...und Varus wird immer weiter geschlachtet

Nach Quellenlage auserzählt, so weit so gut, aber ich bin mit dem Lesen noch nicht soweit.
@Pardela, es ist wahr, ich konnte es nicht herleiten und hatte auch auf Dich gesetzt,Danke, der Beitrag zum "Kölschen Eck"...inhaltlich witzig zu lesen.
Die Mutmaßungen, Annahmen, hatte ich schon gelesen,Tacitus natürlich auch. Und jetzt mache ich mir Gedanken zum Angrivarierwall. Wo, wann, wie und warum eine 2.Schlacht(wann sie stattfand, darüber herrscht Schweigen).
Vielleicht weiß jemand hier im Forum noch etwas

ElQuijote, Millhoff toll aufbreitet, liest und versteht sich:)
 
Zuletzt bearbeitet:
@ElQuijote,
1)die Äpfel und Birnen gebe ich gleich weiter(Ravenik 451...oder ich habe mich verlesen im Gefechtseifer).

@Ravenik vergleicht nicht Äpfel und Birnen. Die Lagerschlacht-Hypothese, die er erwähnt, ist zumindest diskutabel. (Ich halte sie, wenn man Tacitus allein liest, zwar nicht für sehr plausibel, aber wenn jemand anderer Meinung ist, können wir gern die Argumente austauschen.)
Du vergleichst diese These mit dem Quark, den Wolfgang Kappen vor sich hinfantasiert. Ich hoffe doch sehr, dass wir uns hier nicht damit befassen müssen.
 
Und jetzt mache ich mir Gedanken zum Angrivarierwall. Wo, wann, wie und warum eine 2.Schlacht(wann sie stattfand, darüber herrscht Schweigen).
Tacitus äußert sich so: Germanicus besiegt in der Schlacht von Idistaviso am rechten Weserufer die Germanen unter Führung des Arminius. Es wird ein Tropaion errichtet. Germanicus zieht weiter. Germanen die eben noch auf der Flucht gewesen sein sollen, sammeln sich am Angrivarierwall und zwingen Germanicus erneut eine Schlacht auf, die dieser erneut siegreich beendet. Arminius entkommt blutbeschmiert, weil germanische Auxiliartruppen ihn ziehen lassen.
 
Ja, war von mir vielleicht zu hart formuliert. Natürlich gab es vertragliche Abmachungen, aber wir dürfen nicht von modernen völkerrechtlichen Vorstellungen ausgehen. Zumindest ein maßgeblicher Teil der cheruskischen Führungsschicht hatte das römische Bürgerrecht (laut Tacitus war Arminius' Schwiegervater Segestes das Bürgerrecht von Augustus persönlich verliehen worden; sein Sohn war hoher Priester im heutigen Köln); Arminius und sein Bruder Flavus waren Offiziere in römischem Dienst, Varus war Arminius' Vorgesetzter.
Laut Dio hat Varus nicht nachgefragt, ob er ins Cheruskerland marschieren dürfe; er wurde von der cheruskischen Führungsschicht darum gebeten, bis zur Weser zu marschieren und seine Truppen für verschiedene Aufgaben im Land zu verteilen.
@Sepiola Beitrag 456: Deine Kritik ist insoweit richtig, daß ein cheruskischer Anführer als Römer mit sich keinen Vertrag schließen kann. Ich will auch nicht ausschließen, daß andere Anführer den Bundesgenossenvertrag geschlossen haben. Für mich diente es der Klarstellung, was Biturigos sagte, und Punkt.
Da die Diskussion ja so schnell weiterzieht wie römische Legionen auf der Via Aurelia hate ich mich kurz, oder versuche es zumindest.

Als einzige Quelle für ein vor dem immensum bellum bestehendes Treueverhältnis fand ich nur die "freiwillige" Wiederaufnahme der Cherusker bei V.Paterculus im Jahr 4 n.Chr. oder zurückgewonnen wurden (Vell II,105) zu beachten ist der Gegensatz der Formulierungen: Tiberius unterwarf und besiegte die Canninefaten*, Attuarier (Chattuarier?) und Brukterer: "subacti Canninefates, Attuari, Bructeri" - im Gegensatz zum folgenden recepti Cherusci - namhm die Cherusker wieder in die Obhut des römischen Volkes auf, so die Übersetzung von Marion Giebel. Rainer Wiegels meint (in Feindliche Nachbarn - Rom und die Germanen, 2008, dass die Chersuker wieder in ein vertragliches Verhältnis aufgenommen wurden, das offenbar schon vorher bestanden hätte - allerdings gelang es 1 n.Chr. dem römischen Statthalter L Domitius Ahenobarbus nicht, vertriebene Cherusker in ihren Stamm zurückzuführen (Dio 55,10a,2 f, ). Johne meint infolge des Großen Krieges wäre Rom von der indirekten Kontrolle zur direkten übergegangen - dafür spricht, dass Ahenobarbus erfolglos sich in die Rechtssprechung der Cherusker eingemischt hat, die offensichtlich eigenständig eine (römerfreundliche?**) Fraktion verbannt hatten, während Varus bei den Cheruskern Recht sprach (Johne, Die Römer an der Elbe, 2006, S.128). Kehne spricht von einer Amicata mit den Cherusci von 7 v.Chr. bis 1 n.Chr. bis zum Ausbruch des Immensum Bellum - ohne förmlichen Staatsvertrag - die geräumten Militärstandorte rechtrheinisch lassen darauf schließen, dass es bei den Cheruskern keine Besatzungstruppen gab, nach dem Krieg und der erfolgten Kapitulation (deditio) wurden die Cherusci nach Kehne Foederati, und nahmen damit eine zentrale Stellung in der römischen Germanienpolitik ein, entrichteten Abgaben) und stellten Hilfstruppen (Kehne, S.20-21, 2008).
* weil die Schreibweise korrupt wäre, könnten an der Stelle der Canninefaten (Klienten der Bataver) auch die Chamaven gemeint sein
** nach Auffassung von Timpe, Kehne und Wolters war eher die prorömische Fraktion an der Macht, die durch die römische Suprematie gereizt wurde (Timpe 1967, Will, 1987, Wolters 1990
 
@ ElQuijote, gelesen habe ich Tacitus genau so.
Germanicus stellt 8 Legionen auf, Arminius vermutlich ähnliche Größe. Arminius wird geschlagen, Tote bedecken auf 10 km die Ebend, Choldiovara Führer der Bataver erwischt es, Arminius entkommt.
Später, als wäre nichts gewesen, zwingt Arminius Germanicus erneut in eine Schlacht, d`accord.
Arminius, geschwächt(dazu steht nichts), stellt sich erneut. So sehe ich die Lage.
Ist es Verzweifelung, Todesmut, das Arminius dazu bringt? Er hat sich etwas davon versprochen, vielleicht taktische Vorteile, weil er, wie vorher auch, den Kampfplatz bestimmt?
Ich bewege mich im Bereich der Deutung, aber es wäre nett, wenn Du mir das erklären würdest.
 
Ich habe die "Römische Geschichte" noch nicht(Velleius)
Es ist aber keinesfalls so, daß ich einen Gegensatz konstruieren möchte(dürfte wohl nicht gehen). Ich habe einfach nur darauf hinweisen wollen, daß es irgendeine Absprache , oder ein Rechtskonstrukt, wie auch immer gegeben hat.
Und ich sagte auch, wie auch immer die Römer es gesehen haben, oder andere, es war ihr eigenes Recht, und die Aufnahme eine Machtdemonstration, einer Demütigung gleich.
So, wie ich es sehe, haben die Römer überreizt, eine gnadenvolle Provokation.
 
Johne meint infolge des Großen Krieges wäre Rom von der indirekten Kontrolle zur direkten übergegangen - dafür spricht, dass Ahenobarbus erfolglos sich in die Rechtssprechung der Cherusker eingemischt hat, die offensichtlich eigenständig eine (römerfreundliche?**) Fraktion verbannt hatten, während Varus bei den Cheruskern Recht sprach (Johne, Die Römer an der Elbe, 2006, S.128). Kehne spricht von einer Amicata mit den Cherusci von 7 v.Chr. bis 1 n.Chr. bis zum Ausbruch des Immensum Bellum - ohne förmlichen Staatsvertrag - die geräumten Militärstandorte rechtrheinisch lassen darauf schließen, dass es bei den Cheruskern keine Besatzungstruppen gab, nach dem Krieg und der erfolgten Kapitulation (deditio) wurden die Cherusci nach Kehne Foederati, und nahmen damit eine zentrale Stellung in der römischen Germanienpolitik ein, entrichteten Abgaben) und stellten Hilfstruppen (Kehne, S.20-21, 2008).

** nach Auffassung von Timpe, Kehne und Wolters war eher die prorömische Fraktion an der Macht, die durch die römische Suprematie gereizt wurde (Timpe 1967, Will, 1987, Wolters 1990
Ich will die Okkupationspolitik Roms in Germanien und ihren Wechsel von indirekter Kontrolle zur direkten Kontrolle mit der Okkupationspolitik in Gallien vergleichen. Meiner Ansicht nach ähnelt die römische Politik in einigen Punkten dem gallischen Vorbild, und basiert in ähnlichen "außenpolitischen" römischen Rechtsvorstellungen.

Cäsar argumentiert in Gall. I,45 gegenüber dem suebischen Heerkönig Ariovist historisch, als dieser die römische Einmischung im freien Gallien infrage stellt (Gall I,44). Fabius Maximus habe 121 v.Chr. die Arverner und Rutener besiegt, daher hätte das römische Volk das höchste Recht in Gallien zu herrschen. Rom habe den Arvernern verziehen, weder Tribut aufgelegt, noch zur Provinz gemacht, und ihnen ihre eigene Verfassung gelassen.

Der Freiheitsbegegriff Roms ist eng mit dem der römischen Herrschaft verknüpft. Die Arverner, 121 v.Chr. der führende Stamm Galliens, und wurden in einer Schlacht zusammen mit ihren Klientelstämmen, unter anderem den Allobrogern und Rutenern 122 oder 121 v.Chr. an der Rhone bei der Mündung der Isère besiegt. Ihr König Bituitus und sein Sohn Congonnetiacus wurden gefangen genommen und in Alba Fucens festgehalten, und im Triumphzug von Fabius Maximus, der den beinmane Allobrogicus erhielt, mitgeführt. Die Arverner hatten daraufhin ihre führende Rolle in Gallien verloren, diese übernahm der mit Rom befreundete Stamm der Haeduer. Rom gewährte den Arvernern Freiheit, nahm ihnen aber zum Beispiel ihre Vormachtstellung, und übernahm ihren Klientelstamm der Allobroger unter ihre direkte Herrschaft. Die "Freiheit" der Arverner, deren Territorium nach der Niederlage auch ausgiebig geplündert wurde, war eine gegebene, gewährte Freiheit, eine privilegierte Form der Abhängigkeit von Roms Willen. Das kommt in der Formulierung Cäsars zum Ausdruck, wenn er davon spricht, "Wolle man die Ansicht des Senats beachten, so müsse Gallien frei sein, weil er diesem Land, auch nachdem es im Krieg besiegt war, die eigene Verfassung habe lassen wollen."
Rom nahm nach der Unterwerfung der Arvener und ihrer Verbündeten eine aktive Rolle in der gallischen Politik auf, intervenierte mittels Gesandschaften (Cicero, Ad Atticum 1.19.2, zur diplomatischen Mission in Gallien 60 v.Chr.), vergab Freundschaften an wohlgesonnene Prinzeps (Gall IV, 12,4; VII, 31,5), und erschlossen sich im Export-Handel (z.B. mit Wein) eine Vormachtsstellung in Gallien. Ich denke, zentral ist aus römischer Sicht der politische Gehorsam, wie Kehne schrieb, die Bereitschaft der Stämme und deren Prinzeps zur Kooperation und Unterordnung unter Roms Willen, Kehne nennt dies obsequium. Waren Stämme, Familien oder Fraktionen bereit, politisch gehorsam zu sein, wurden sie entsprechend belohnt und protegiert, auch in formell souveränen Stämmen.

Der Wechsel zur direkten Kontrolle und Okkupation erfolgte mehr als sechzig Jahre später, meines Wissens überschritten weder römische Heere bis dahin die Grenzen der provincia transalpina in Südfrankreich Richtung Norden, noch gab es gallische Einfälle in den von Rom okkupierten Süden. Lässt man die römische Germanienpolitik bei den ersten Rheinübergängen Cäsars 55 v.Chr. beginnen, als Versuch einen politischen Raum indirekt zu kontrollieren z.B. durch Intervention zur Unterstützung der befreundeten Ubier, dann fällt die Unterschiedlichkeit gleich auf -weder wurden die Sugambrer, noch die Sueben von Cäsar oder Agrippa besiegt und unterworfen, die Ubier wechselten 20/19 v.Chr. auf die linksrheinische Seite, und es gab mehrere Grenzverletzungen und Beutezüge der Sugambrer und Sueben ins Imperium Romanum (z.B. die Niederlage des Lollius 16 v.Chr.). Die (scheinbar) erfolgreiche indirekte Kontrolle beschränkte sich auf den kurzen Zeitraum zwischen der Deditio vieler Stämme zwischen Rhein und Elbe 8 v.Chr. und 1 n.Chr. bis zum Ausbruch des Immensum bellum. Im Unterschied zur Politik gegenüber dem "freien" Gallien wurden zwar militärische Anlagen zurückgezogen, trotzdem zogen römische Heere durch das Territorium der Stämme (Sommerfeldzug als Machtdemonstration von Domitius Ahenobarbus (Dio, 55,10a,3).

Sucht man in der Gallienpolitik einen Vergleich zur politischen Rolle der Cheruski, dann würde ich die Haedui (Häduer) wählen. Auch die Haeduer hatten eine Amicata mit der römischen Republik, diese vertragslose Vereinbarung war jedoch kein Beistandspakt, und so unterstützten Rom die Haeduer nicht militärisch in ihrem Krieg gegen die Sequaner in den 60er Jahren v.Chr. Während des gallischen Krieges unterstützten die Haeduer besonders ihre romfreundliche Fraktion Cäsar mit Hilftstruppen (Reiterei), Getreidelieferungen und als Standort ihrer Oppida für die Winterlager oder Tross, Geiseln und Kriegskasse. Sehr wahrscheinlich war dies bei den Cheruskern nach der Deditio der Cherusker 5 n.Chr. ähnlich. In war eine führende Rolle in Germanien zugedacht. Cäsar gebraucht, nachdem sich die Haeduer dem Vercingetorixaufstand angeschlossen hatten, und nach der Niederlage der verbündeten gallischen Stämme eine ähnliche rechtliche Formulierung wie V.Paterculus bei den Cheruskern nach deren Beteiligung am immensum bellum. Cäsar marschiert sofort zu den Haeduern, wahrscheinlich nach Bibracte, und nahm deren Unterwerfung entgegen: (VII,90,1) His rebus confectis in Haeduos proficiscitur; civitatem recipit - Hierauf zog er ins Land der Häduer, das er wieder in Besitz nahm/ nahm ihre Ergebung an. Und: eo legati ab Arvernis missi: quae imperaret, se facturos pollicentur. imperat magnum numerum obsidum -
Dort erschienen Arverner und versprachen Gehorsam. Er verlangte viele Geiseln".


Ähnlich wie die Cherusker werden die Haeduer (und Arverner) bevorzugt behandelt. Eine römfreundliche Fraktion wird installiert, die Kriegsgefangenen (im Unterschied zu denen anderer Insurregenten) nicht versklavt, sondern freigelassen. Die Haeduer erhalten für ihre Civitas Aedurum einen neuen Hauptort, Augustodunum (heute Autun), ihre Vormachtstellung in Gallien wird formal restituiert / wiederhergestellt.
Wenn es nicht zur Varusniederlage gekommen wäre, hätten die Cherusker wahrscheinlich einen ähnlichen Weg genommen.
 
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Eigenkorrektur: ich hatte oben im letzten Beitrag geschrieben, dass bis zum Gallischen Krieg die römischen Heere nicht im freien Gallien operierten. Im Kimbernkrieg gegen den germanisch-keltischen Migrationszug von Kimbern, Teutonen, Tigurinern verließen die römischen Heere die Grenzen ihres Raums der direkten Okkupation, des Imperium romanum. Wahrscheinlich mit Zustimmung des Stammes der Nitiobrogen marschierte ein konsularisches Heer unter dem Konsul Lucius Cassius Longinus einer Marschsäule des feindlichen Kriegszuges unter dem helvetischen Heerführer Divico an der Garonne entlang entgegen, die auf dem Weg nach Tolosa war.
Vielleicht hat die Freundschaftserklärung gegenüber dem König der Nitiobrogen damit zu tun: "Gleichzeitig stieß Teutomatus, Sohn des Ollovico und König der Nitiobrogen, dessen Vater von unserem Senat den Titel "Freund" erhalten hatte, mit einer großen Zahl eigener und sonstiger in Aquitanien angeworbenen Reiter zu ihm" (zu Vercingetorix, Bitu) Gall VII, 31

Bei Agen, gallisch Aginnum oder Agennum, Hauptort der Nitiobrogen, gab es 107 v.Chr. eine historische Niederlage dieses kosularischen Heeres, wieder einmal in einem Hinterhalt. Schlacht bei Agen – Wikipedia
Titus Livius Periochae LXV: "[65.5] [107] Im Land der Nitiobriges wurde der Konsul Lucius Cassius [Longinus] mit seinem Heer von den gallischen Tigurini, einem helvetischen Stamm, der sein eigenes Land verlassen hatte, massakriert."

Anscheinend war Ariovist in seinem Rededuell mit Cäsar über dieses historische Ereignis, bzw. seine Lokalisation, nicht informiert, den er sagt, "noch nie habe bisher ein römisches Heer die Grenze der römischen Provinz Gallien überschritten" (Gall. I,44, 7)

Tacitus stellt diese Schlacht in eine Reihe mit der Varusniederlage: "Im sechshundertvierzigsten Jahre befand sich unsere Stadt, als man zuerst von den Cimbern hörte, unter dem Consulat von Caecilius Metellus und des Papirius Carbo. Rechnen wir von da bis auf das zweite Konsulat des Kaisers Trajan, so kommen ungefähr zweihundertzehn Jahre heraus. So lange wird Germanien besiegt! ...... Die Germanen dagegen raubten dem Volke Roms, als sie Carbo, Cassius, Aurelius Scaurus, Servilius Caepio und auch Marcus Manlius geschlagen oder gefangen genommen hatten, zugleich fünf konsularische Heere, Varus und mit ihm drei Legionen sogar dem Cäsar,..." Tac. Germania 37

Unten Karte Galliens bis zur Eroberung, die Nitiobrogen befinden sich in der südwestlichsten Ecke des "freien" Galliens.
Map_Gallia_Tribes_Towns.png
 
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Velleius Paterculus, Römische Geschichte,Musketierverlag Bremen, ISBN/EAN:9783753624792- Übersetzer:Dr. F. Enssenhardt(Enffenhardt)?Hoffmann`sche Verlagsbuchhaltlung Stuttgart

Vielleicht wird nach den Ausführungen von Biturgios deutlich, wie wütend die Cherusker waren. Das trägt zum Verständnis der Situation 9 n sicher bei.
 
Velleius Paterculus, Römische Geschichte,Musketierverlag Bremen, ISBN/EAN:9783753624792- Übersetzer:Dr. F. Enssenhardt(Enffenhardt)?Hoffmann`sche Verlagsbuchhaltlung Stuttgart

Vielleicht wird nach den Ausführungen von Biturgios deutlich, wie wütend die Cherusker waren. Das trägt zum Verständnis der Situation 9 n sicher bei.
Eyssenhardt. Die Übersetzung ist 160 Jahre alt, aber lesbar.

Später, als wäre nichts gewesen, zwingt Arminius Germanicus erneut in eine Schlacht, d`accord.
Arminius, geschwächt(dazu steht nichts), stellt sich erneut. So sehe ich die Lage.
Ist es Verzweifelung, Todesmut, das Arminius dazu bringt? Er hat sich etwas davon versprochen, vielleicht taktische Vorteile, weil er, wie vorher auch, den Kampfplatz bestimmt?
Ich bewege mich im Bereich der Deutung, aber es wäre nett, wenn Du mir das erklären würdest.
Genau wie Tacitus 100 Jahre nach der Schlacht, können wir nur deuten. Vielleicht haben die Germanen einen Vorteil darin gesehen, dass die Römer nach der gewonnenen Schlacht und dem Bau des Tropaions relativ sorglos waren. Dazu nahmen die Römer genau den richtigen Weg in ein günstiges Gelände. Das sind Möglichkeiten, die sich aus Tacitus' Text ergeben, aber nicht zwingend sind.
 
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Tut er das wirklich?
Anstelle von Pardela antworte ich mal: Zumindest macht er sich keine Mühe, Ems und Lippe, Weser oder saltus Teutoburgiensis irgendwie zu umschreiben. Man würde doch erwarten, dass er schreibt: "Die Lippe fließt in den Rhein, die Ems fließt lange parallel zur Lippe, fließt dann aber nach Norden ins Meer*, der saltus Teutoburgiensis ist ein kleines Gebirge in xlicher Himmelsrichtung von...., der Angrivarierwall liegt rinks bzw. lechts der Weser..." Der einzige Ort, der geographisch ein wenig beschrieben wird, ist Idistaviso, dort wo an der Werser das Gebirge sich mal der Weser nähert, mal von dieser zurückzieht. So können wir in etwa die Region zwischen Minden und Hessisch-Oldendorf für das Schlachtfeld von Idistaviso "festlegen": Das ist die Region auf die die Beschreibungen von Tacitus von Idistaviso passen. (In Rinteln hat man laut FRMD tiberiuszeitliche Münzen gefunden, allerdings fehlt da eine Feindatierung und die Münzen sind nicht mehr aufzufinden. 16 nach war Tiberius gerade mal zwei Jahre im Amt und blieb es noch weitere 21. Insofern kann man mit dieser Notiz nicht wirklich argumentieren.)

*Der Geograph Strabon, Zeitgenosse der Varusschlacht, behauptet im Übrigen fälschlicherweise, dass die Lippe in die Nordsee fließe.
 
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wenn ein adipöser Römer überhaupt Interesse daran hatte, genaustens über die Geographie informiert zu sein, wird ihm bei den vielen Flüssen das Weinglas aus der Hand gefallen sein.Hatte Strabo nicht angedeutet, Germanien sei gen Norden abschüssig?
 
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man kommt immer wieder auf Sachen:bei den pontes longi wurden die Pferde attackiert als eine Möglichkeit.
Vor einigen Jahren sah ich im TV eine Dokumentation(Schlacht im Ostsee bereich), in der die Beine der Soldaten Zielscheiben waren.
Hier im Forum war das schon ein Thema?
Klingt verlockend, der Gegner wird immobil. Die Römer hatten ihr testudo, was sie bis unten schützte.
 
ein adipöser Römer
Heureka, die haben also ihr Weltreich durch plattwalzen erobert ;):D

Spaß beiseite: die reiche Oberschicht (Senatoren) besaß Villen/Latifundien in allerlei Provinzen - die wussten sehr genau, wo ihre Besitztümer lagen (man kennt das Vermögen der heiligen Melanie, die aus senatorischem Adel stammte) - und die mit Ländereien in den Ruhestand gesetzten Veteranen werden auch nicht ratlos gegrübelt haben, wo denn ihre Parzellen sein mögen. Und von Händlern ganz zu schweigen.
Die hatten Interesse an geografischen Kenntnissen!
 
aber Tacitus bleibt im Ungefähren, ist auch kein Landkartenentwickler.
@dekumatland, Deine Argumentation ist gefällig, aber sicher ist das nicht.Ich gebe allerdings zu, mehr fällt mir auch nicht ein
 
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