfertigen lassen, wenn das Ergebnis stimmt. Risiko eingetreten, Arminius nicht gestellt, Kapital versenkt.
Außerdem, viele, die hier nur mitlesen, können durch das Frage- und Antwortspiel eine Vorstellung bekommen, was wie abgelaufen sein könnte oder ist.Führt auch zu Zufriedenheit
 
Zuletzt bearbeitet:
es kommt die Frage, ob der Angrivarierwall sich verorten läßt, woher der Begriff stammt.
Der Zusammenhang mit Varus dürfte doch unzweifelhaft sein
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein. Der arme Varus und seine Legion gingen nicht am Angrivarierwall unter. Tacitus setzt bei seinen Lesern die Kenntnis der Stämme und die der großen geographischen Begriffe voraus. Der Angrivarierwall ist Germanicus, und der hätte ja dann seine eigene Schlacht am Angrivarierwall + das Auffinden der Toten des Varus am selben Ort gehabt.

Lass den Ostwestfalen und Ost-Münsterländern ihren Dickschädel, und den Niedersachsen ihren Angrivarierwall. Und Idistaviso war auch nicht an der Münsterländer Weser ähh Werse.
 
zu Millhoff: mir war der Zusammenhang mit Selbstverlag nicht bekannt
Der Selbstverlag ist nur ein Indiz, genauso, wie die Fachfremdheit. Wichtiger ist, dass Millhoff in der Fachwissenschaft nicht rezipiert wird, keine Zitation erfährt.

Ich habe jetzt eben einen Text von Millhoff gelesen (Die Varusschlacht a. Eine kritische Quellenanalyse), da sind schon auf den ersten zwei Seiten eine ganze Reihe von inhaltlichen Fehlern. Z.B. behauptet Millhoff, laut Cassius Dio sei Varus nach Westen marschiert. Cassius Dio schreibt aber etwas ganz anderes. Germanicus sei auf der Suche nach dem Varusschlacht Feld nach Osten marschiert. Wir wissen nur,dass er vorher nach Osten marschierte. Als er dann an einem bestimmten Punkt war, war er in der Nähe des Teutoburger Waldes - in welcher Himmelsrichtung der lag, wird nicht gesagt, in dem das Schlachtfeld lag, dieser Saltus muss also wohl eine beträchtliche Größe gehabt habt. Aus diesen beiden wohl nachvollziehbaren aber dennoch fehlerhaften Aussagen schließt Millhoff, dass Germanicus doch demnach nicht zuerst das Drelegionenlager erreicht haben könne, sondern zuerst das Lager der Reste erreicht haben müsse, was ein gewisses naives Unverständnis der Textstruktur bei Tacitus offenbart, der im Auffinden des Schlachtfeldes mit Gegensätzen und Steigerung arbeitet, als die Schlacht durch die Brille der Schlachtfeldbegehung referiert. Das hat Millhoff nicht erkannt.
 
Meingott, ich dachte daran, daß der Thread sich weiterhangelt;Varus ist die Schlüsselszene. Falsch ausgedrückt, eindeutig.Ich wußte nur nicht, daß man alles auf einer Spitzhacke seziert.

Ob ich wohl weiß?...zu unterscheiden?
Nochmal:ich habe mit der Verortung des Angrivarierwalls Probleme, die geschilderte Schlachtszene , für beide Parteien hinten wie vorn nicht angenehm.

Nochmal:die Germanen kannten ihn vor 2000 jahren als Angrivarierwall, wie hätten sie sich sonst dort treffen können;) wie entwickelte sich der Name?
 
Ich wußte nur nicht, daß man alles auf einer Spitzhacke seziert.
Das wäre doch etwas gutes: Archäologische Feldforschung.

Nochmal:die Germanen kannten ihn vor 2000 jahren als Angrivarierwall, wie hätten sie sich sonst dort treffen können;) wie entwickelte sich der Name?
Nein, das eben nicht. Das ist der von Tacitus überlieferte Name, der römische Name, der ja nur eine Umschreibung ist.
Die Germanen werden für das Ding einen ganz anderen Namen gehabt haben.

Bei uns gibt es z.B. einen Wall, der heißt "Kölsches Heck". Gebuddelt wurde er aber von den Siegerländern, im 16. Jahrhundert, als Landwehr, zur Abwehr gegen die räuberischen und diebischen Sauerländer, die katholisch, kurkölnisch, und damit "kölsch" waren. Det damalige Name war "das Gebück".

Bislang gibt es keinen archäologischen Nachweis des Angrivarierwalls, wenn auch viele durchaus plausible Lokalisierungsversuche.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nach Quellenlage auserzählt, so weit so gut, aber ich bin mit dem Lesen noch nicht soweit.
@Pardela, es ist wahr, ich konnte es nicht herleiten und hatte auch auf Dich gesetzt,Danke, der Beitrag zum "Kölschen Eck"...inhaltlich witzig zu lesen.
Die Mutmaßungen, Annahmen, hatte ich schon gelesen,Tacitus natürlich auch. Und jetzt mache ich mir Gedanken zum Angrivarierwall. Wo, wann, wie und warum eine 2.Schlacht(wann sie stattfand, darüber herrscht Schweigen).
Vielleicht weiß jemand hier im Forum noch etwas

ElQuijote, Millhoff toll aufbreitet, liest und versteht sich:)
 
Zuletzt bearbeitet:
@ElQuijote,
1)die Äpfel und Birnen gebe ich gleich weiter(Ravenik 451...oder ich habe mich verlesen im Gefechtseifer).

@Ravenik vergleicht nicht Äpfel und Birnen. Die Lagerschlacht-Hypothese, die er erwähnt, ist zumindest diskutabel. (Ich halte sie, wenn man Tacitus allein liest, zwar nicht für sehr plausibel, aber wenn jemand anderer Meinung ist, können wir gern die Argumente austauschen.)
Du vergleichst diese These mit dem Quark, den Wolfgang Kappen vor sich hinfantasiert. Ich hoffe doch sehr, dass wir uns hier nicht damit befassen müssen.
 
Und jetzt mache ich mir Gedanken zum Angrivarierwall. Wo, wann, wie und warum eine 2.Schlacht(wann sie stattfand, darüber herrscht Schweigen).
Tacitus äußert sich so: Germanicus besiegt in der Schlacht von Idistaviso am rechten Weserufer die Germanen unter Führung des Arminius. Es wird ein Tropaion errichtet. Germanicus zieht weiter. Germanen die eben noch auf der Flucht gewesen sein sollen, sammeln sich am Angrivarierwall und zwingen Germanicus erneut eine Schlacht auf, die dieser erneut siegreich beendet. Arminius entkommt blutbeschmiert, weil germanische Auxiliartruppen ihn ziehen lassen.
 
Ja, war von mir vielleicht zu hart formuliert. Natürlich gab es vertragliche Abmachungen, aber wir dürfen nicht von modernen völkerrechtlichen Vorstellungen ausgehen. Zumindest ein maßgeblicher Teil der cheruskischen Führungsschicht hatte das römische Bürgerrecht (laut Tacitus war Arminius' Schwiegervater Segestes das Bürgerrecht von Augustus persönlich verliehen worden; sein Sohn war hoher Priester im heutigen Köln); Arminius und sein Bruder Flavus waren Offiziere in römischem Dienst, Varus war Arminius' Vorgesetzter.
Laut Dio hat Varus nicht nachgefragt, ob er ins Cheruskerland marschieren dürfe; er wurde von der cheruskischen Führungsschicht darum gebeten, bis zur Weser zu marschieren und seine Truppen für verschiedene Aufgaben im Land zu verteilen.
@Sepiola Beitrag 456: Deine Kritik ist insoweit richtig, daß ein cheruskischer Anführer als Römer mit sich keinen Vertrag schließen kann. Ich will auch nicht ausschließen, daß andere Anführer den Bundesgenossenvertrag geschlossen haben. Für mich diente es der Klarstellung, was Biturigos sagte, und Punkt.
Da die Diskussion ja so schnell weiterzieht wie römische Legionen auf der Via Aurelia hate ich mich kurz, oder versuche es zumindest.

Als einzige Quelle für ein vor dem immensum bellum bestehendes Treueverhältnis fand ich nur die "freiwillige" Wiederaufnahme der Cherusker bei V.Paterculus im Jahr 4 n.Chr. oder zurückgewonnen wurden (Vell II,105) zu beachten ist der Gegensatz der Formulierungen: Tiberius unterwarf und besiegte die Canninefaten*, Attuarier (Chattuarier?) und Brukterer: "subacti Canninefates, Attuari, Bructeri" - im Gegensatz zum folgenden recepti Cherusci - namhm die Cherusker wieder in die Obhut des römischen Volkes auf, so die Übersetzung von Marion Giebel. Rainer Wiegels meint (in Feindliche Nachbarn - Rom und die Germanen, 2008, dass die Chersuker wieder in ein vertragliches Verhältnis aufgenommen wurden, das offenbar schon vorher bestanden hätte - allerdings gelang es 1 n.Chr. dem römischen Statthalter L Domitius Ahenobarbus nicht, vertriebene Cherusker in ihren Stamm zurückzuführen (Dio 55,10a,2 f, ). Johne meint infolge des Großen Krieges wäre Rom von der indirekten Kontrolle zur direkten übergegangen - dafür spricht, dass Ahenobarbus erfolglos sich in die Rechtssprechung der Cherusker eingemischt hat, die offensichtlich eigenständig eine (römerfreundliche?**) Fraktion verbannt hatten, während Varus bei den Cheruskern Recht sprach (Johne, Die Römer an der Elbe, 2006, S.128). Kehne spricht von einer Amicata mit den Cherusci von 7 v.Chr. bis 1 n.Chr. bis zum Ausbruch des Immensum Bellum - ohne förmlichen Staatsvertrag - die geräumten Militärstandorte rechtrheinisch lassen darauf schließen, dass es bei den Cheruskern keine Besatzungstruppen gab, nach dem Krieg und der erfolgten Kapitulation (deditio) wurden die Cherusci nach Kehne Foederati, und nahmen damit eine zentrale Stellung in der römischen Germanienpolitik ein, entrichteten Abgaben) und stellten Hilfstruppen (Kehne, S.20-21, 2008).
* weil die Schreibweise korrupt wäre, könnten an der Stelle der Canninefaten (Klienten der Bataver) auch die Chamaven gemeint sein
** nach Auffassung von Timpe, Kehne und Wolters war eher die prorömische Fraktion an der Macht, die durch die römische Suprematie gereizt wurde (Timpe 1967, Will, 1987, Wolters 1990
 
@ ElQuijote, gelesen habe ich Tacitus genau so.
Germanicus stellt 8 Legionen auf, Arminius vermutlich ähnliche Größe. Arminius wird geschlagen, Tote bedecken auf 10 km die Ebend, Choldiovara Führer der Bataver erwischt es, Arminius entkommt.
Später, als wäre nichts gewesen, zwingt Arminius Germanicus erneut in eine Schlacht, d`accord.
Arminius, geschwächt(dazu steht nichts), stellt sich erneut. So sehe ich die Lage.
Ist es Verzweifelung, Todesmut, das Arminius dazu bringt? Er hat sich etwas davon versprochen, vielleicht taktische Vorteile, weil er, wie vorher auch, den Kampfplatz bestimmt?
Ich bewege mich im Bereich der Deutung, aber es wäre nett, wenn Du mir das erklären würdest.
 
Ich habe die "Römische Geschichte" noch nicht(Velleius)
Es ist aber keinesfalls so, daß ich einen Gegensatz konstruieren möchte(dürfte wohl nicht gehen). Ich habe einfach nur darauf hinweisen wollen, daß es irgendeine Absprache , oder ein Rechtskonstrukt, wie auch immer gegeben hat.
Und ich sagte auch, wie auch immer die Römer es gesehen haben, oder andere, es war ihr eigenes Recht, und die Aufnahme eine Machtdemonstration, einer Demütigung gleich.
So, wie ich es sehe, haben die Römer überreizt, eine gnadenvolle Provokation.
 
Johne meint infolge des Großen Krieges wäre Rom von der indirekten Kontrolle zur direkten übergegangen - dafür spricht, dass Ahenobarbus erfolglos sich in die Rechtssprechung der Cherusker eingemischt hat, die offensichtlich eigenständig eine (römerfreundliche?**) Fraktion verbannt hatten, während Varus bei den Cheruskern Recht sprach (Johne, Die Römer an der Elbe, 2006, S.128). Kehne spricht von einer Amicata mit den Cherusci von 7 v.Chr. bis 1 n.Chr. bis zum Ausbruch des Immensum Bellum - ohne förmlichen Staatsvertrag - die geräumten Militärstandorte rechtrheinisch lassen darauf schließen, dass es bei den Cheruskern keine Besatzungstruppen gab, nach dem Krieg und der erfolgten Kapitulation (deditio) wurden die Cherusci nach Kehne Foederati, und nahmen damit eine zentrale Stellung in der römischen Germanienpolitik ein, entrichteten Abgaben) und stellten Hilfstruppen (Kehne, S.20-21, 2008).

** nach Auffassung von Timpe, Kehne und Wolters war eher die prorömische Fraktion an der Macht, die durch die römische Suprematie gereizt wurde (Timpe 1967, Will, 1987, Wolters 1990
Ich will die Okkupationspolitik Roms in Germanien und ihren Wechsel von indirekter Kontrolle zur direkten Kontrolle mit der Okkupationspolitik in Gallien vergleichen. Meiner Ansicht nach ähnelt die römische Politik in einigen Punkten dem gallischen Vorbild, und basiert in ähnlichen "außenpolitischen" römischen Rechtsvorstellungen.

Cäsar argumentiert in Gall. I,45 gegenüber dem suebischen Heerkönig Ariovist historisch, als dieser die römische Einmischung im freien Gallien infrage stellt (Gall I,44). Fabius Maximus habe 121 v.Chr. die Arverner und Rutener besiegt, daher hätte das römische Volk das höchste Recht in Gallien zu herrschen. Rom habe den Arvernern verziehen, weder Tribut aufgelegt, noch zur Provinz gemacht, und ihnen ihre eigene Verfassung gelassen.

Der Freiheitsbegegriff Roms ist eng mit dem der römischen Herrschaft verknüpft. Die Arverner, 121 v.Chr. der führende Stamm Galliens, und wurden in einer Schlacht zusammen mit ihren Klientelstämmen, unter anderem den Allobrogern und Rutenern 122 oder 121 v.Chr. an der Rhone bei der Mündung der Isère besiegt. Ihr König Bituitus und sein Sohn Congonnetiacus wurden gefangen genommen und in Alba Fucens festgehalten, und im Triumphzug von Fabius Maximus, der den beinmane Allobrogicus erhielt, mitgeführt. Die Arverner hatten daraufhin ihre führende Rolle in Gallien verloren, diese übernahm der mit Rom befreundete Stamm der Haeduer. Rom gewährte den Arvernern Freiheit, nahm ihnen aber zum Beispiel ihre Vormachtstellung, und übernahm ihren Klientelstamm der Allobroger unter ihre direkte Herrschaft. Die "Freiheit" der Arverner, deren Territorium nach der Niederlage auch ausgiebig geplündert wurde, war eine gegebene, gewährte Freiheit, eine privilegierte Form der Abhängigkeit von Roms Willen. Das kommt in der Formulierung Cäsars zum Ausdruck, wenn er davon spricht, "Wolle man die Ansicht des Senats beachten, so müsse Gallien frei sein, weil er diesem Land, auch nachdem es im Krieg besiegt war, die eigene Verfassung habe lassen wollen."
Rom nahm nach der Unterwerfung der Arvener und ihrer Verbündeten eine aktive Rolle in der gallischen Politik auf, intervenierte mittels Gesandschaften (Cicero, Ad Atticum 1.19.2, zur diplomatischen Mission in Gallien 60 v.Chr.), vergab Freundschaften an wohlgesonnene Prinzeps (Gall IV, 12,4; VII, 31,5), und erschlossen sich im Export-Handel (z.B. mit Wein) eine Vormachtsstellung in Gallien. Ich denke, zentral ist aus römischer Sicht der politische Gehorsam, wie Kehne schrieb, die Bereitschaft der Stämme und deren Prinzeps zur Kooperation und Unterordnung unter Roms Willen, Kehne nennt dies obsequium. Waren Stämme, Familien oder Fraktionen bereit, politisch gehorsam zu sein, wurden sie entsprechend belohnt und protegiert, auch in formell souveränen Stämmen.

Der Wechsel zur direkten Kontrolle und Okkupation erfolgte mehr als sechzig Jahre später, meines Wissens überschritten weder römische Heere bis dahin die Grenzen der provincia transalpina in Südfrankreich Richtung Norden, noch gab es gallische Einfälle in den von Rom okkupierten Süden. Lässt man die römische Germanienpolitik bei den ersten Rheinübergängen Cäsars 55 v.Chr. beginnen, als Versuch einen politischen Raum indirekt zu kontrollieren z.B. durch Intervention zur Unterstützung der befreundeten Ubier, dann fällt die Unterschiedlichkeit gleich auf -weder wurden die Sugambrer, noch die Sueben von Cäsar oder Agrippa besiegt und unterworfen, die Ubier wechselten 20/19 v.Chr. auf die linksrheinische Seite, und es gab mehrere Grenzverletzungen und Beutezüge der Sugambrer und Sueben ins Imperium Romanum (z.B. die Niederlage des Lollius 16 v.Chr.). Die (scheinbar) erfolgreiche indirekte Kontrolle beschränkte sich auf den kurzen Zeitraum zwischen der Deditio vieler Stämme zwischen Rhein und Elbe 8 v.Chr. und 1 n.Chr. bis zum Ausbruch des Immensum bellum. Im Unterschied zur Politik gegenüber dem "freien" Gallien wurden zwar militärische Anlagen zurückgezogen, trotzdem zogen römische Heere durch das Territorium der Stämme (Sommerfeldzug als Machtdemonstration von Domitius Ahenobarbus (Dio, 55,10a,3).

Sucht man in der Gallienpolitik einen Vergleich zur politischen Rolle der Cheruski, dann würde ich die Haedui (Häduer) wählen. Auch die Haeduer hatten eine Amicata mit der römischen Republik, diese vertragslose Vereinbarung war jedoch kein Beistandspakt, und so unterstützten Rom die Haeduer nicht militärisch in ihrem Krieg gegen die Sequaner in den 60er Jahren v.Chr. Während des gallischen Krieges unterstützten die Haeduer besonders ihre romfreundliche Fraktion Cäsar mit Hilftstruppen (Reiterei), Getreidelieferungen und als Standort ihrer Oppida für die Winterlager oder Tross, Geiseln und Kriegskasse. Sehr wahrscheinlich war dies bei den Cheruskern nach der Deditio der Cherusker 5 n.Chr. ähnlich. In war eine führende Rolle in Germanien zugedacht. Cäsar gebraucht, nachdem sich die Haeduer dem Vercingetorixaufstand angeschlossen hatten, und nach der Niederlage der verbündeten gallischen Stämme eine ähnliche rechtliche Formulierung wie V.Paterculus bei den Cheruskern nach deren Beteiligung am immensum bellum. Cäsar marschiert sofort zu den Haeduern, wahrscheinlich nach Bibracte, und nahm deren Unterwerfung entgegen: (VII,90,1) His rebus confectis in Haeduos proficiscitur; civitatem recipit - Hierauf zog er ins Land der Häduer, das er wieder in Besitz nahm/ nahm ihre Ergebung an. Und: eo legati ab Arvernis missi: quae imperaret, se facturos pollicentur. imperat magnum numerum obsidum -
Dort erschienen Arverner und versprachen Gehorsam. Er verlangte viele Geiseln".


Ähnlich wie die Cherusker werden die Haeduer (und Arverner) bevorzugt behandelt. Eine römfreundliche Fraktion wird installiert, die Kriegsgefangenen (im Unterschied zu denen anderer Insurregenten) nicht versklavt, sondern freigelassen. Die Haeduer erhalten für ihre Civitas Aedurum einen neuen Hauptort, Augustodunum (heute Autun), ihre Vormachtstellung in Gallien wird formal restituiert / wiederhergestellt.
Wenn es nicht zur Varusniederlage gekommen wäre, hätten die Cherusker wahrscheinlich einen ähnlichen Weg genommen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eigenkorrektur: ich hatte oben im letzten Beitrag geschrieben, dass bis zum Gallischen Krieg die römischen Heere nicht im freien Gallien operierten. Im Kimbernkrieg gegen den germanisch-keltischen Migrationszug von Kimbern, Teutonen, Tigurinern verließen die römischen Heere die Grenzen ihres Raums der direkten Okkupation, des Imperium romanum. Wahrscheinlich mit Zustimmung des Stammes der Nitiobrogen marschierte ein konsularisches Heer unter dem Konsul Lucius Cassius Longinus einer Marschsäule des feindlichen Kriegszuges unter dem helvetischen Heerführer Divico an der Garonne entlang entgegen, die auf dem Weg nach Tolosa war.
Vielleicht hat die Freundschaftserklärung gegenüber dem König der Nitiobrogen damit zu tun: "Gleichzeitig stieß Teutomatus, Sohn des Ollovico und König der Nitiobrogen, dessen Vater von unserem Senat den Titel "Freund" erhalten hatte, mit einer großen Zahl eigener und sonstiger in Aquitanien angeworbenen Reiter zu ihm" (zu Vercingetorix, Bitu) Gall VII, 31

Bei Agen, gallisch Aginnum oder Agennum, Hauptort der Nitiobrogen, gab es 107 v.Chr. eine historische Niederlage dieses kosularischen Heeres, wieder einmal in einem Hinterhalt. Schlacht bei Agen – Wikipedia
Titus Livius Periochae LXV: "[65.5] [107] Im Land der Nitiobriges wurde der Konsul Lucius Cassius [Longinus] mit seinem Heer von den gallischen Tigurini, einem helvetischen Stamm, der sein eigenes Land verlassen hatte, massakriert."

Anscheinend war Ariovist in seinem Rededuell mit Cäsar über dieses historische Ereignis, bzw. seine Lokalisation, nicht informiert, den er sagt, "noch nie habe bisher ein römisches Heer die Grenze der römischen Provinz Gallien überschritten" (Gall. I,44, 7)

Tacitus stellt diese Schlacht in eine Reihe mit der Varusniederlage: "Im sechshundertvierzigsten Jahre befand sich unsere Stadt, als man zuerst von den Cimbern hörte, unter dem Consulat von Caecilius Metellus und des Papirius Carbo. Rechnen wir von da bis auf das zweite Konsulat des Kaisers Trajan, so kommen ungefähr zweihundertzehn Jahre heraus. So lange wird Germanien besiegt! ...... Die Germanen dagegen raubten dem Volke Roms, als sie Carbo, Cassius, Aurelius Scaurus, Servilius Caepio und auch Marcus Manlius geschlagen oder gefangen genommen hatten, zugleich fünf konsularische Heere, Varus und mit ihm drei Legionen sogar dem Cäsar,..." Tac. Germania 37

Unten Karte Galliens bis zur Eroberung, die Nitiobrogen befinden sich in der südwestlichsten Ecke des "freien" Galliens.
Map_Gallia_Tribes_Towns.png
 
Zuletzt bearbeitet:
Velleius Paterculus, Römische Geschichte,Musketierverlag Bremen, ISBN/EAN:9783753624792- Übersetzer:Dr. F. Enssenhardt(Enffenhardt)?Hoffmann`sche Verlagsbuchhaltlung Stuttgart

Vielleicht wird nach den Ausführungen von Biturgios deutlich, wie wütend die Cherusker waren. Das trägt zum Verständnis der Situation 9 n sicher bei.
 
Zurück
Oben