Wie Muslime einst Christen zu Sklaven machten

Dieses Thema im Forum "Der Islam und die Welt der Araber" wurde erstellt von heinz, 3. Mai 2004.

  1. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Hä?
    Da braucht hier nichts bewiesen werden, weil es sowas natürlich gab, genauso wie muslimische Sklaven durch Christen. Dieses steht hier doch schon im Thread?
    Ansonsten, wenn nicht:
    Ja, es gab christliche Sklaven unter den Osmanen und allen islamischen Vorgängerdynastien. Ja, es gab muslimische Sklaven bei den christl. Herrschern.
    Beweise?
    Hier in der Lit.-Liste:
    http://www.geschichtsforum.de/f36/dynastien-namen-und-begriffe-der-isl-welt-14238/
    Post 4 und ab 10. :fs:
    :winke:
     
  2. Brushian

    Brushian Gast

    Das "Schwarzbuch des Jihad" habe ich mir vor 2 Wochen oder so besorgt (bei Jokers haben sie es für 5 Mücken oder so verkauft), aber da geht es ja um die Geschichte der Terrororganisationen (Hamas (?), Jihad, Hisbollah), und wie sie entstanden sind, glaube ich, hatte wie bei der Balkanchronik noch keine Zeit zum Lesen.
    Hatte nicht gewusst dass da etwas über Sklavenarmeen drin steht.
     
  3. chamaeleon

    chamaeleon Neues Mitglied

    Eine Wette ist noch keine These. Wenn ich auf einen “Germanen” wette, dann kann jemand dagegen wetten und das ist ja auch geschehen. Lassen wir das, denn hier geht es ja nicht um Germanen.

    Meine Beispiele habe ich aus dem Gedächtnis zitiert und bei mir heißt das, dass ich mir die Quelle nicht gemerkt habe. Da aber ein Beleg gewünscht wird, habe ich im Internet nochmals nachgeschaut. Hier ist der Link:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei
    Und dazu das Zitat: “Europäische Sklaven wurden aber nicht nur geraubt, sondern auch jahrhundertelang von den italienischen Seestädten, insbesondere Genua und Venedig, nach Ägypten verkauft, so dass wiederholt Päpste den Handel mit christlichen Sklaven zu verbieten versuchten, so etwa Klemens V. und Martin V. (vgl. Davidson, S.34).“
    Dazu das Buch: Basil Davidson: Vom Sklavenhandel zur Kolonialisierung. Afrikanisch-europäische Beziehungen zwischen 1500 und 1900. Rowohlt, Hamburg 1966.

    Zu besseren Verständnis formuliere ich nochmals meine These: Gab es christliche Sklaven unter islamischer Herrschaft? Ja. Kennen wir ihre genaue Zahl? Nein.

    Weil ich gerade dabei war, habe ich im Internet auch in islamischen Quellen nachgeschaut. So z.B. in der islamischen Datenbank. Dabei fällt mir auf, dass Moslems so gut wie nie etwas über die Religionszugehörigkeit ihrer Sklaven sagen. Es steht zwar dabei, dass Sklaverei existierte und es wird sogar sehr ausführlich erläutert, wie sie behandelt wurden und zu welchen Zwecken man sie brauchte, aber es steht eben nicht explizit dabei, dass es Christen waren. Das ist ein weiterer Grund, warum ich Zahlen unseriös finde.
     
  4. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ist keine These, ist Fakt. Hab ich oben doch schon geschrieben?
    Genaue Zahlen gibt es für 400 Jahre zurückliegende Ereignisse fast nie in der Alltagsgeschichte. Das ist also auch nichts neues.
    Mir ist nicht so ganz klar, was du uns mitteilen möchtest... :grübel:

    Der Beleg bezog sich auf deine Ausführungen von dem Zitat oben: "...Ein weiteres Beispiel verdanke ich einem Deutschen, der in osmanische Gefangenschaft geriet..." Welchem Deutschen, etc. Siehe bitte oben....
    haste einen Link für uns?
    Zudem gilt:
    Eine der 5 Hauptsäulen des Islam, das Almosengeben/Armensteuer, soll auch für das Loskaufen von Sklaven verwendet werden und gilt als sehr gottgefällig. (ergo: Endziel sklavenfreie Gesellschaft ableitbar) Wer in einem islamischen Staat lebte, durfte, ganz gleich welchen Bekenntnisses, nicht versklavt werden, es sei denn, er hätte als Nicht-Muslim versucht, die Herrschaft des Sultans abzuwerfen. Aber das war bei den eingezogenen Janitscharen bei den Osmanen ja gerade nicht der Fall. Man behalf sich manchmal mit der Konstruktion, Janitscharen und andere Sultansdiener seien keine Sklaven, sondern nur in den Dienst des Sultans berufen. Aber im 16. Jahrhundert kam es zumindest in Ägypten durchaus vor, daß freie osmanische Untertanen sich weigerten, von einem Amtsträger des Sultans, den sie als einen Sklaven ansahen, Befehle entgegenzunehmen. Interessanterweise war das vorige ägyptische Herrschergeschlecht der türkischen Mamluken ebenfalls aus Militärsklaven hervorgegangen.

    Gute Nacht. LG lynxxx
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Dezember 2007
  5. Brushian

    Brushian Gast

    Man kann nicht mal für einige Ereignisse, die 100 Jahre zurück liegen, genaue Zahlen definieren.
    Da steckt auch meistens der Wurm drin, denn jede Seite erfindet ihre eigenen Opferzahlen und was weiß ich noch alles.
    Die Geschichte wird zu gern ausgeschlachtet für Mythenbildungen, zum Entstehen von Nationalbewusstsein, Reinigung der Geschichte mittels falscher Fakten ...
    Mit Zahlen sollten wir hier sowieso nicht anfangen.
    Außer er hat gute Erklärungen, nur keine gefälschten ...;)
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Tja, wenn die Historiker nur auf die Produkte der Historiographie zurückgreifen müssten, wäre das echt problematisch. Aber je näher wir der Gegenwart kommen, desto mehr Überrestquellen haben wir, die uns Dinge verraten, die historiographische Quellen eben nicht mitteilen (wollen).
     
  7. Brushian

    Brushian Gast

    Das trifft zu.
    Besonders mit dem heutigen Technikstand.
    Es gibt halt Menschen denen die Zahlen wichtiger sind als die Handlungen selber, bei denen ist diese Rationalität nicht gegeben, man versucht sich in Opferziffern, Vertriebenenquoten und anderem zu vertiefen um seine eigenen Taten reinzuwaschen bzw. sich zu profilieren.
    Da aber jede Seite festgefahren ist, kommt man auf keinen Konsens, Streit und Unmut sind vorprogrammiert.
    Immer wenn ich Zahlen nenne habe ich ein mulmiges Gefühl, besonders bei Todesopfern und dergleichen.
    Da wirkt das Ganze ein bisschen kalt, so als ob ein unglücklicher Mensch nichts ist, und nur die Masse zählt.
    Aber das bleibt wohl nicht aus.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nun, irgendwie reden wir zwei aneinander vorbei. Während ich (ich weiß, ich weiß, der Esel) von der Glaubwürdigkeit historiographischer Quellen spreche, die durch Überrestquellen überprüft werden kann, sprichst Du von der politisch (bzw. religiös) motivierten Instrumentalisierung der Geschichte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Dezember 2007
  9. Brushian

    Brushian Gast

    Da frage ich mich ob so viele herkömmliche Quellen bezüglich der Sklaverei (ich meine jetzt nur die Sklaverei) bei den Osmanen überhaupt existieren.
    Vor allem aus so weit entfernten Epochen wie den Anfängen des osmanischen Reichs.
    Die Sklaverei hat ja gerade in diesen Epochen eine Rolle gespielt (oder nicht ?, O.K. Knabenlese gab es später), aus jüngerer Zeit wird es, glaube ich wenige direkte Aufzeichnungen demgegenüber geben, auch wenige Überrestquellen, wie ich vermute, obwohl das paradox wäre.
    Die historiographischen Quellen könnten missinterpretiert und "ausgebeutet" werden, falls es überhaupt welche geben sollte, bzw sie könnten ja von einem Vertreter eines unterlegenen Volkes stammen, und ob da viel Faktisches dabei ist, ist zu bezweifeln.
    Aber allgemein in der Gschicht haste zweifelsohne recht.


    ... darum habe ich auch meine Quellen von der Bild-Zeitung, denn dann kann einfach nichts schiefgehen. :rotwerd:
     
  10. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

  11. Brushian

    Brushian Gast

    Danke Mike, würde mir das zu gerne durchlesen, aber ich muss jetzt wieder gehen, da ich nur während der Arbeitszeit surfen kann (PC zu Hause = Schrott).
    Aber mach ich noch. :winke:
     
  12. chamaeleon

    chamaeleon Neues Mitglied

    Ja, ich habe nochmals gesucht und bin of Johannes Schiltberger gekommen. Dazu die Quelle: Ferenc Majoros/Bernd Rill: "Das Osmanische Reich 1300-1922". Bechtermünz Verlag. Die Stelle beginnt auf S. 124. Eine Kurzfassung für diejenigen, die das Buch nicht zur Hand haben:

    Sultan Bajasid hatte in einer Schlacht schwere Verluste erlitten und war so wütend, dass er befahl, sämtliche Kriegsgefangenen zu töten. 10.000 sollen es gewesen sein und darunter befand sich auch Schiltberger, doch durch Fürsprache eines "Königssohns" blieb ihm die Hinrichtung erspart. (Ich schreibe das Wort in Anführungszeichen, denn es ist nicht klar, wen Schildberger für einen "König" gehalten hatte). Jedenfalls leistete Sch. diesem "König" blinden Gehorsam. Das Wort "Sklave" wird nicht verwendet, doch meine ich, dass sich blinder Gehorsam nicht wesentlich davon unterscheidet. Der König durfte mit ihm umspringen, wie er wollte.

    Warum ich diese Quelle für glaubwürdig halte? Weil ich dieses Buch insgesamt für seriös halte. Übrigens setzen sich die Autoren mit den Aussagen Schiltbergers sehr kritisch auseinander. Schon der Umstand, dass er seinen Herren als "König" bezeichnet zeigt, dass er sich mit osmanischen Begriffen sehr wenig auskannte. Auch seinen weiteren Aussagen darf man nicht ohne weiteres trauen. Dagegen halte ich die Situation für sehr glaubwürdig. Die Osmanen machen Gefangene und das kommt in jedem Krieg vor. Dann schlachten sie einen Teil ab und der verbleibende Rest macht sich vor Angst in die Hosen. Diese Menschen danken für ihre wundersame Rettung und verhalten sich wie Sklaven. Kein Wunder, wenn türkische Paschas davon Gebrauch machten. Sch. bildet nur insofern eine Ausnahme, weil ihn sein Pascha später zur Kavallerie einteilte, wo er ein Pferd bekam. Das nutzte er zur Flucht und so kam er zurück nach Deutschland, wo er erzählen konnte. Ich stelle mir vor, dass es viele solcher Fälle gab. Doch die meisten von ihnen bekamen kein Pferd. So kamen sie nie wieder zurück und konnten auch nicht erzählen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Dezember 2007
  13. chamaeleon

    chamaeleon Neues Mitglied

    Da ich die islamische Datenbank erwähnte, gebe ich auch diesen Link weiter:
    http://islamische-datenbank.de/Das-ist-die-aufrechte-Religion/1/

    Sofern das Thema "Sklaven" gemeint ist, bringt dieser Link recht wenig. Im Grunde genommen wird nur gesagt, dass der Begriff "Sklave" bzw. die entsprechende arabische Übersetzung im Islam anders interpretiert wurde. Ehrlich gesagt, bin ich dadurch auch nicht viel klüger geworden. Demnach war ein "Sklave" im Islam eben nicht das, was wir uns darunter vorstellen. Gute Frage: was war er dann?
     
  14. chamaeleon

    chamaeleon Neues Mitglied

    Hallo Brushian,
    da hast du mich aber gründlich missverstanden. Ich habe mal einen blonden Türken gsehen und das sagt ja wohl das Gegenteil aus. Ich habe mich lediglich laut gewundert, wie das kommt. Also bitte vergssen. Erstens ist hier für Rassentheorien kein Platz und in diesem Thread schon gar nicht.

    Lieber sag ich mal, wie es zum Klischee der schwarzen Sklaven gekommen ist. Dunkelhäutige Menschen halten die Sonne besser aus und wurden eher im Freien beschäftigt. Deshalb wurden sie öfter gesehen und deshalb gab es mehr Zeugen. Umgekehrt gab es genauso hellhäutige Sklaven. Diese wurden mehr in Haushalten oder in Bergwerken beschäfigt, also in geschützten Räumen. Dort waren sie schlechter zu sehen und es gab weniger Zeugen.

    Das ist mir auch aufgefallen, als ich im Internet recherchierte und versuchte, Belege für christliche Sklaven zu finden. Ja, einmal wuden Christen aus Äthiopien erwähnt. Die waren auch dunkelhäutig und man beschäftigte sie in der Landwirtschaft und am Bau. Dort wurden sie gesehen und dafür gibt es Zeugen.

    Abgesehen von der Rasse gibt es bei hell oder dunkel auch den Umkehrschluss. Ein Mensch, der ständig in der Sonne arbeitet, kann nachträglich dunkler werden. Auch das gab es: Sklaven wurden ja nur nach Nützlichkeit bewertet. Wenn ein ehmaliger "Germane" oder sonst was, nachträglich bräunt und die Leistung dann doch packt, dann war es wiederum okay.
     
  15. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

    Ich habe vor einiger Zeit ein interessantes Buch gelesen, in dem dieses Thema behandelt wurde.
    Autor: Wilfried Westphal
    Titel: Unter der grünen Fahne des Propheten -Das Weltreich der Araber

    Kann ich nur weiterempfehlen.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Geschichte des Islam hat 1400 Jahre auf dem Buckel. Auch wenn wir gerne auf die arabisch-islamische Kulturgeschichte verkürzen, so müssen wir uns doch bewusst sein, dass die islamische Religion auf mehr als nur der "einen" arabischen Kultur fußt. Selbst der arabische Raum beherbergt eine Vielzahl an unterschiedlichen Kulturen plus islamischen Glaubensströmungen (die nichtislamischen Glaubensströmungen lasse ich hier mal außer acht), wenn wir dann unser Augenmerk vom berberischen Maghreb über Ägypten, über den arabischen Raum, den syrischen Raum, den persischen Raum mit seiner Vielzahl an Kulturen, den indischen Subkontinent, Indonesien bis hin zu den Philippinen richten, können wir feststellen, dass es äußerst schwierig ist, hier genaue Äußerungen zu treffen. Und die Türken bzw. Osmanen, um die es hier hauptsächlich geht, habe ich in dieser ganzen Aufzählung sogar noch vergessen. Ich kann nur auf die Diskussion über den besonderen Status von Sklaven in der islamischen Welt hinsichtlich der Militärsklaven hinweisen (siehe untenstehenden Link) und darauf, dass eine Sklavin, wenn sie einen Stammhalter gebar, umstandslos zur Hauptfrau aufsteigen konnte.
    Und noch etwas, nur zur Verdeutlichung. Im westarabischen Raum des Mittelalters gab es zwei Gruppen von Sklaven, die zwar in ihren Aufgaben nicht, aber in ihrer regionalen Herkunft unterschieden wurden. Die ṣaqāliba und die 'abīd. Das Wort ṣaqāliba leitete sich von den Slawen ab und ist ein etymologischer Zwischenschritt zu den Sklaven. Mit 'abīd waren dagegen schwarze Sklaven gemeint, wobei die Einzahl 'abd in den semitischen Sprachen auch als Namensbestandteil auftaucht, wie Ebed Melek (Hebräisch, 'Diener des Königs') oder 'Abd al-Malik (Arabisch, dieselbe Bedeutung wie Ebed Melek) oder 'Abdallah/'Abdullah (Arabisch, 'Diener Gottes').

    http://www.geschichtsforum.de/f77/militaersklaven-sklavensoldaten-9937/
     
  17. Mulan

    Mulan Neues Mitglied

    Hi,
    wenn hier etwas pietätlos ist, dann solch unkritisch übernommene Propaganda wider jeden Sinn und Verstand. Der Inhalt zeigt zudem, dass derjenige, welcher dieses angebliche Schreiben ins Feld führte, nicht zur Information oder zum sachlichen Disput benutzen wollte, sondern einzig es als Provokation oder sonstige unsachliche anti-türkische Schmäh ausbreitete. Und das ohne jede Kenntnis der Geschichte. Geschweige denn der osmanischen Diplomatik. Wer sich mit osmanischen Urkunden befasst - und Kriegerklärungen gehören dazu, der wird solcherlei gewiss nicht finden. Er wird nur das vorfinden in Archiven und Museen, was im Nachhinein in dieser Rubrik schon gezeigt worden ist. Gerade Sultans-Schreiben waren von ausgesuchter Sprache gekennzeichnet. Besagte angebliche Kriegserklärung widerspricht allein schon in seiner Formulierung jeglicher islamischer Art der offiziellen Schreiben. Pure Propaganda. Pure Erfindung. ... Aber alte Türkenfurcht, die, um mal dieses uuuuuralte und so nur hier in Europa bekannte Wort zu verwenden, wohl eine Verballhornung von "Kâfir" (im Türkischen fast Kjaafir ausgesprochen), dem "Giaur" das Fürchten lehrte, scheint bis heute fortzuwirken.

    Egal, wie man nun zur osmanischen Herrschaft stehen mag, es gab nicht diese Art barbarischer Herrschaft, wie sie gelegentlich und bis heute zu lesen ist - das System war ein anderes. Das schloss Ungerechtigkeiten nicht aus, schloss Grausamkeiten nicht aus (wo gab's die eigentlich nicht?) - aber insgesamt war das Osmanenreich ein hochentwickeltes System, in dem oft mehr Toleranz herrschte als in christlichen Reichen. Z.B. was die Religion anbelangt.

    By the way: Jemand hatte gefragt, wie das mit der Kopfsteuer von Christen usw. im Osmanenreich bzw. im Islam war.
    Kurz gesagt: Grundsätzlich hatten Christen und Juden (und mitunter auch noch weitere Religionsangehörige mit heiliger Schrift) bzw. Leute der Schrift in islamischem Staatsgebiet als sog. Dhimmi (meist mit "Schutzbefohlene" übersetzt) die Dschizya zu zahlen, eine Kopfsteuer, welche aber nicht existenzbedrohend war, zumal man sich ihrer Loyalität nicht berauben wollte. Dafür mussten aber die so Besteuerten auch gewisse Pflichten nicht erfüllen, welche die Muslime zu leisten hatten. Vor allem der Militärdient. Christen sollten nun einmal nicht gegen ihre Glaubensbrüder kämpfen müssen. Dafür entrichteten sie einen Tribut,der sie mindestens von dieser Pflicht befreit hatte. Das Janitscharen-System hat nichts mit dieser Regelung zu tun sondern ist eine Besonderheit osmanischer Herrschaft.

    hier ende ich einfach mal. Und ich hoffe, dass man sowohl wieder den sachlichen Ton findet als auch das Thema an sich.

    ciao!
    Mulan
     
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  18. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Kurz zu der "Kriegserklärung", die hatte ich schon hier zerpflückt:
    http://www.geschichtsforum.de/f36/wie-muslime-einst-christen-zu-sklaven-machten-681/index5.html
    Es wurde damals gefälschte Propaganda mit besonderen Greueltaten in Umlauf gebracht, um die Motivation und Wut der christlichen Truppen anzustacheln.

    Zu der Kopfsteuer und Militärdienst kurz ne Ergänzung: Kopfsteuer befreite ja vom Militärdienst, und man konnte die Felder weiter mit allemann bewirtschaften und hatte somit ggf. gegenüber seinen muslimischen Bauernnachbarn diese Sondersteuer wieder reingeholt.
    Aber interessant ist das Verhalten der meisten Christen im 19. Jh., als nämlich alle Bürger gleichgestellt, und gleichberechtigt wurden und die Kopfsteuer für Christen abgeschafft wurde. Somit auch die Christen Wehrdienst leisten mussten, was passierte da? Die allermeisten Christen entrichteten eine Entschädigung, nicht Militärdienst leisten zu können/wollen, so dass sich bald diese Praxis institutionalisierte und zu einer erneuten de facto Kopfsteuer wurde. Das Land zu verteidigen und sein Leben ggf. zu opfern war offensichtlich immer noch Muslimsache...
     
  19. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das Dokument als "getürkt" abzuweisen sollte sich auf handfeste Belege stützen. Bei Konzelmann "Die islamische Herausforderung" (Jaja, ich weiß...) ist ein Schreiben des Sultans von 1529 an Ferdinand aufgeführt. Sinngemäß das Gleiche und ähnlich grob formuliert.
     
  20. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ich hatte doch schon oben einiges ausgeführt? Wenn dieses Dokument irgendeine Relevanz hätte, abgesehen von einigen Populärautoren, dann würde der Wortlaut sicherlich in engl. oder deutschen Büchern der letzten 25 Jahre Eingang gefunden haben, aber bei google ist nichts zu finden.

    Nein, dieses Dokument kann man in der Schublade lassen, auch wenn nicht gesagt ist, dass nicht ähnliche Dokumente sich gegenseitig gesandt wurden, schließlich gehört Säbelrasseln schon immer zum politischen Geschäft. Man könnte fast glauben, die Osmanen hätten Machiavelli gelesen...

    Übrigens ist es andersrum, einer, der ein Dokument vorlegt, muss zeigen, woher es kommt, ob es echt ist, usw.
     

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