Wie Muslime einst Christen zu Sklaven machten

Dieses Thema im Forum "Der Islam und die Welt der Araber" wurde erstellt von heinz, 3. Mai 2004.

  1. Schnuppe

    Schnuppe Neues Mitglied

    Hallo, meine Lieben,
    ich glaub, die Zeit, von der ich jetzt schreibe, stimmt nicht ganz, aber hatten nicht die Kreuzfahrer auch mit Piraten zu kämpfen?
    Ich kenn mich da jetzt nicht ganz so gut aus, aber es gibt den Fall, dass im Kinderkreuzzug die Kinder von Piraten überfallen und als Sklaven nach Nordafrika gebracht worden sind. Waren das ebenfalls osmanische Seeräuber, kann mir da jemand helfen?
    Lg,
    Schnuppe :heart:
     
  2. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Hallo, zu Zeiten des Kinderkreuzzuges 1212 gab es noch keine Osmanen. (Der Begründer Osman ist erst ca. 40-50 Jahre später geboren.) Das waren also andere nordafrikanische Piraten, arabischer oder berberischer Herkunft.
    Es gab aber auch in der Osmanenzeit noch einige wenige Kreuzzüge gegen das aufstrebende Osmanische Reich, die gingen aber meiner Kenntnis nach meist über Land den Balkan Richtung Süden.
     
  3. Nakharar

    Nakharar Neues Mitglied

    Die Kinder wurden nicht von Osmanen verschleppt, sondern von christlichen Kaufleuten. Angeblich (ich bin mir nicht sicher ob da was hinter steckt) wurden 5000 Teilnehmer des französischen Kinderkreuzzugs von zwei Kaufleuten mit den sehr vertrauenserweckenden Namen Hugo der Eiserne und Wilhelm das Schwein auf einige Schiffe gelockt und nach Nordafrika gelockt. Andererseits gibt es islamische Quellen, wonach ein nordafrikanischer Kalif 400 dieser Kinder gekauft hat.
    Sicherlich gab es auch osmanische Seeräuber, die Kreuzzugsteilnehmer als Sklaven verkauft haben, aber ebenso hatten christliche Kaufleute, hauptsächlich aus den italienischen Seerapubliken, keinerlei Skrupel ihresgleichen nach Afrika zu verschacher.
     
  4. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Bis jetzt zu faul alle 131(!) Vorgängerbeiträge zu lesen, deshalb Wiederholungsgefahr.
    Die Barbaresken-Piraten holten sich ihre menschliche Beute meist selbst von den Schiffen und christlichen Küstenorten (bis Island !!!), selbst zu einer Zeit noch, als es den Europäern bei etwas mehr Willen durchaus möglich gewesen wäre, dem Spuk ein Ende zu bereiten.
    Mediterraner Sklavenhandel ? Wikipedia
     
  5. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ein überaus ernst zu nehmender Historiker, Heinz Schilling, führt die von Brushian angeführte Kriegserklärung wörtlich in seinen "Höfe und Allianzen" an, das ein Standardwerk für die Zeit zwischen dem Westfälischen Frieden und dem von Hubertusburg ist.

    Schilling schreibt auch, dass dies eher eine psychologische Drohung, als ein reales Konzept des Padischahs war, denn das Kriegsziel der Osmanen war weitaus bescheidener und das Heer weit kleiner, als angekündigt. Es bestand 1683 aus höchstens 140.000 Mann, darunter nur 70.000 reguläre Truppen. Schwere Kanonen hatte man gar nicht erst mitgebracht, allein die defensive Haltung des Herzogs von Lothringen in Ungarn führte dazu, dass die Türken, nachdem sie Raab im Spaziergang genommen hatten, bis Wien vorstießen. Was dem Sultan eher vorschwebte, war, die kaiserliche Armee zu besiegen und von der Hofburg die Anerkennung eines protestantischen Ungarns zu erzwingen, Wien, sofern man den "goldenen Apfel" erobern konnte, sollte eine Stadt der Stephanskrone werden.

    In den vom Krieg betroffenen Gebieten war man allerdings geneigt, den Sultan wörtlich zu nehmen. Man vergaß, dass man fast 20 Jahre in Frieden mit dem Osmanischen Reich gelebt hatte. Übrigens blickte man in Friedenszeiten schon im 17. Jahrhundert nicht nur mit Furcht, sondern auch mit Faszination auf das osmanische Reich. Bereits in den 1660er Jahren pilgerten die Wiener ins Türkenlager einer Gesandschaft, um die Exoten zu bestaunen, und bald darauf eröffnete auch das erste Wiener Kaffeehaus, während der Legende nach ein gewisser Franz Kolschitzky 1683 im Türkenlager Kaffee erbeutete und ihn den Wienern schmackhaft machte.
     
  6. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Diese Legende ist unausrottbar. Es erzählt sich heute halt besser, die Wiener hätten die erbeuteten Säcke mit den aromatische Bohnen zunächst für Kamelfutter gehalten.
     
  7. Brushian

    Brushian Gast

    Hallo Mulan, ich danke dir, dass du mich nicht gleich als Islamhetzer oder Türkenhasser gebrandmarkt hast, vielleicht indirekt, aber auf jeden Fall nicht direkt.
    Ich lese das heute zum ersten mal.
    Hast du dir eigentlich die restlichen Beiträge auch durchgelesen, denn wenn schon, müsstest du nicht nicht das
    hinschreiben.

    Ich finde nach wie vor, dass die Zeit des osmanischen Reiches nicht nur rosig und Schlagsahne war, da kannst du in acht Monaten Abstand noch einmal alle zur Sachlichkeit und Themenwahl mahnen.

    Krieg, Zerstörung und Okkupation, Macherweiterung und Besetzen fremder Gebiete waren nie mit Sinn und Verstand vereinbar gewesen und sind es noch immer nicht, höchstens für die führenden Persönlichkeiten war es natürlich meistens von Vorteil (auch nicht immer).
    Auch wenn die Kriegserklärung gefälscht sein sollte, wollte der Sultan Wien einnehmen, zum Ponyreiten oder Volleyballspielen sind die osmanischen Truppen vor Wien sicher nicht aufgetaucht.
    Aber hey, es ist ja nicht so, dass nur die Osmanen fremde Gebiete besetzen wollten, wobei fremd natürlich so ein Begriff ist, denn dann kommen wir wieder zu der scharfen Frage, wem das Land gehört und wer als erster da war...
    Schade, du kannst die Politik von jedem Land kritisieren, solange es ins Genre der political correctness fällt, sobald du eine orientalische Diktatur wählst, bist du ein Islamhetzer, sobald du einen afrikanischen Irren, der glaubt donnerstags AIDS heilen zu können, und zwar nur donnerstags, als solchen auch bezeichnest, bist du ein Rassist.
    Wenn du schreibst, dass in Russland auch Deutsche deportiert wurden, bist du Neonazi.
    Theoretisch könnte ich vor Palästinensern Verständnis für die Israelis zeigen, und wäre dann wahrscheinlich ein Zionist.
    Wer weiß, vielleicht gehörte ich dann auch "ins Meer gedrängt"?
    Ich glaube dir und Lynxxx, dass die Sultane recht pedante Typen waren, aber einen Auszucker kann selbst ein gerissener Monarch haben und wenn ein Roverepapst wie Julius II sagen kann, dass er größere Eier hat, als der französische König, ist auch so eine Kriegserklärung von einem Sultan, welche ja sozusagen praktisch den Rang eines islamischen Kaisers innehatten, durchaus möglich, auch wenn dieses "Edikt" allem Anschein nach gefälscht zu sein scheint.

    Ich gebe es zu, ich habe Angst vor den Türken.
    Uuuralte Angst.
    Die sind zu uns auf den Balkan gekommen und haben uns alle türkisiert.
    Nach 500 Jahren grausamer Besetzung, war es doch nur normal, dass wir uns wieder zurücktürkisieren!
    Das kann jederzeit nochmal passieren.
    Und darum habe ich mir für den Fall der Fälle einen Atombunker angelegt, mit Verpflegung für weitere 500 Jahre und einer wunderschönen kleinen Minikapelle und einem ordentlichen Kreuz in der Mitte, aus reinem Gold, wie in den Kirchen, Amen.
    :ironie:
    Ich hasse dieses "Vorsicht!Ironie"-Schild, aber sonst glaubt ja das noch einer.

    Also Mulan, reg dich nicht auf, und bevor du jemanden zur Sau machst, bitte vorher auch wirklich alle Beiträge durchlesen, besonders die, in denen ich mich sätzelang für meine Verbrechen entschuldige.
    lG:winke:
     
  8. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Das ist ja schon einmal ein guter Hinweis, (anders als dem Plagiator Konzelmann aufzuführen) und nun bitte ich dich, mal zu schauen, woher der Autor diese Kriegserklärung (in den Fussnoten) nun hat? Vielleicht sogar eine direkte originale Quelle, keine Sekundärliteratur?
     
  9. JetLeechan

    JetLeechan Aktives Mitglied

    Es könnten aber auch italienische Piraten oder gar "normale" Kaufleute gewesen sein, die Venezier und Pisaner zB. waren groß im Sklavenhandel tätig.
    OT:
    Ebend, dass war auch was ich versuchte zu erklären warum ich auf Schreibrechte für "Konfliktforen" verzichte, ein falsches wort und man ist rechts. Daher sagte ich auch, in manchen Dingen bin ich wohl eher rechts eingestellt, jedenfalls, nach Mainstream-Meinung...
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Kann es sein, dass Du ein Rotter-Schüler bist? :scheinheilig:
     
  11. Brushian

    Brushian Gast

    Ich habe die Wiener Hofarchive durchforstet, natürlich elektronisch, stundenlang, und konnte nichts finden, ich fand zwar eine türkische Kriegserklärung, ich weiß jetzt nicht mehr von wo, aber der Inhalt war durchwegs respektvoll und hatte nichts mit dieser Erklärung zu tun, bzw. der Belagerung Wiens.
    Sonst fand ich eigentlich nur Freundschaftsbekundungen zwischen den jeweiligen Monarchen, aber von einer Kriegserklärung nichts.
    Vielleicht hat mal ein anderer mehr Glück.
    Die Vorortrecherche kann sich übrigens keiner leisten.
     
  12. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    No Comment... :)
    Aber ich habe tatsächlich damals das Rotter-Buch zu Konzelmann und das "Schwert des Experten"-Buch bzgl. Peter Scholl-Latour gekauft und mir damit die Augen geöffnet.

    Brushian: Ich weiß auch nicht mehr genau den Stand der Dinge bzgl. dieser Kriegserklärung und habe nun keine Lust nochmals alles durchzulesen, aber mir ging es nicht darum, ob nun respektvolle Sendschreiben verfasst wurden, oder Hasstiraden.
    Vielleicht findet man noch viel hasserfülltere Dokumente, kann ja vielleicht sein? (Mir liegt es fern, mich über damalige Korrespondenz zu "empören")

    Nein, die Gründe die Echtheit genau dieses Dokumentes anzuzweifeln lagen einfach in der merkwürdigen Wortwahl und Aufführung von Dingen, die mir als untypisch für die damaligen Osmanen erschienen. Und der Kenntnis, dass damals vielfältige Fälschungen angeblich osmanischer Dokumente in christlichen Gebieten im Umlauf waren, um die Kampfmoral zu stärken. Ich glaube hier habe ich es auch mal gelesen: http://www.geschichtsforum.de/253296-post12.html
     
  13. Brushian

    Brushian Gast

    Danke, aber ich habe diesen Beitrag von dir schon mal gelesen, nur nicht alle Links, ist ein bisschen viel:winke:
     
  14. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 29. Juli 2008
  15. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ich habe extra nochmal im Anhang nachgeschlagen, Schilling benutzte offenbar kein Originaldokument, sondern zitierte die deutsche Übersetzung der "Kriegserklärung" von Sturminger (Die Türken S. 27).


    So sehr ich Heinz Schilling schätze und diese Publikation für eine der besten deutschsprachigen halte, so bin ich z. B. mit seiner Einschätzung des "Soldatenhandels" der hessischen Landgrafen durchaus nicht einverstanden.
     
  16. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ich bin mir fast sicher, dass es sich hier bei der "Kriegserklärung" (mal wieder) um eine Art Stille Post handelt, und zwar von Leuten, die kaum Sprachkompetenz haben

    (was würden wohl französische Historiker sagen, wenn ägyptische Historiker über Napoleons Invasion Ägyptens forschen würden, ohne französisch zu können, nur arabisch? Das regt mich immer wieder auf...:still:)

    und es bedarf nur eines Historikers mit einigermaßen Reputation, und schon verbreitet sich die Aussage um das Vielfache.

    Danke Scorpio, habe nochmals ein wenig online recherchiert, und

    1. Walter Sturminger ist durchaus reputabel und zitierbar. Er hat ja Augenzeugenberichte der Wiener Belagerung herausgegeben (nur christl. oder auch osman.?) D.h., wer nun konkret in seinem Buch (er hat nur zwei insgesamt verfasst/herausgegeben) diese "Kriegserklärung" zu "verantworten" hat, wissen wir nicht. (Online habe ich das Buch nirgends einsehen können, auch nicht das Inhaltverzeichnis. Nur so einen Pups. )

    2. Dann habe ich mal geschaut, ob denn der Text nicht schon vor Sturminger auftaucht, und siehe da, ich wurde fündig:
    Hier mal alle (online-)Bücher, in denen das Dokument auftaucht.
    Auffällig ist:
    a) Es werden nur sehr wenige Bücher angezeigt, in der engl. Googlebooks noch weniger. Auffällig deshalb, weil solch ein "echtes" "prominentes" Sultans-Dokument häufiger auftreten müsste, vergleicht man es mit anderen viel häufiger zitierten Dokumenten.
    b) Die Autoren sind mir allesamt nicht als mehr oder minder "berühmte" Osmanisten/Historiker mit turkologischer Ausrichtung bekannt, mit Ausnahme des letzten Buches, welches die Darstellung des Islams in deutschen Schulbüchern untersucht. Das finde ich äusserst verdächtig. Beschäftigen sich die richtigen Koryphäen ausgerechnet nicht mit so einem wichtigen Dokument? Kaum vorstellbar.
    c) Die erste Erwähnung ist schon [SIZE=-1]1874 erfolgt, weit vor Sturminger, und von wem? Von der Allgemeine Missions-Zeitschrift : Monatshefte für geschichtliche und theoretische Missionskunde[/SIZE][SIZE=-1]von Gustav Warneck, Julius Richter, Johannes Gustav Warneck. In dem ersten Jahr des Erscheinens also, die Zeitschrift wurde 1923 abgelöst. Wer waren diese Personen? Siehe die Links, u.a. Gründer der sog. evangelischen Missionswissenschaft. Na, diese Leute könnten durchaus korrekt und "neutral" gearbeitet haben, aber ich gehe eher davon aus, dass sie entweder für ihre Missions-Ziele etwas fälschten/fabrizierten, oder eher noch eine der damaligen habsburgischen Propaganda-Schriften zwecks Anhebung der Kriegsmoral auf dem Leim gingen.
    [/SIZE]​
    [SIZE=-1]So ist es auch kein Wunder, dass niemand von den Osmanisten, die sich auch[/SIZE] mit dem osmanischen Reich auskennen[SIZE=-1] dieses Dokument zitieren.[/SIZE] Es nirgends in der Fachliteratur vorkommt. (Wohl aber im Internet auf den üblichen verdächtigen Seiten :motz:)

    Interessant ist, dass ich bei der Recherche ne Passage (seriös und von weltbekanntem Osmanisten :)) gelesen habe, dass während der zweiten Wiener Belagerung Teile der ländlichen Bevölkerung mit den Osmanen sympathisierten, ja gar kollaborierten! Siehe S. 66
    Da passt es natürlich, bei solch einer Lage im Reich der Habsburger, die Bevölkerung durch falsche angstmachende Kriegserklärungen zu einen.

    Ich glaube, wenn nicht noch jemand in ne Bibliothek geht, haben wir wohl ein ziemlich deutliches Ergebnis.

    ciao und cheers.

    PS: Schilling hätte übrigens diese kleine Recherche auch tun können, hat aber wohl im Kopf, dass diese Wortwahl zu den Osmanen passt. Das zeigt weniger die Kenntnis der Osmanen, als vielmehr die Vorstellung, die er von ihnen hat, oder?
     
  17. Deserta

    Deserta Neues Mitglied

    Hi Leute,

    ich habe mir nicht alle Beiträge zu diesem Thema durchgelesen, da ich durchweg dafür wahrscheinlich keine Zeit habe (viel zu viele!:S). Aber ich habe mitbekommen, dass es zu Beginn um einen Artikel im Spiegel ging. Ich habe diesen Artikel gelesen und setze jetzt hier einfach einmal den Link hinein, für alle, die sich vielleicht selber einfach mal ein Bild davon machen wollen:

    See der Angst - Artikel - SPIEGEL WISSEN - Lexikon, Wikipedia und SPIEGEL-Archiv

    Ich muss zugeben, er ist wahrscheinlich etwas aufgemotzt, aber die Grundideen, die dort drin vorhanden sind, was beipielsweise die Verklavung von christlichen UND muslimischen Gefangenen angeht, finde ich noch in weiteren Quellen bestätigt, deswegen ist er vielleicht nicht ganz falsch. Dennoch... ich würde gerne jedem selber das Urteil darüber überlassen, schließlich ist es gut, wenn wir an den Dingen zweifeln, nur vemehrte Fakten können uns einen Hinweis darauf gegeben.

    Noch eine kurze Bemerkung: Ich habe jetzt verschiedenen Diskussionen um das Thema "Sklaverei" gesehen, und es ist egal, zu welcher Zeit, es bleibt immer die Streitfrage, was denn nun Sklaverei ist und was dazugehört. Ich empfinde das als eine sehr interessante Entdeckung und wollte dies nur einmal anmerken.

    Lg

    Deserta
     
  18. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Ich möchte gern zum eigentlichen Thema zurückkehren.:winke:
    Interessant ist an der Stelle, dass die Bemühungen der Europäer recht einseitig sind. Zum einen fordern sie keineswegs ein Ende der Sklaverei an sich. Es geht auch nicht um die Befreiung der christlichen Sklaven. Nein, es geht um die Befreiung der weißen Sklaven.
    Tatsächlich gab es im frühen 19. Jahrhundert Bestrebungen die Versklavung von Weißen weltweit abzuschaffen.
    Dazu Pierers Universallexikon 1857
    Tunis und Algier gaben also nach und versprachen keine Europäer mehr zu versklaven. Nach Eroberung der Barbareskensklaven durch die Franzosen verschob sich das Interesse der Europäer an der Sklaverei im Orient auf die tschessischen Sklaven.
    Die Tscherkessen sind ein überwiegend muslimisches Volks im Kaukasus und "hellhäutig". Tscherkessische Sklaven waren wegen ihres exotischen Aussehen bei islamischen Sklavenhaltern sehr beliebt; die Tscherkessen schlossen quasi die nach dem Ende der Barbaresken-Piraterie entstandende Marktlücke.
    Im 19. Jahrhundert war die Versklavung von Christen durch Muslime, eben nicht das Thema. Es ging nicht um Christen, waren doch nicht wenige schwarze Sklaven Christen. Es ging um die Rasse; als Skandal empfanden sie, dass sich die Muselmanen erlaubten "Weiße" zu versklaven. Der Spiegel und die heutige Sicht verklärt dies als einen Konflikt zwischen Muslimen und Christen. Das ist aber der Zeitgeist der Gegenwart. Der Spiegel verschweigt die rassistischen Begründungen der Europäer, die nicht die Versklavung von Christen sondern die von Weißen an den Pranger stellten.
     
  19. Mutlu

    Mutlu Neues Mitglied

    Ich habe letztens auch was interessantes gelesen:


    Alexander der Große.
     
  20. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Hallo bin neu hier hoffe auf gute Gespräche.

    Zu Brushian wenn du keine Ahnung hast solltest auch nicht posten. Habe keinen einzigen gescheiten Satz von dir gelesen im ganzen Thread.

    Wenn man von der osmanischen Besetzung des Balkans liest neigen die christlichen Balkanvölker extrem zur Übertreibung.

    Ein Beispiel ist das Recht auf die erste Nacht welches nach Auffassung vieler irgendwann mal bestanden haben soll im Osmanischen Reich. Es gibt unter den Balkanvölkern die Ansicht das sie alle blond und hellhäutig waren befor die Türken ihre Ururgroßmütter vergewaltigt haben und sie so schwarz wurden.

    Ob das alles stimmt lässt sich am besten am Smederever Sandzak (Gebiet Mittelserbien) erklären.

    Nun die Theorie besagt das türkische Soldaten und Adlige systematische Vergewaltigungen durchgeführt hätten.

    Okay die erste Frage ist welche Türken. "Echte" Türken gab es in Serbien wie auch in Bosnien eine Handvoll. Sie waren wenn sogar völlig in der Unbedeutend an der Zahl aber hatten ziemlich hohe Stellungen ihne, paar hunderte vielleicht nicht mehr.

    Wenn Quellen am Balkan von Türken reden meint man damit in der Regel muslimische Slawen und Albaner.

    Die Trennung zwischen Christen und Moslems war ziemlich hart. Die Städte waren vorwiegend mit dem Umland muslimisch die weiter entfernten Dörfer christlich. In Serbien kommt noch dazu das die wenigen christlichen Einwöhner der Städte Belgrad, Kragujevac, Pozarevac, Valjevo, Sabac, Uzice e.t.c vorallem Griechen, Armenier und Aramäer waren die sich später assimilierten.

    Nun kommt die Frage haben die Türken ihre Einwohner terrorisiert. Ein moderner Mythos welcher an Idiotismus grenzt. Was hätten Spahijen (osmanische Grundbesitzer) davon wenn ihr ganzer Besitz verwüstet wird.

    Ein Christ im osmanischen Reich hatte meistens nichts mit dem osmanischen Stadt zu schaffen innerchristliche Rengeleien regelten Dorfälteste und der Klerus. Außerdem trieben die Dorfältesten auch die Steuer ein.

    Somit konnte man als Bulgare, Serbe, Albaner geboren werden und noch sehr alt werden ohne jemals einen osmanischen Soldaten oder Beamten gesehen zu haben.

    Dier Serben vorallem wenn sie über die osmanische Zeit reden dann beziehen sie sich auf 10 Jahre der Dahijen welche bosnisch-osmanische Janitscharenführer waren und die Macht in Serbien ansich riesen. Der sehr bei den Serben populäre Pasa Mustafa wurde gestürzt und die Dahijen hatten die Unterstützung der moslemischen Bevölkerung.

    Nun kommt es zum ersten und zweiten serbischen Aufstand im welchem fast alle Muslime entweder getötet oder vorallem nach Bosnien und anderen Teilen des osmanischem Reichs vertrieben werden.

    Es dauerte genau 10 Jahre bis sich die Bevölkerung zum Aufstand zog.

    Das osmanische Reich musste Rücksicht auf die Christen nehmen den Aufstände schwächten das Reich die Steuereinnahmen gehen zurück e.t.c.

    Aufstände waren nicht mal so selten.
     

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