Verbreitung des Christentums

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.... Paulus übernimmt den Tanach und andere Apologeten (Barnabasbrief) berufen sich auf das Alte Testament, stellen das Christentum also als eine uralte Religion dar.

Paulus stellt das Christentum nicht als uralte Religion dar, sondern doch wohl eher in die Tradition des Judentums.

Mit Sicherheit hast Du diese Fragen in Deinem Buch beantwortet oder selbige als "große offene Frage der Geschichte" angerissen, sei es drum.

...so allmählich habe ich den Eindruck, dass es hier mehr um pseudogelehrsame Spiegelfechtereien geht (ausgelebt in Ausflüchten und Digressionen zu allerlei Seitenthemen) als um die Fragestellung selber...
(Zitat von dekumatland)

Ganz unrecht hat da meine Mitdiskutantin nicht, das hat das Geschmäckle von Guerilla-Marketing.

M.
 
Das geht so nicht.
Besser: Das könnte falsch sein. Sicher. Doch die Beweispflicht, dass mein Parallelschluss falsch ist, liegt bei dem, der ihn bestreitet. Ich sagte "im Grunde". Das bedeutet hier: psychologisch gesehen. Wenn wir andererseits davon ausgehen, dass sich der Mensch vor 2000 Jahren grundsätzlich von uns unterschieden hat, könnten wir das mit der Geschichte wohl vergessen.
 
Besser: Das könnte falsch sein. Sicher. Doch die Beweispflicht, dass mein Parallelschluss falsch ist, liegt bei dem, der ihn bestreitet. [1] Ich sagte "im Grunde". Das bedeutet hier: psychologisch gesehen. Wenn wir andererseits davon ausgehen, dass sich der Mensch vor 2000 Jahren grundsätzlich von uns unterschieden [2] hat, könnten wir das mit der Geschichte wohl vergessen.

[1] Das stellt die Dinge von den Füßen auf den Kopf: Beweispflicht liegt bei dem, der solche Thesen aufstellt. Insbesondere dann, wenn soziologisch solche Übertragungen relativiert werden.

[2] Da hast Du den Hinweis nicht verstanden. Es geht nicht darum, ob sich der Mensch "unterschieden hat". Selbst wenn die biological condition die gleichen Grenzen von Verhaltensmustern setzt ("limits certain kinds of behavioral interactions"), heißt das nicht, dass innerhalb von solchen (existentiellen?) limits die gleichen Reaktion auf unterschiedliche Umweltzustände erfolgen. Du stellst hier drei Thesen auf:
1. die biological condition ist dieselbe wie vor 2000 Jahren [kann man dahingestellt lassen]
2. die Umweltzustände sind identisch [was bezweifelt wird]
3. die Reaktionen auf vergleichbare Umweltzustände sind identisch [was man erst diskutieren kann, wenn 2. belegt wird]
 
Du stellst hier drei Thesen auf:
1. die biological condition ist dieselbe wie vor 2000 Jahren [kann man dahingestellt lassen]
2. die Umweltzustände sind identisch [was bezweifelt wird]
3. die Reaktionen auf vergleichbare Umweltzustände sind identisch [was man erst diskutieren kann, wenn 2. belegt wird]
Ich bin ein simpler Mensch. Wissenschaftstheorie ist interessant. Aber sollten wir das nicht konkret an meinem umstrittenen Parallelschluss klären? Warum taugt mein "Katharer-Vergleich" nicht zur Erklärung der Zustände im Alten Rom? Welche Zustände sind anders und warum macht das den Vergleich wertlos?
 
Also ich fand das lustig. Aber ich glaube, Spaß ist nicht Dein Ding.
Du kennst dekumatland noch nicht lange. Suche im Forum mit der Suchfunktion mal nach "scherzando" ...

"[FONT=Verdana,arial]Der jedem christlichen oder islamischen Gläubigen mit dem Verständnis der eigenen Religion als Weltreligion unauflöslich verbundene Begriff der Mission ist dem Judentum fremd." (Judentum verstehen)
Stammt von einer apologetischen jüdischen Seite und stellt die heutige Sicht dar. Da mir das Judentum extrem konservativ vorkommt, vermute ich, dass diese Einstellung auch für das Altertum galt mit Ausnahme von Palästina (Makkabäer).
Sicher gab es in der direkten Umgebung von Juden den Wunsch, die Freunde und Bekannten vom eigenen Glauben zu überzeugen, aber mehr halte ich für unwahrscheinlich.[/FONT]
Ich habe doch schon auf die Stellen aus Flavius Iosephus (ein jüdischer Autor!) und Cassius Dio verwiesen, in denen auf missionarische Tätigkeit in Rom hingewiesen wird.
 
Ich habe doch schon auf die Stellen aus Flavius Iosephus (ein jüdischer Autor!) und Cassius Dio verwiesen, in denen auf missionarische Tätigkeit in Rom hingewiesen wird.
Deshalb hat Epicharm ja auch Mt 23,15 beigesteuert. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass die jüdische Mission kaum mit der christlichen verglichen werden kann.
 
Die Abgrenzung gegen die griechische Theologie ist so alt wie die Abgrenzung gegen die Gnosis, könnte gar identisch sein. bereits Paulus von Tarsus sagt :

Ich erkenne darin aber keine Überlegenheit, sondern Trotz. Er verteidigt seinen im Grunde jüdischen Glauben, der auf Dogmen beruht.

Es ging mir nicht um die alte Abgrenzung als solche, wie sie aus den Schriften ersichtlich ist, also nicht um den theologischen Disput als solchen bzw. nicht um die Botschaft, und nicht um Anspruch auf Wahrheit.

Es ging mir um die "Werbung" für das Christentum, und um den Effekt, falls diese Aussage richtig ist:

"The point of drawing of these parallels was not to reconcile Christianity and Greek philosophy (pace Harnack), but to demonstrate Christianity’s priority and superiority to Greek philosophy. This becomes clear from a passage in the Dialogue with Trypho, where Justin criticises the various philosophical schools and denies that they embody the true and original philosophy."
CHoC I, S. 234.

Stellt sich die Frage: wem und warum sollte das demonstriert werden? Ist das an die bereits bestehende Gemeinde gerichtet, oder demonstriert das den Wettbewerb in der "Mission". Und wenn letzteres, welche Effekte/Erfolge hatte das im Zulauf?

Auf welche Literatur kann man hierzu zugreifen?
 
Ich habe doch schon auf die Stellen aus Flavius Iosephus (ein jüdischer Autor!) und Cassius Dio verwiesen, in denen auf missionarische Tätigkeit in Rom hingewiesen wird.

Ja! Das ist eindeutig. Eventuell ist auch bei Horaz (sat. 1,4,142f.) ein solcher Hinweis erkennbar.

Ich wollte damit nur ausdrücken, dass die jüdische Mission kaum mit der christlichen verglichen werden kann.

Die Frage, welches Ausmaß die jüdische Mission (in der Antike) hatte und ob sie der christlichen vergleichbar war, ist bisher nicht zufriedenstellend beantwortet worden. Dass das pharisäische Judentum in der Antike missioniert hat, wird heute aber kaum mehr bestritten.

Dazu G. Stemberger (in: Einführung in die Judaistik, 2002 Verl. Beck, S. 63):

Philo spricht von einer Million Juden in Ägypten; je eine Million schätzen viele für Syrien, Kleinasien und Babylonien. Diese Zahlen sind sicher viel zu hoch, für genauere Angaben fehlt die Basis. Jedenfalls ist das schnelle Anwachsen und die Verbreitung der jüdischen Bevölkerung erstaunlich. Gründe dafür sieht man im biblischen Fortpflanzungsgebot und der Ächtung der sonst üblichen Aussetzung überzähliger Kinder. In längeren Friedenszeiten sei es so zur Abwanderung der überschüssigen Bevölkerung aus Palästina gekommen. Andere rechnen zudem mit aggressiver Missionstätigkeit der Juden in der Diaspora.
[…]
Oft bezeugt ist auch, dass jüdische Gemeinden Sympathisanten (Gottesfürchtige) anzogen, was sicher auch zu Konversionen führte. Deren Bedeutung für die Zusammensetzung der Gemeinden und wie weit jüdische Mission ein Vorbild für die christliche wurde, ist jedoch nach wie vor eine offene Frage.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja! Das ist eindeutig. Eventuell ist auch bei Horaz (sat. 1,4,142f.) ein solcher Hinweis erkennbar.
Guter Hinweis!

Die Stelle lautet:
multa poetarum veniat manus, auxilio quae
sit mihi — nam multo plures sumus —, ac veluti te
Iudaei cogemus in hanc concedere turbam.

Also:
Eine große Schar Dichter soll kommen, die mir zur Hilfe sei - denn wir sind viel mehr -, und wir werden dich wie die Juden zwingen, in diese Schar einzutreten.
 
Die Frage, welches Ausmaß die jüdische Mission (in der Antike) hatte und ob sie der christlichen vergleichbar war, ist bisher nicht zufriedenstellend beantwortet worden. Dass das pharisäische Judentum in der Antike missioniert hat, wird heute aber kaum mehr bestritten.

Dazu G. Stemberger (in: Einführung in die Judaistik, 2002 Verl. Beck, S. 63):

Philo spricht von einer Million Juden in Ägypten; je eine Million schätzen viele für Syrien, Kleinasien und Babylonien. Diese Zahlen sind sicher viel zu hoch, für genauere Angaben fehlt die Basis. Jedenfalls ist das schnelle Anwachsen und die Verbreitung der jüdischen Bevölkerung erstaunlich. Gründe dafür sieht man im biblischenFortpflanzungsgebot und der Ächtung der sonst üblichen Aussetzung überzähliger Kinder. In längeren Friedenszeiten sei es so zur Abwanderung der überschüssigen Bevölkerung aus Palästina gekommen. Andere rechnen zudem mit aggressiver Missionstätigkeit der Juden in der Diaspora.

Die Zweifel an der Zahl für Ägypten (und andere Zahlen) teilt zB auch CHoJ, IV, 991:

"The ancient data are themselves contested. Scholars who think that ancient Jews mounted missions point to a ‘‘dramatic increase in Jewish population’’ from approximately 150,000 people at the time of the destruction of the First Temple to a number between four and eight million a halfmillennium later in the mid-first century CE. Since birthrate alone cannot account for such an extreme rise (or so the argument states), these figures ‘‘demand further explanation.’’ Missions provide the answer: Jewish numbers rose so spectacularly thanks to aggressive proselytism. Opposing scholars observe that these numbers – as indeed any estimates of ancient demography – are extremely speculative. As such, they can hardly serve to establish any such dramatic population increase among Jews, much less to support a hypothesis presupposing huge numbers of conversions, and still less a theory of energetic missionary activity to explain these."*

Zudem wird darauf hingewiesen, dass die archäologischen Nachweise - hier für Italien - nicht nur auf Populationszahlen, sondern auf mehr "visibility" der jüdischen Gemeinden in ihrem gesellschaftlichen Umfeld oder auf Siedlungsbewegungen zurückgeführt werden könnte. Hier ist also das Problem, wie man mit solche "Evidenzen" zu bewerten hat, und ob daraus als ein Schluss missionarische Tendenzen anzulesen sind, S. 493/494:

"Therefore, some scholars see the abundance of Jewish archaeological and epigraphic evidence in various parts of late antique Italy not only as an indication of Italian Jewish population increase but also as proof for the hypothesis that such an increase resulted primarily from the success of jewish missionary activity...
From the evidence presently at one’s disposal, it does not necessarily or inevitably follow – as some have suggested – that an increase in the total number of Jews occurred, let alone that this number resulted essentially froman increase in the number of converts to Judaism. The increase in archaeological remains may be due to the fact that Jews were more visible during the late antique period than previously; only then did they begin to mark their graves with typically Jewish symbols and with funerary inscriptions that are recognizably Jewish. The profusion of evidence could also mean that a simple change in settlement pattern occurred, rather than a change in demographic constitution: that is to say, while conversions to Judaismplayed the same subordinate role as before and Jewish fertility rates remained the same, Italian Jews simply began to move from the larger cities to smaller towns and into the countryside."




_____
* Carleton Paget, ‘‘Jewish Proselytism,’’ 70, who notes that Baron [S.W. Baron, A Social and Religious History of Israel] – the authority frequently cited for these figures – based his statistics on ‘‘a statement by the thirteenth-century chronographer Bar-Hebraeus about the number of Jews at the time of Claudius’ census, a comment in Philo [Flacc. 43] about the Jewish population of Egypt being a million, and comments in Josephus about the population in Palestine’’; L. V. Rutgers, ‘‘Attitudes to Judaism in the Graeco-Roman Period: Reflections on L. Feldman’s Jew and Gentile in the Ancient World,’’ JQR 85 (1995) 361–95, repr. in Rutgers, The Hidden Heritage of Diaspora Judaism (Leuven, 1998), 199–234.
 
Soll das Thema - jüdische Gemeinden und Missionierung im Römischen Reich außerhalb Palästinas/oder s.ä. - hier abgespalten werden?
 
Guter Hinweis!

Die Stelle lautet:
multa poetarum veniat manus, auxilio quae
sit mihi — nam multo plures sumus —, ac veluti te
Iudaei cogemus in hanc concedere turbam.

Also:
Eine große Schar Dichter soll kommen, die mir zur Hilfe sei - denn wir sind viel mehr -, und wir werden dich wie die Juden zwingen, in diese Schar einzutreten.
Die Übersetzung "zwingen" für "cogere" ist vielleicht etwas hart, aber die Juden hatten offenbar - gut neudeutsch - compelling arguments für eine Konversion. Politisch / militärisch können diese kaum gewesen sein, bleibt eigentlich nur die Wirtschaft. Kann es sein, dass Zugehörigkeit zum Judentum im Orienthandel (ägyptisches Getreide und Salz, Gewürze von der Seidenstraße via die Levante, etc.), vorsichtig ausgedrückt, durchaus hilfreich war?
Wie steht es denn mit den jüdischen Grabmälern, welche Betätigungsschwerpunkte scheinen da durch? Anders gefragt - hat die hohe "visibility" etwas mit privilegierter wirtschaftlicher Position zu tun?
[Hier auch der Hinweis, dass in merowingischer/ karolingischer Zeit nach durchaus plausiblen Abschätzungen etwa 10% der Bevölkerung Kölns, Mainz, Worms, Straßburgs etc. Juden waren, teilweise in Kontinuität zur spätrömischen Zeit].
Ich will hier nicht OT gehen, aber aus der Dynamik des Judentums lassen sich vielleicht Parallelen zur Attraktivität des Christentums ableiten.
 
"Cogere" ist natürlich nicht wortwörtlich im Sinne einer Zwangsbekehrung zu verstehen, zumal das eine Satire ist. Wichtig ist nur die Andeutung, dass die Juden anscheinend durchaus andere Menschen aktiv motivierten, ihrer Schar beizutreten.

Weitreichende wirtschaftliche Motive würde ich nicht unterstellen. Einzelnen jüdischen Gemeinden wurden zwar immer wieder Privilegien erteilt (z. B. Befreiung von bestimmten Lasten), aber auch das halte ich nicht für ausschlaggebend. Negativ auf die Missionierung ausgewirkt haben wird sich wohl, dass schon bei vielen Griechen und Römern eine latente Judenfeindschaft bestand vor allem wegen ihrer abweichenden Sitten und ihrer Weigerung, andere Götter anzuerkennen.

Wenn es mit Konversionen trotzdem geklappt hat, würde ich primär ein ganz banales Motiv vermuten: Das Judentum war ein alternativer Kult. Praktisch jeder Kult, der aus der Fremde (insbesondere dem Orient) kam und anders war, fand seine faszinierten Anhänger. Außerdem nahm das Judentum für sich in Anspruch, sehr alt zu sein und über sehr alte Weisheitslehren zu verfügen. Das wurde zwar von seinen Gegnern immer wieder bestritten, aber grundsätzlich faszinierte alles, was alt war und schon lange vor der Gründung Roms existierte. (Auch die ägyptischen Kulte profitierten in ähnlicher Weise.) Vielleicht gefiel auch, dass Jahwe ein entrückter seriöser sauberer Gott ohne peinliche Sexgeschichten war. Das Gesetz Mose war auch vergleichsweise streng und moralisch.
 
Wenn es mit Konversionen trotzdem geklappt hat, würde ich primär ein ganz banales Motiv vermuten: Das Judentum war ein alternativer Kult. Praktisch jeder Kult, der aus der Fremde (insbesondere dem Orient) kam und anders war, fand seine faszinierten Anhänger. Außerdem nahm das Judentum für sich in Anspruch, sehr alt zu sein und über sehr alte Weisheitslehren zu verfügen. Das wurde zwar von seinen Gegnern immer wieder bestritten, aber grundsätzlich faszinierte alles, was alt war und schon lange vor der Gründung Roms existierte. (Auch die ägyptischen Kulte profitierten in ähnlicher Weise.)
Das klingt für mich sehr vernünftig. Ich glaube aber, dass dieser Effekt nicht sehr ausgeprägt war. Die Zahlenspiele mit alten Daten zur Bevölkerung sind sehr angreifbar (1 Million Juden in Ägypten könnte aber von der Größenordnung hinkommen, wenn man die ptolemäischen Volksschätzungen mit 20 Millionen = 5% akzeptiert).
Wie ich bereits sagte, sieht das Judentum im Gegensatz zum Christentum und Islam keine Mission vor.
Auch war die Attraktivität des Judentums gering, man musste sich als Mann zuerst einmal einer Operation unterziehen und dann auch noch höhere Steuern bezahlen.
Die Berichte von Cassius Dio datieren viel später und können zum Teil eine Verwechslung mit Christen darstellen (selbst für die Zeit vor 30 AD).
Horaz könnte sich sogar auf die Makkabäerzeit beziehen, wo massiv und gewaltsam missioniert wurde.
Die Josephusgeschichte ist eine von 2 Skandalgeschichten, deren Verlässlichkeit auch nicht allzu hoch ist.
Wenn die Juden wirklich aggressiv missioniert haben, dann verstehe ich überhaupt nicht mehr, wie sie sich gegenüber den Christen aus römischer Sicht unterschieden haben (abgesehen vom Kannibalismus:rofl:). Warum wurden sie dann immer geduldet?
Und zuletzt beweist das Ergebnis, dass selbst unter Annahme einer jüdischen Mission im großen Stil, die Erfolge weit hinter der christlichen Mission zurückgeblieben sind.
 
Alle werden irgendwie organisiert gewesen sein, aber offensichtlich in keiner Weise konkurrenzfähig zur Großkirche (immer noch kein besseres Wort...)
Wie wäre es mit "spätere Großkirche"? Oder einfach „Papstkirche“?


Juden haben … nicht missioniert, …
[FONT=&quot]In diesem Zusammenhang ist eine Anmerkung Ben-Sassons (in: Geschichte des jüdischen Volkes, Verl. Beck, S. 354) von Interesse:[/FONT]

[FONT=&quot]Mit dem Anwachsen der jüdischen Bevölkerung in Rom verstärkten die Juden ihre Bekehrungsversuche. Die Aktivität der jüdischen Missionare in der römischen Gesellschaft veranlasste Tiberius, sie 19 n.Chr. aus der Stadt zu vertreiben,…[/FONT]
Ich wollte sagen: Juden haben nicht wie Christen missioniert. Weil sie, anders als Christen, von ihrem Gott keinen Auftrag dazu hatten.


Und zuletzt beweist das Ergebnis, dass selbst unter Annahme einer jüdischen Mission im großen Stil, die Erfolge weit hinter der christlichen Mission zurückgeblieben sind.
Weil ein guter Christ quasi dazu verpflichtet war zu missionieren. Juden haben zwar Gutes im Angebot - Wer will nicht zu dem auserwählten Volk gehören? -, aber Christen haben Besseres: Vergebung der Sünden im Diesseits und ein besseres Leben im Jenseits: Wer ist schon ohne Sünde und wer will nicht noch besser leben als jetzt?

Im römischen Reich gab es ja viele Religionen, die um die gleichen „Kunden“ konkurrierten. Was die Christen betraf, hatten Arianer wohl zuerst das bessere Angebot, erst später setzte sich die Papstkirche durch, wenn auch mit dem Einsatz von unfairen Mitteln: siehe z.B. Einflussnahme auf Kaiser Theodosius I. zugunsten der Kirche samt der Drohung mit der Exkommunikation. Ich schätze, dass war der Anfang vom Ende des römischen Kaisertums, dem nicht mal 100 Jahre später konsequenterweise das Ende des Reiches folgte.
 
Das klingt für mich sehr vernünftig. Ich glaube aber, dass dieser Effekt nicht sehr ausgeprägt war. Die Zahlenspiele mit alten Daten zur Bevölkerung sind sehr angreifbar (1 Million Juden in Ägypten könnte aber von der Größenordnung hinkommen, wenn man die ptolemäischen Volksschätzungen mit 20 Millionen = 5% akzeptiert).
Wo hast Du die 20 Mio. her? Diodor (1,31), der im 1. Jhdt. v. Chr. zeitweise selbst in Ägypten lebte, gab die Einwohnerzahl mit 7 Mio. an. Flavius Iosephus schrieb im 1. Jhdt. n. Chr. in seinem "Jüdischen Krieg" (2. Buch, 16. Kap.), Ägypten mit Ausnahme von Alexandria habe 7,5 Mio. Einwohner. Die Zahl der freien Einwohner von Alexandria gab Diodor (17,52) mit etwas mehr als 300.000 an.
1 Mio. Juden für Ägypten erscheint mir zu hoch angesetzt, schließlich lebten sie nicht übers ganze Land verteilt, sondern konzentrierten sich im Wesentlichen auf Alexandria und Elephantine.

Die Berichte von Cassius Dio datieren viel später und können zum Teil eine Verwechslung mit Christen darstellen (selbst für die Zeit vor 30 AD).
Unwahrscheinlich, da er mit Flavius Iosephus übereinstimmt, und der schrieb eindeutig nicht über Christen.

Horaz könnte sich sogar auf die Makkabäerzeit beziehen, wo massiv und gewaltsam missioniert wurde.
Unwahrscheinlich. Horaz war kein Historiker, schon gar keiner über jüdische Geschichte. Er schrieb in seinen Satiren über das Rom seiner Zeit und erwähnt in Rom lebende Juden auch anderweitig abfällig.

Die Josephusgeschichte ist eine von 2 Skandalgeschichten, deren Verlässlichkeit auch nicht allzu hoch ist.
Seine Geschichte wird aber, zumindest was die Verbannung betrifft, durch Tacitus bestätigt. Tacitus scheint sich nicht auf Iosephus, sondern auf ein Senatsedikt als Quelle gestützt zu haben, außerdem bietet er Details, die bei Iosephus nicht zu finden sind (und umgekehrt). Beide schrieben also offenkundig unabhängig voneinander darüber.

Wenn die Juden wirklich aggressiv missioniert haben, dann verstehe ich überhaupt nicht mehr, wie sie sich gegenüber den Christen aus römischer Sicht unterschieden haben (abgesehen vom Kannibalismus). Warum wurden sie dann immer geduldet?
Das Judentum war eine traditionelle Religion mit langer Geschichte, keine neu entstandene Sekte. Außerdem waren die Beziehungen zwischen Iudaea und Rom lange Zeit gut: Bereits die Makkabäer schlossen ein Bündnis mit Rom, und später war Herodes ein loyaler Vasall. Das färbte wohl auch auf den Umgang mit den Juden ab. Außerdem scheinen die Römer lange Zeit die jüdischen Gemeinden, die in Städten außerhalb Palästinas bestanden, als Stützen ihrer Herrschaft betrachtet zu haben, weil die Juden den Schutz Roms gegenüber ihren oft feindseligen Mitbürgern brauchten; jedenfalls erhielten jüdische Gemeinden öfters besondere Privilegien. Dieses an sich gute (=offiziell gute) Verhältnis kippte aber, als es auch in der Diaspora zu antirömischen Unruhen kam.
 
das — nam multo plures sumus — kann sich aber auch darauf beziehen, dass die Juden in ihrer Heimat anderen Religionen gegenüber grundsätzlich intolerant waren.
"Andere rechnen zudem mit aggressiver Missionstätigkeit der Juden in der Diaspora" hat ja zeitlich und inhaltlich nix mit der hier betrachteten Ausbreitung des Christentums zu tun.
Und was ist Missionstätigkeit? War Jesus Missionar im heiligen Land?
Die Alte Welt war voller "Gurus", wie wir heute sagen täten, und jeder hat Anhänger gesucht, um nicht zu sagen gekeilt
 
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