Warum die positive Bezeichnung "Luzifer" für den Gegenspieler Gottes?

silesia schrieb:
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Zugespitzt (und den temporären Dualismus mal ausgeblendet): es bedarf doch wohl nicht der Wahrnehmung für die Existenz.
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wenn Gott allwissend ist,so die Religion,dann wußte er das der Sündenfall passieren würde,kann man nicht daraus schließen das Gott den Sündenfall bewußt provozierte damit der Mensch wissend wird (Erkenntnis hat)
Denn erst der wissende Mensch kann zwischen Gut und Böse unterscheiden und das Gute (Gott)als solches erkennen.
Stellt sich mir die frage warum Gott einen wissenden Menschen erschuf,ein unwissender hätte doch auch gereicht.Oder braucht erwissende (glaubende) Menschn um selbst zu existieren.
oder anders gefragt was passiert mit Gott wenn keiner mehr und ich meine wirklich keiner auf der Welt mehr an ihn glaubt.
Wenn es denn wirklich so ist, dass das Gute das Böse und umgekehrt als Exsistenzberechtigung braucht könnten die Menschen dann das Böse von der Welt verbannen indem sie aufhören an Gott zu glauben
 
Guntbot schrieb:
wenn Gott allwissend ist,so die Religion,dann wußte er das der Sündenfall passieren würde,kann man nicht daraus schließen das Gott den Sündenfall bewußt provozierte damit der Mensch wissend wird (Erkenntnis hat)
Denn erst der wissende Mensch kann zwischen Gut und Böse unterscheiden und das Gute (Gott)als solches erkennen.
Stellt sich mir die frage warum Gott einen wissenden Menschen erschuf,ein unwissender hätte doch auch gereicht.Oder braucht erwissende (glaubende) Menschn um selbst zu existieren.
oder anders gefragt was passiert mit Gott wenn keiner mehr und ich meine wirklich keiner auf der Welt mehr an ihn glaubt.
Wenn es denn wirklich so ist, dass das Gute das Böse und umgekehrt als Exsistenzberechtigung braucht könnten die Menschen dann das Böse von der Welt verbannen indem sie aufhören an Gott zu glauben
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Siehe mein Essay, den Du scheinbar nicht gelesen hast. :friends: Oder vielleicht doch?
 
Lukrezia Borgia schrieb:
Nach unserem Verständnis der Welt. Es ist richtig, dass Gott für das Christentum außerhalb des Ereignishorzizonts steht, aber das ist doch kein Argument gegen die Ewigkeit.
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Kommt drauf an auf was man die Ewigkeit bezieht,der Ereignishorizont der Welt ist auch in der Bibel begrenzt,nur Gott ist ewig aber der steht ja auch auserhalb des Ereignishorizonts
 
Lukrezia Borgia schrieb:
Siehe mein Essay, den Du scheinbar nicht gelesen hast. :friends: Oder vielleicht doch?
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doch habe ich,habe viele gemeinsame Überlegungen gefunden,denke wir gehen fast konfrom,nur du meinst er tat es aus Eitelkeit und ich denke er tat es um existent zu sein.
Vorher sollte ich sonst wissen das du den gleichen vornahmen trägst wie meine Freundin:rofl:
 
Guntbot schrieb:
doch habe ich,habe viele gemeinsame Überlegungen gefunden,denke wir gehen fast konfrom,nur du meinst er tat es aus Eitelkeit und ich denke er tat es um existent zu sein.
Vorher sollte ich sonst wissen das du den gleichen vornahmen trägst wie meine Freundin:rofl:
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Stimmt, ich hab den Namen inzwischen rausgenommen. Wer weiß, was sonst noch für Unfug damit geschieht. :)
 
florian17160 schrieb:
Dafür, das du dich seit zwei Jahren nur in den Spielen rumtreibst, statt zu moderieren, bist du ganz schön frech.
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Woher weißt Du eigentlich, dass Luki in letzter Zeit nicht moderierte? Zwar kamen wenige Ankündigungen von ihr, aber welcher Mod Beiträge löscht, Gastbeiträge freischaltet, Themen verschiebt, Spambots und Trolle sperrt, Ankündigungen formuliert, Problemstellen erkennt oder dergleichen kannst Du als Mitglied doch nur schwer sehen.
 
Guntbot schrieb:
wenn Gott allwissend ist,so die Religion,dann wußte er das der Sündenfall passieren würde,kann man nicht daraus schließen das Gott den Sündenfall bewußt provozierte damit der Mensch wissend wird (Erkenntnis hat)
Denn erst der wissende Mensch kann zwischen Gut und Böse unterscheiden und das Gute (Gott)als solches erkennen.
Stellt sich mir die frage warum Gott einen wissenden Menschen erschuf,ein unwissender hätte doch auch gereicht.Oder braucht erwissende (glaubende) Menschn um selbst zu existieren.
oder anders gefragt was passiert mit Gott wenn keiner mehr und ich meine wirklich keiner auf der Welt mehr an ihn glaubt.
Wenn es denn wirklich so ist, dass das Gute das Böse und umgekehrt als Exsistenzberechtigung braucht könnten die Menschen dann das Böse von der Welt verbannen indem sie aufhören an Gott zu glauben
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Irgendwo hatte ich mal, bezogen auf die griechische Mythologie gelesen (bin da auch nicht sattelfest), dass ein Denker einmal sagte, es gibt die Götter, denn wir glauben an sie und errichten ihnen Tempel und Altäre. Es wäre ja unlogisch gewesen, dass die Griechen das getan hätten, wenn es die Götter nicht gäbe.

Aus Sicht der Religion ist natürlich das allein schon blasphemisch, wenn vielleicht auch schwarzhumorig ein wenig und philosophisch möglicherweise sogar einwandfrei.

Entsprechend der christlichen Lehre ist es natürlich egal, ob jemand an Gott glaubt. Denn Gott ist ja ewig. Eine Einschränkung des Wortes Ewigkeit kenne ich nicht, auch findet man nichts von wegen "er ist ewig, solange jemand mit im Boot sitzt".;)
Da Gott immer da ist und auch durch das Ende eines Glaubens der Menschen an ihn nicht verschwindet und da ohnehin alles von Gott kommt, könnte sich auch Böse und Gut nicht aus der Welt verbannen lassen.


Wobei wir, wenn ich es nicht übersehen habe, immer noch nicht raushaben was nun mit dem Luzifer ist.
Dabei sehe ich ihn übrigens auch nicht als Gegenspieler Gottes. Da alles von Gott kommt, ist er ja so eine Art Sprößling der Erschaffungen Gottes. Da Gott Gut und Böse (letzteres wohl eher sozusagen indirekt) erschuf und, wenn ich mich recht entsinne, Gott eine Art übergeordnete Funktion hat(wie Lully für die Lullisten:D), lässt er Luzifer(oder die italienische Musik:devil:), Teufel oder wen auch immer in der Welt, weil er ihn nicht vernichten will, weil er eben auch zu der Welt gehört.
 
Guntbot schrieb:
oder anders gefragt was passiert mit Gott wenn keiner mehr und ich meine wirklich keiner auf der Welt mehr an ihn glaubt.
Wenn es denn wirklich so ist, dass das Gute das Böse und umgekehrt als Exsistenzberechtigung braucht könnten die Menschen dann das Böse von der Welt verbannen indem sie aufhören an Gott zu glauben
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Dann passiert das. Es wird Anarchie geben. Man muss an irgend etwas glauben, um im Leben klar zu kommen.
Ohne Glaube, wohl kein Rechtsstaat.
 
florian17160 schrieb:
Dann passiert das. Es wird Anarchie geben. Man muss an irgend etwas glauben, um im Leben klar zu kommen.
Ohne Glaube, wohl kein Rechtsstaat.
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Wie Nobody sagen würde: "Ein Mann braucht etwas woran er sich aufspuhlen kann."

Aber genau zu dem Fall: Du meinst das jetzt aber nicht konkret auf Religion bezogen? Der Glaube kann ja auch an einer Ideologie hängen. Sogar in einer Art Atheismus vermochte man schon einen Ersatzglauben zu sehen.
Zum Thread würde allerdings eher passen, ob eine Religion einen Widerpart des Gottes oder obersten Gottes benötigt? Es gibt ja Religionen, wo es einen solchen nicht gibt, glaube ich.:grübel:
 
Brissotin schrieb:
Aber genau zu dem Fall: Du meinst das jetzt aber nicht konkret auf Religion bezogen? Der Glaube kann ja auch an einer Ideologie hängen. Sogar in einer Art Atheismus vermochte man schon einen Ersatzglauben zu sehen.
Zum Thread würde allerdings eher passen, ob eine Religion einen Widerpart des Gottes oder obersten Gottes benötigt? Es gibt ja Religionen, wo es einen solchen nicht gibt, glaube ich.:grübel:
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Nein, meine ich nicht. Ob Mann oder Frau währe mir egal.
Mir gehts nur um den Idealismus.
 
Lukrezia Borgia schrieb:
Wie ist das gemeint? Wo soll denn das Böse herkommen, wenn nicht von Gott? (Eine höchst philosophische Frage, auf deren Diskussion ich mich jetzt schon freue!)
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Das GeF mutiert unter Anleitung von LB zum PhilF bzw. RelF - da fällt mir doch glatt der Himmel auf den Kopf...:winke:
Hulda schrieb:
Prinzip der Dualität ... Dann ist das Böse (verkörpert durch den Teufel) der notwendige Gegenspieler zum Guten.
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Als Mitglied im Club alter und dicker Bücher greift man bei diesem Thema natürlich automatisch zu Gustav Roskoffs Geschichte des Teufels (Wien 1869, Neudruck Nördlingen 1987), der den "Dualismus in den Religionen der Culturvölker des Alterthums" breit erörtert (Bd. 1, S. 62-186), sodann das Alte und das Neue Testament unter diesem Aspekt analysiert, bevor er die Literatur der Kirchenlehrer auswertet.

Die Namensgebung von Luzifer ist in der Wikipedia gut erläutert. Religionsgeschichtlich interessanter ist die Frage, wie sich die unterschiedlichen Auffassungen entwickelt haben:

  • Ist das Böse notwendig? Und warum?
  • War das Gute zuerst da oder das Böse?
  • Ist das Böse vom Guten abgespalten?
  • Ist das Abgespaltene eine "Person", d. h. der Böse?
  • Ist diese "Person" von Anfang an böse? Oder wird sie böse durch eigenen Willen?
  • Schafft sich die böse "Person" selbst Helfershelfer und wer sind diese?
  • usw.
Mit der letzten Frage landet man bei der Angelologie, genauer: beim Teilstück von den "gefallenen Engeln". Und da hatten schon die frühen Kirchenväter wie Athenagoras, Tertullian, Irenäus eine plausible Theorie: Diese Engel wurden "durch den Umgang mit Weibern schuldig und deshalb aus dem Himmel gestoßen" (aaO, S. 232). So ist es ja noch heute: die Fleischeslust zieht uns hinab (oder hinauf? oder hinweg? oder hin und her?).
 
jschmidt schrieb:
Mit der letzten Frage landet man bei der Angelologie, genauer: beim Teilstück von den "gefallenen Engeln". Und da hatten schon die frühen Kirchenväter wie Athenagoras, Tertullian, Irenäus eine plausible Theorie: Diese Engel wurden "durch den Umgang mit Weibern schuldig und deshalb aus dem Himmel gestoßen" (aaO, S. 232). So ist es ja noch heute: die Fleischeslust zieht uns hinab (oder hinauf? oder hinweg? oder hin und her?).
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Die frühen Kirchenväter haben sich die Theorie vermutlich auch nicht aus den Fingern gesogen...

Ihnen waren- das wage ich einfach einmal zu behaupten- bestimmt die als Henochliteratur (3. Jahrhundert v.d.Z.) bekannten apokalyptischen jüdischen Schriften geläufig, in denen eine Hierarchie der Engel beschrieben wird sowie der Fall der Engel aufgrund sexueller Verfehlungen und dem Umstand, den Menschen verbotene Künste wie die Waffenherstellung, Kosmetik und Zauberei vermittelt zu haben.

Dem in Gen 5,24 erwähnten Nachkommen Seths ,Henoch, wird laut Henochschriften u.a. die Rangordnung der Engel offenbart.
(vgl. Welt und Umwelt der Bibel, Heft 4/ 2008, S.5 (Fabry/Sprinkmeier) u. S.26 (Hoffmann/Kottsieper))
 
Hulda schrieb:
Die frühen Kirchenväter haben sich die Theorie vermutlich auch nicht aus den Fingern gesogen...
Ihnen waren- das wage ich einfach einmal zu behaupten- bestimmt die als Henochliteratur (3. Jahrhundert v.d.Z.) bekannten apokalyptischen jüdischen Schriften geläufig ...
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Entschuldige, Du hast völlig recht! Henoch wird von Roskoff (ebd.) als eine der Quellen genannt, auf welche sich die Kirchenväter beriefen. [1]

Henoch wiederum bezieht sich auf 1. Mose 6, 1 ff.: "Da sich aber die Menschen begannen zu mehren auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden, <sup></sup>da sahen die Kinder Gottes nach den Töchtern der Menschen, wie sie schön waren, und nahmen zu Weibern, welche sie wollten." usw.

Das verarbeitet Henoch in Kap. 6 ff. in der von Dir erwähnten Weise [2]: "Und es geschah, nachdem die Menschenkinder sich gemehret hatten in jenen Tagen, wurden ihnen schöne und feine Töchter geboren. Und die Engel, die Söhne der Himmel, sahen sie und gelüsteten nach ihnen und sprachen untereinander, 'wohlan wir wollen uns Weiber auswählen unter den Menschenkindern und uns Kinder zeigen!'" usw. Wie in der Genesis werden dann diese Umtriebe durch die große Flut geahndet.

Was ist das Problem? Offenbar das "Gelüst" als solches, welches sich auf die Töchter/Weiber richtet. Aber wie kommt es in die Welt, und was/wer ist das Böse/Luziferische dabei?


[1] Das Henochbuch ist nur knapp der Kanonisierung entgangen!
[2] ich zitiere nach der von August Dillmann 1853 besorgten Ausgabe
 
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Brissotin schrieb:
Irgendwo hatte ich mal, bezogen auf die griechische Mythologie gelesen (bin da auch nicht sattelfest), dass ein Denker einmal sagte, es gibt die Götter, denn wir glauben an sie und errichten ihnen Tempel und Altäre. Es wäre ja unlogisch gewesen, dass die Griechen das getan hätten, wenn es die Götter nicht gäbe.
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Ich weiß auch nicht wer das gesagt haben soll
allerdings kenne ich es folgender Maßen
"Es gibt die Göter weil wir an sie glauben und ihnen Tempel bauen"
 
Ich habe mal mit einem Theologen und Philosophen ein nettes Gespräch geführt und er versuchte mich davon zu überzeugen, dass es Gott geben muss, da ich schließlich über ihn spreche, auch wenn ich ihn verneine. Wenn ich sage: "Es gibt keinen Gott", dann müsse es einen Gott geben, da ich ihn sonst nicht verneinen könnte.
Das ist mE auch ein sehr interessanter Aspekt, den man für sich erst widerlegen muss, wenn man denn nicht an einen Gott glaubt.

Zu Gut und Böse fand ich die in diesem Thread schon früh genannte Beobachtung, dass anscheinend "der Böse" erst den Menschen zum Menschen macht, sehr spannend.
Tatsächlich wird der Mensch erst Mensch, so wie wir ihn kennen, durch seine Fehler. Da der christliche Gott makellos und der Mensch, wie er ihn geschaffen, Gottes Ebenbild ist, so muss noch eine Instanz dazwischen treten, damit man den unvollkommenen Menschen, wie man ihn erfahren hat/ erfährt, erklären kann.
Mir im Moment zu anstrengend erscheint aber die Frage, ob nun die "böse Instanz" Teil von Gottes Plan ist oder nicht. Ich denke, und das ist hier schon öfter angemerkt worden, dass es nach christlicher Lehre nicht anders geht, bewegen wir uns aber wieder zur antiken Mythologie und zu Prometheus, so scheint hier tatsächlich jemand den Menschen verpfuscht zu haben.

Ist nach christlicher Vorstellung das Handeln eines jeden Einzelnen von Gott so gewollt und geplant? Oder gesteht das Christentum dem Menschen Eigenständigkeit zu?

Dies ist deshalb interessant, da bei einer gewissen Eigenständigkeit eventuell doch von Eingriffen in Gottes Plan gesprochen werden könnte.


Ich finde es einwenig schade, dass einige versuchen dem Thread hier seine Berechtigung im Geschichtsforum streitig zu machen. Der christliche Glaube prägte und prägt unsere Geschichte und Kultur eine ziemlich lange Spanne, wieso sollte man also nicht solche Fragestellungen hier klären dürfen?
Die meisten von uns, auch wenn sie nicht an Kirche und Gott glauben, haben christliche Wertvorstellungen. Auch wenn Sartre sagt, wir seien, da es keinen Gott gibt, dazu verdammt frei zu sein und müssten selbst entscheiden, was richtig und was schlecht, was gut und was böse ist, so ist es heute noch nicht so schwer für uns (wenigstens in Grundsatzfragen) solche Entscheidungen zu treffen: Irgendwie messen wir unsere Gedanken und Taten doch an den christlichen Werten, die heute vielleicht nicht mehr religiös, aber doch oftmals christlich-kulturell untermauert sind.

Ich bin (im Moment) Atheist oder Agnostiker, nicht mal das weiß ich genau, und finde den Thread hier dennoch sehr interessant und bereichernd.
Wie Lukrezia sagte: "Deshalb ist diese Dikussion auf einer Metaebene zu führen. Also dahingehend, dass man die christliche Mythologie als Diskussionsgrundlage voraussetzt. Was die Diskutanten persönlich glauben, hat hier keinen Platz." Einigt man sich darauf, dass man die Diskussion auf einer bestimmten Ebene führt, so kann man sich auch als Nicht-Gläubiger mit diesem Thema beschäftigen. Hier wird ja sogar nicht nur religiös, sondern zugleich auch philosophisch debattiert!
Beides Bestandteile der menschlichen Kulturen und damit der Geschichte.
 
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