Wie Muslime einst Christen zu Sklaven machten

Dieses Thema im Forum "Der Islam und die Welt der Araber" wurde erstellt von heinz, 3. Mai 2004.

  1. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ich muss mich entschuldigen, der Originaltitel von Las Casas Werk ist natürlich der von dir erwähnte:

    Brevissima relacion de la destruction de Las Indias ( Kurzer bericht über die Zerstörung Indiens)


    Las Casas hat allerdings tatsächlich auch eine Universalgeschichte "Historia general de las Indias" geschrieben, was ich wohl verwechselt habe.
     
  2. melek

    melek Neues Mitglied

    @teodulija :
    Findest du deine Aussagen nicht etwas einseitig wertend ?
    Die supertollen Serben und die bösen, bösen Muslime ?

    Ich halte das für typisch serbisch-nationalistische Propaganda.
    Und da ich einer bosnisch-muslimischen Familie entstamme , kann ich das so rein gar nicht gutheissen .
     
  3. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ja melek, das hat schon Seldschuk erkannt, und ihn als Baron Münchhausen mit seinen Ammenmärchen geoutet - die einzige Adelslinie, die wohl auf diesen "Serben" zutrifft.... ;)

    Und weitere nachfolgende Mitdiskutanten, die ihm einige Rote verpassten. Ich glaube, der ist schon wieder weg. Vielleicht in Bibliotheken, um mal die korrekten Jahreszahlen abzutippen, bei der Suche nach seinen Ahnen... ;)

    Schönen Wochenanfang,
    Grüezi, lynxxx
     
  4. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Moderatorenhinweis

    Ich muß doch sehr bitten, das Thema nicht eine politische Diskussion umzufunktionieren!

    Vgl. dazu auch http://www.geschichtsforum.de/regeln.php
    Bezüglich etwaiger persönlicher Befindlichkeiten und/oder Mißverständnisse erlaube ich mir, hiermit darauf hinzuweisen, die Funktion PN (Private Nachrichten) zu nutzen.
    Ansonsten wäre ich allen involvierten Diskutanten dankbar, wenn sie sich auf die historische Thematik dieses Threads konzentrieren und sämtliche nationalistische Mythen weitestgehend außen vor lassen würden.

    Vielen Dank und beste Grüße

    Timotheus
    Moderator

    PS (Nachtrag): Ehe es noch mehr Beiträge gibt, seine bisherigen Beiträge diesbezüglich als Reaktion u. dgl. zu rechtfertigen, weise ich nochmals deutlich darauf hin, daß dies allgemein in die Diskussionsrunde gesprochen und nicht gegen einen Teilnehmer persönlich gerichtet war!
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Oktober 2007
  5. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ich habe ja auch geschrieben, dass der Sinn/Inhalt des Textes durchaus so gewesen sein könnte, selbst wenn der Wortlaut ausgedacht war.

    Ich habe mich nur gefragt, warum pfefferst du hier ein Zitat aus dem Zusammenhang und aus dem heiteren Himmel rein?

    Das wäre so, als hätte ich kommentarlos obiges Zitat hier rein geschmissen:
    "Ein türkischer Reiter durchbohrt ein Kind mit der Lanze, ein zweiter
    Türke schlägt ein Neugeborenes, das er an den Beinen hält, mit dem
    Schwert in der Mitte auseinander, und auf einem mit spitzen Pfählen
    versehenen Holzzaun im Hintergrund sind aufgespießte Säuglinge zu
    sehen." (<- Achtung. Falls einer nicht meinen vorigen Post gelesen hat, dieses Zitat ist ne kirchliche Fälschung und diente damals der internen Propaganda)


    Wenn du mal wissen willst, wie ein sultanisches Schreiben ausschaut, hier ein Beispiel:


    (Invocatio) Er(Tughra) Süleyman, Sohn Selim Chans, immer siegreich. (1)(Inscriptio)Vorbild der ehrwürdigen Emire, Stütze der erlauchten Edlen, Besitzer der Macht und Hochachtung, durch die Fülle der Gnade des allwissenden Königs Beschenkter, Sandschakbeg von Fülek (Salutatio) lang dauere sein Ruhm.(2) (Notificatio) Bei Ankunft des erhabenen großherrlichen Handzeichens sei kund, daß jetzt gemeldet wurde, (3) (Narratio) entgegen dem zwischen beiden Seiten bestehenden Vertrag und Sicherheits- und Friedensabkommen seien einige Orte des landes Polen (4) angegriffen und überfallen worden. Deshalb befehle ich, daß du bei Anfunft meines edlen Befehls (5) in dieser Hinsicht nicht leichtsinnig bist und auf keinem Fall jemanden auf zum Lande Polen gehörende (6) seien es Vorstädte, Dörfer, Landstädte oder andere Orte (7) Angriffe und Überfälle ausführen läßt. (Sanctio) Laß niemanden gegen den zwischen beiden Seiten bestehenden Vertrag und das Sicherheitsabkommen (8) handeln. Das sollst du wissen. (Correboratio) Dem edlen Zeichen sollst du vertrauen. (Datatio) Geschrieben in der dritten Dekade des Monats rebi`ülevvel (9) im Jahre 967 (Locus) in der Residenz Konstantinopel.”*

    Und hier die Erläuterungen zu obigen Text, und dazu weitere Tipps, wo du Kriegserklärungen, etc. suchen könntest, wenn dich das wirklich inhaltlich interessiert:
    Aktenkunde

    Noch was allgemeines zu Kriegserklärungen, für jenigen, die das Thema interessiert:
    "Das Osmanische Reich war in frühnzl. Universalfriedensentwürfen in der Regel nicht eingeschlossen.
    Umgekehrt sah es sich selbst rechtlich im dauernden
    Kriegszustand mit den nicht unterworfenen christl.
    Staaten, der nur durch zeitliche befristete Friedensverträge oder Waffenstillstände unterbrochen werden
    durfte. Vor Beginn der Kampfhandlungen sollte der
    Gegner zur Kapitulation und zum Übertritt zum Islam
    aufgefordert werden, wie es etwa vor der Belagerung
    Wiens 1683 geschah (Türkenkriege). Insgesamt wurde
    die Frage der K. vom Osmanischen Reich aber ebenso
    wenig konsequent gehandhabt wie zwischen den christl.
    Staaten, wobei die Frage der militärischen Praktikabilität wohl auch hier eine wichtige Rolle spielte [8]. Neben
    tatsächlichen K. des Osmanischen Reiches existierten
    im 17. Jh. fingierte propagandistische Flugschriften, die
    als vermeintliche osmanische K. die christl. Verteidigungsbereitschaft
    mobilisieren sollten. Erst mit einer
    Normalisierung der diplomatischen Beziehungen zwischen
    dem Osmanischen Reich und den christl. Staaten
    im 18. Jh. etablierte sich allmählich auch der beiderseitige
    Usus der K. vor Kriegsbeginn."
    aus http://www.enzyklopaedie-der-neuzeit.de/download/kriegserklaerung.pdf

    hier mal im heiteren "Zitate-Schmeissen" ein Erlass von Sultan Mehmed II. (Fatih=der Eroberer):
    [FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]"Ich Mehmet Han;
    Versichere für die Sicherheit der Geistlichen aus Bosnien, die im Osmanischen Reich leben und auch für die Sicherheit der Geistlichen die in die anderen Länder geflüchtet sind. Sie können in unser land kommen und in Frieden in den Kirchen ihren Leben fortführen.
    Ich schwöre bei Allah, ich schwöre bei Muhammed unserem Propheten und auf den Kuran, das ich für das Wohl und für die Sicherheit der Geistlichen sorgen werde, die sich unter meine Herrschaft begeben."
    der Republik Türkei KULTUR und TOURISMUS MINISTERIUM

    oder eine fethname von Süleyman als Reaktion auf die Okkupation von der Provinz Buda (Ungarn):
    The Fall of The Medieval Kingdom of Hungary: Mohacs 1526 - Buda 1541


    Hier ist übrigens noch eine "Kriegserklärung Sultan Mehmed IV.":
    http://www.hillsdalesites.org/perso...s/(1683-02-20) Ottoman Declaration of War.pdf
    Komisch, der Text ist ganz anders als deine Kriegserklärung... Eine von beiden scheint falsch zu sein... :S
    [/FONT]
     
  6. Brushian

    Brushian Gast

    In dieser "Version", nennen wir sie mal so, auch wenns nicht stimmt, gibt der Sultan zur Kenntnis, dass er vorhat, falls er gewinnt, die Einwohner, oder halt Ungläubigen, und das Reich zu nehmen bzw. von der Erde zu fegen.
    Was ist nochmal das Thema dieses Threads ?
    Mir und meiner Familie haben Türken nie was Schlechtes getan, auch finde ich dass die Türken ein stolzes Volk sind, nur halt in gewisser Hinsicht, zu stolz (wenn es halt um Kritik geht).
    Ich wär in einem Thread "Christen einst Muslime zu Millionen umbrachten, innerhalb von zweihundert Jahren" genauso über Christen hergezogen, dazu noch ein Beitrag welchen ich kopiert habe, mir aber sehr gefällt:

    Kreuzzüge (1095-1291)
    · Der Erste Kreuzzug begann 1095 auf Befehl des Papstes Urban II.
    · Zwischen dem 12.6.1096 und dem 24.6.1096 kamen bei Gemetzeln in Ungarn, bei Wieselburg und Semlin, Tausende ums Leben (alles Christen, einschließlich der Kreuz-fahrer).
    · Vom 9.9.1096 bis zum 16.9.1096, bei der Belagerung der türkischen Residenzstadt Nikaia, erschlugen französische Kreuzritter abermals Tausende (sie sollen dort kleine Kinder in Stücke gehauen oder lebendig gebraten haben).
    · Um den 26.9.1096 beteiligten sich deutsche Kreuzritter bei der Eroberung der Fes-tung Xerigordon, an ähnlichen Veranstaltungen.
    · Bis zum Januar 1098 wurden insgesamt 40 Hauptstädte und 200 Burgen erobert. Die Zahl der Opfer ist nicht bekannt.
    · Am 3.6.1098 eroberten die Kreuzfahrer Antiochia. Dabei wurden zwischen 10 000 und 60 000 Türken erschlagen. Aus der Chronik des Raimund von Aguilers, Zeltkaplan des Grafen von Toulouse: "Auf den Plätzen häuften sich die Toten dermaßen, daß ob des furchtbaren Gestankes es niemand ertragen konnte, dort zu verweilen: keinen Weg mehr gab es durch die Stadt, der nicht über Leichen führte."
    · Am 28.6.1098 brachte man wieder 100 000 Türken, einschließlich ihrer Frauen und Kinder, um. Wie der christliche Chronist berichtet, fanden die Christen im türki-schen Lager nicht nur reiche Beute, darunter "unzählige Bücher, in welchen die gotteslästerlichen Riten der Sarazenen und Türken aufgeschieben waren mit ganz fluchwürdigen Schriftzeichen", sondern auch "Weiber, zarte Kinder, Säuglinge; die einen hieben sie nieder, die anderen zertraten sie mit den Hufen ihrer Pferde und füllten die Felder mit jämmerlich zerfetzten Leichen". So wollte es Gott.
    · Am 11.12.1098 wurden bei der Eroberung der Stadt Marra (Maraat an-numan) wieder Tausende umgebracht. Wegen der darauf einsetzenden Hungersnot wurden "die schon stinkenden Leichen der Feinde vom Christenvolke verzehrt", berichtete der christ-liche Chronist Albert Aquensis.
    · Am 15. Juli 1099 wurde schließlich Jerusalem gestürmt, mehr als 60 000 Menschen wurden dabei umgebracht (Juden, Moslems, Männer, Frauen, Kinder).
    Aus einem Augenzeugenbericht: "dort entstand ein solches Gemetzel, daß die Unseren bis zu den Knöcheln ihrer Füße im Blute der Feinde wateten", und wiederum Albert schrieb: "Weiber, die in betürmten Palästen und Ge-bäuden Zuflucht gesucht hatten, machten sie nieder mit der Schärfe des Schwerts; Kinder, Säuglinge noch, traten sie mit dem flachen Fuß den Müttern vom Busen oder rissen sie aus den Wiegen, um sie sodann gegen Mauern oder Türschwellen zu schmettern."
    Der Erzbischof Wilhelm von Tyros fügt noch hinzu: "Glücklich und vor übergroßer Freude weinend zogen die Unseren alsdann zu unseres Erlösers Jesu Grab, es zu verehren, und trugen ihre Dankesschuld ab... Und es war nicht nur der Anblick der Leichen, der zerhackten, entstellten, verstümmelten, welcher dem Beschauer bange werden ließ; wahrhaft beklemmend wirkte auch das Bild der Sieger selbst, die vom Scheitel bis zur Sohle von Blute troffen, und ein Grauen packte alle, die ihnen begegneten."
    · Der christliche Chronist Eckehard von Aura hielt fest, daß noch im folgenden Som-mer 1100 "in ganz Palästina die Luft vom Leichengestank verpestet war. Von solchen Gemetzeln hat keiner je im Heidenvolke vernommen..."
    Der Erste Kreuzzug hatte über eine Million Menschen das Leben gekostet: "Gedankt sei Gott!"
    · In der Schlacht von Askalon, am 12.8.1099 wurden 200 000 Heiden "im Namen des Herrn Jesu Christi" zu Tode gemetzelt.
    · Vierter Kreuzzug: Am 12.4.1204 plünderten Kreuzfahrer (das christliche!) Konstan-tinopel, die Zahl der Opfer ist nicht überliefert.
    · Die übrigen Kreuzzüge zusammengefaßt: bis zum Fall von Akkon 1291 etwa 20 Millio-nen Opfer (im Heiligen Land und Arabisch/Türkischen Gebieten).
    · Hinweis: Alle Zahlen nach christlichen Chronisten.


    Der Text ist eigenlich viel länger, würde aber den Umfang sprengen wenn ich ihn hier ganz reinkopiere.
    Wenn du noch eine Nacht einfach suchst, wist du ihn sicher im Internet finden.
    Bezüglich Islam-Bashing oder Hashing, oder wie auch immer, muss ich das Buch Amazon.de: Söhne und Weltmacht. Terror im Aufstieg und Fall der Nationen: Bücher: Gunnar Heinsohn
    empfehlen, da in dieser Arbeit ausdrücklich die These vertreten wird, das der Terrorismus, in dem Fall der islamisch-fundamentalistische (Terrorismus ist nicht gleich Islam), sich in den nächsten Jahren sowieso abkühlen und abschwächen wird.
    Lass dich nicht vom reißerischen Titel täuschen, das Buch kritisiert den christlichen Terror der letzten Jahrhunderte genauso und gibt einen guten Überblick über die Opferzahlen der Kriege an. Mir hat es sehr gefallen.
    Das Buch hat nichts mit Islam-Crushing oder Islam-Doping zu tun.
    Dort gibt es eine wahnsinnig geile Theorie über die Hexenverbrennungen, besagt nämlich das die meisten "Hexen" Hebammen waren die getötet wurden, um die Geburtenraten zu erhöhen, da hat sich der Klerus was einfallen lassen. Die Geburtenraten damals werden flächenmäßig, glaub ich, nicht mal vom Gazastreifen erreicht, da die Hebammen die einzigen Abtreibungsgehilfinnen waren.
    Ich würde dir zutrauen das du dieses Buch eh schon kennst, wenn nicht bitte lesen, kann sich nur lohnen.Vielleicht wurde das Buch in einem anderen Thread schon mal erwähnt, ich weiß es nicht.
    Du kennst dich ja hervorragend in diesem Thema aus und lieferst eine Menge Infos, auch bist du sehr persönlich, daher nehme ich an dass du selber türkischer Abstammung bist, oder zumindest Moslem.
    Tja, da ich als Islamophober dargestellt werde, obwohl bei mir alle Religionen den selben und verdienten Platz einnehmen, nämlich tief unten, und ich besser Osmanen statt Türken in den Beiträgen hätte verwenden sollen, genauso wie ich in Zukunft Alemannen statt Deutsche sagen werde, entschuldige ich mich bei allen islamischen und vor allem türkischen Forummitgliedern für meine Beiträge, welche nicht gefallen gefunden haben.
    Das beweist zumindest Operation Red Star.
    Ich hoffe das dieser Beitrag, da er außer ein paar Sätzen nichts mit dem eigentlichen Threadthema zu tun hat, nicht gelöscht wird.
    Ich werde mich in Zukunft sowieso nur auf Threads beschränken, wo ich nicht ins Fettnäpfchen treten kann (vielleicht denkt sich einer Gottseidank).
     
  7. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Zwei Anmerkungen im Voraus:
    1. Die Thematik ist hier tatsächlich etwas Off Topic.
    2. Wenn man Beiträge anderer kopiert, sollte man zumindest die entsprechende Quelle angeben, z.B. URL.

    Daß Zahlenangaben in mittelalterlichen Chroniken - so es sich nicht um Zählungen eines Heerbanns o.ä. handelt - unzuverlässig sind, da sie oftmals übertrieben sind und sich in nicht wenigen Fällen sogar widersprechen, ist Dir bekannt?
    Die 20 Mio Opfer während der Orientkreuzzüge dürfen jedenfalls in Reich der Geschichtslegenden bzw. -irrtümer verwiesen werden - vgl. dazu auch http://www.geschichtsforum.de/f48/anzahl-der-opfer-waehrend-der-kreuzzuege-9566/

    Anm.: Bei der Betrachtung historischer Kontexte geht es gewöhnlich überhaupt nicht darum, über Religionen bzw. Weltanschauungen und/oder ihre Anhänger "herzuziehen"!

    Dann schau Dir einmal diesen Thread an: http://www.geschichtsforum.de/f83/g...erschuss-erklaerung-fuer-kreuzuege-usw-15346/
    Und zur Unsinnigkeit der Thesen, welche Herr Heinsohn zum Thema "Hebammen als Opfer der Hexenverfolgung" trifft, hatte ich mich dort bereits anhand einer wissenschaftlichen Abhandlung zu jenem Thema geäußert: http://www.geschichtsforum.de/243547-post14.html



    Ansonsten wäre ich Euch sehr verbunden, wenn Ihr Euch wirklich wieder auf das eigentliche Thema des Threads konzentrieren könntet. Und das alles schreibe ich an der Stelle als Mitglied und nicht als Mod...
     
  8. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Da ich angesprochen wurde, noch einige letzte Anmerkungen, dann bin auch ich ruhig... :)
    Nun haben sich die Gemüter ja wieder beruhigt... ;)
    Ich bin weder Türke noch Moslem - komisch, dass man das immer denkt, wenn sich einer mal die Mühe macht, sich mit der "Gegenseite" näher zu beschäftigen, und dabei auf andere Ergebnisse stößt, als der Mainstream...

    Mich interessiert auch nicht der oft ohne viel Hintergrundwissen gebildete relativ naive Glaube vieler Deutsch-Türken/Türken/Deutscher, die meinen "ihre Nation" verteidigen zu müssen. Geschichte ist kein Fussballverein, wo man ohne Grund als Fan dagegen sein kann, oder dafür dafür sein kann... ;)

    Aber auch mir passiert es, dass ich, während ich um eine differenzierte Sicht auf z.B. das Osm. Reich bemüht bin, von sehr vielen hier oder mehr noch mehr anderswo Kontra erfahre, und dann in eine Position gedrängt werde, wo ich mich dann als einsamer Anwalt des "Angeklagten Osm. Reich" wiederfinde, obwohl ich vielleicht lieber die negativen Aspekte des OR näher beleuchten will. Aber wenn dann solche Übertreibungen kommen, wie z.B. von teodulija, dann schlägt mein Pendel vielleicht auch zu sehr in die Gegenrichtung, und ich bin damit schon voll beschäftigt, diese Übertreibungen geradezurücken, anstatt ebenfalls die negativen Dinge in gleicher Weise zu behandeln. (Wiewohl letzteres oft nicht mehr nötig ist, das dieses hier und anderswo schon der Hauptteil der Beschäftigung mit den Nahen Osten in aller Ausführlichkeit darstellt.)

    Ein kleines bischen "geärgert", oder eher ein bischen mehr als peripher tangiert haben mich die Posts von teodulija und dir brushian, die einfach eine flammende Rede hiereingestellt haben, oder ein Zitat gebracht haben, ohne dass es auf irgendwas konkret Bezug nimmt. Dafür könnte man auch einen eigenen Thread eröffnen. Aber es war eher mein Verdacht, dass man Grausamkeiten-Ping-Pong spielen wolle, ihr ward böse, nein ihr ward böser, nein, ihr ward am bösesten, und dazu dann irgendwelche aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate bringt, von denen es im Internet nur so wimmelt.

    Dein Zitat ist hier übrigens vollständig:
    Opfer des christlichen Glaubens

    Und ja, Heinsohn kenne ich, Timo lieferte die Links.

    Und nein, bitte Poste ruhig weiter in "heiße Threads" rein, möglichst mit Link und mit deiner Meinung, warum du etwas zitierst, was du damit ausdrücken willst, ob du dem zustimmst oder nicht, etc. Du scheinst doch pfiffig zu sein, und lass dich nicht durch die Roten abschrecken, dass ist das erste Lehrgeld hier... :)
    Bei der Beschäftigung mit Geschichte ist es auch relativ irrelevant, ob du negative oder positive Erfahrungen in deiner Nachbarschaft mit anderen Religionen (oder deren Auslegungen) erfahren hast. Es geht dabei doch vorrangig um Fakten, (sofern vorhanden).

    Also islamophob hab ich dich IMHO nicht bezeichnet, sondern die Seite, wo dein Zitat erwähnt wird. Bitte genauer lesen, damit keine Mißverständnisse aufkommen. Auch ist die Kriegserklärung selber nicht "islamophob", sicher aber die Seite, die sich explizit gegen Moscheeneubauten wendet, egal, wer da baut.

    Eigentlich wollte ich dir das per PN schreiben, aber vielleicht dient es anderen auch dazu, unser Forum und unseren Diskussionsstil besser kennen zulernen.

    Bis denne, man sieht sich hoffentlich.
    Ahoi, LG, lynxxx
     
  9. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Ich breche eine Lanze für lynxxx!

    Ich bin Deutsch-Türke und Muslim und ich beschäftige mich auch mit der "Gegenseite", der christlichen. *grins* Und ich komme desöfteren auf andere Ergebnisse. Deswegen bin ich ja hier!;)

    Mich auch nicht!

    Und hier sage ich:"You will never walk alone!":friends:


    :anbetung::anbetung::anbetung:



    Danke das es einmal jemand ausschreibt! Du sprichst mir aus der Seele.

    Ich freue mich immer wieder über deine sachlichen Beiträge! Ich für mich kann sagen, dass ich eine Menge von dir gelernt habe.
     
  10. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    brushian:Nochmals zu einer osmanischen Sultansurkunde.
    Wenn man wissen möchte, ob diese einigermaßen seriös ist, und diese auch einige Titel des Sultans beinhaltet, dann sollte sie vielleicht so ähnlich wie folgende aussehen:

    Sultan (Herrscher; Stärke)
    Mehmed III.
    Khân, (Herrscher, König)

    Padishah, (Großkönig, mächtigster König, Kaiser, Imperator)

    Hünkar, (Hüdavendigar, Herrscher)

    Hakan ül-Berreyn vel-Bahreyn; (König der Könige über beide Kontinente und beide Meere)

    Sovereign of the House of Osman,

    Sultan of Sultans, (Sultan es-Selatin or Sultan us-Selatin)

    Khan of Khans, (König der Könige)

    Commander (Caliph) of the Faithful and Successor of the Prophet of the Lord of the Universe

    Servant of the Holy Cities of Mecca, Medina and Jerusalem

    Caesar of the Roman Empire (Kayser-i-Rûm, Kaiser des Römischen Reiches)

    Emperor of The Three Cities of Constantinople, Adrianople and Bursa,

    and of the Cities of Damascus and Cairo, of all Azerbaijan, of the Magris, of Barka, of Kairouan, of Aleppo, of Arabic Iraq and of Acem, of Basra, of Al-Hasa, of Dilen, of Ar Raqqah, of Mosul, of Parthia, of Diyarbakır, of Cilicia, of the Vilayets of Erzurum, of Sivas, of Adana, of Karaman, Van, of Barbary, of Abyssinia, of Tunisia, of Tripoli, of Damascus, of Cyprus, of Rhodes, of Candia, of the Vilayet of the Morea, of the Marmara Sea, the Black Sea and also its coasts, of Anatolia, of Rumelia, Baghdad, Kurdistan, Greece, Turkistan, Tartary, Circassia, of the two regions of Kabarda, of Georgia, of the plain of Kypchak, of the whole country of the Tartars, of Kefe and of all the neighboring countries, of Bosnia and its dependencies, of the City and Fort of Belgrade, of the Vilayet of Serbia, with all the castles, forts and cities, of all Albania, of all Eflak and Bogdania, as well as all the dependencies and borders, and many others countries and cities.

    aus der Wiki:
    Ottoman Dynasty - Wikipedia, the free encyclopedia

    leider mal wieder ohne Quellenangabe, aber es hört sich so an, wie ich es wohl mal gelesen habe (Ohne Gewähr, da aus dem Gedächtnis :))

    Dann noch eine Frage:

    Welche Dynastie ist oder war die langlebigste der Weltgeschichte, betrachtet man die direkte Linie?
    Sind die Osmanen die langlebigste Dynastie der Weltgeschichte, da jeder Sultan Sohn eines anderen Sultans war, während bei anderen vielleicht auch Neffen, oder gar Schwiegersöhne Nachfolger wurden?


    Danke schön, und tschüss... lynxxx
     
  11. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Moin,
    hat keiner ne Idee auf meine letzte Frage? Vielleicht Genealogiker oder die zahlreichen Dynastie-Fans unter euch?

    thx
     
  12. Brushian

    Brushian Gast

    Ich hab mir deine Frage bereits vor vier Tagen durchgelesen, hab schon ein paar Links zusammen, aber hatte keine Zeit dir sachdienlich zu antworten. Heute am Abend habe ich Zeit, werde dann was dazu schreiben.
    Hab schon etwas gefunden, muss aber noch suchen, will schließlich nicht wieder Quellenmist bauen
    Bis dann und schönes Leben noch.

    :autsch::winke:
     
  13. Brushian

    Brushian Gast

    Jetzt habe ich ein bisschen gelesen, unter anderem ein paar deiner Beiträge, hab das Internet ein wenig durchforscht und es sieht danach aus, als wären die osmanischen Sultane einer Blutlinie entsprungen, somit mit mehr als 600 Jahren Dauer die längstwährende Dynastie die es jemals gegeben hat.
    unter anderem dies (sagt aber nicht viel aus, du hast sicherlich Besseres):

    https://claroline.uni-klu.ac.at/eeo/index.php/Osmanen_(Dynastie)

    ABER, man darf ja nie vergessen dass da gewaltigst rumgepudert wurde (ich weiß :O), ich finde schon daß es möglich ist, dass ein damals zukünftiger Sultan inoffiziell nicht von seinem Vorgänger abstammte.
    Ich glaube nicht dass man das so genau sagen kann, und genetische Proben der Sultane haben wir auch nicht zur Verfügung, eine Lewinsky Monica hätte uns das Leben erleichtert.

    Offiziell, sei wie es sei, ist es trotzdem die direkteste Dynastie, zumindest der islamischen Dynastien,
    Hier noch ein netter Text, der toll zu meinen obrigen Beiträgen passt:

    Sie sind uns näher, als ihr denkt

    Ich möchte aber noch erwähnen, das die ismailitischen Nizaris nach ihrem Glaubensbekenntnis offiziell ihren 49. Imam und den direkten, von Mohammed selbst abstammenden, Aga Khan anbeten.
    Ismail Bin Jafar soll Urenkel Mohammeds in siebentem Glied gewesen sein, und von dem soll Karim Aga Khan abstammen.
    Steht z.B. hier:

    http://dark-legion.org/de/Ismailiten%20(Schia)

    Wenn das stimmt haben wir eine Dynastie die länger andauert als die osmanische.
    Das Problem ist aber wie man eine Dynastie definiert.
    Und dann noch dazu eine aus direkter Nachfolge.
    Die Fatimiden haben ja verhältnismäßig kurz geherrscht, das kann man nicht mit dem osmanischen Reich vergleichen.
    Außerdem konnte ich nicht bezüglich des Stammbaums des Aga Khan finden, was heißt das ich auch von Dschafar abstammen könnte, und seine Augenbrauen habe.

    aus:
    Dynastie - Wikipedia

    Demnach sind die Ismailiten aus dem Rennen, da sie ja nur ca. 250 Jahre ein Land "besetzt" hielten.
    Die 20 Millionen sind heute auf der ganzen Welt verstreut, da können sie den Philantropen Karim noch 10 mal mit Diamanten aufwiegen.
    Apropos Karim:

    Karim Aga Khan IV. - Wikipedia

    The Institute of Ismaili Studies - Introduction to His Highness the Aga Khan

    ZDF.de - Spirituelles Oberhaupt und Multimilliardär

    Im Endeffekt, wo noch dazu alles dokumentiert zu sein scheint, haben die Osmanen die längste direkt vererbte Thronfolge der Geschichte (man lasse meine Bedenken mal weg) zusammengebracht.
    Mir fällt nichts mehr dazu ein, außer es tauchen plötzlich mehrere fleckige Hemden auf.:devil:

    P.S: der Wahrheitsgehalt der Links ist ungewiss (ich muss mich halt irgendwie absichern)
     
  14. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    ich meinte mit einer Dynastie, eine, die auch politisch geherrscht hat, nicht mehr die Zeit, nachdem sie abgesetzt wurden. So wurden die Osmanen Anfang des 20. Jahrh. abgesetzt, sind aber heute noch dutzendfach (im Exil meistens) vertreten und könnten wieder eingesetzt werden.

    z.B. japanische Edo-Ära (1603–1867) oder die Meiji-Ära (1868–1912, die aber natürlich nicht so lang herrschten...

    Durch das Prinzip des Harems, mit seinen Eunuchen, wird die "Fremdgehgefahr" gerade bei den Osmanen relativ gering gewesen sein, auch wenn einige Hobby-Historiker spekulierten, ob nicht Roxelane Süleyman den Prächtigen betrogen hatte, weil ihr Sohn plötzlich eine Reihe von unfähigen Sultanen begründete... :)

    Danke für deine Links! :)
    Ciao, LG lynxxx
     
  15. Brushian

    Brushian Gast

    Tja, dann sind die Osmanen nicht einzuholen, außer jemandem fällt noch was ein.
    :winke:
     
  16. chamaeleon

    chamaeleon Neues Mitglied

    Vorsicht mit Zahlen

    Soweit ich die Diskussion in diesem Thread verfolge, fetzen sich wieder einmal Christen und Moslems. Dabei halte ich die Verwedung von Zahlen, wie z.B. 1,25 Millionen schlichtweg für unseriös und ich sage auch warum. Sklaven wurden als persönlicher Besitz betrachtet und folgende Logik galt immer noch zu jeder Zeit und in jeder Kultur: Es ist unklug, den persönlichen Besitz öffentlich bekannt zu geben, denn dadurch bekommt man nur unnötig Neider und nachher kommt auch noch der Staat und will Steuern abkassieren. Ich gehe also davon aus, dass kein Sklavenhalter und auch kein Sklavenhändler daran interessiert war, genaue Zahlen bekannt zu geben.

    Hier geht es um christliche Sklaven und Schätzungen sind nur anhand der Anzahl verschwundener Personen möglich. Dabei wurden auch diejenigen mitgezählt, die während der Kampfhandlungen ums Leben kamen. Und ebenso diejenigen, welche ihr Schicksal durch Assimilaion verbesserten. Im Mittelalter galt es allgemein als unanständig, Menschen der gleichen Religion zu versklaven. Folglich retteten sich viele Sklaven, indem sie zum anderen Glauben konvertierten und damit war gewöhnlich die Übernahme der anderen Sprache und Kultur verbunden. So begegnete ich einmal einem Türken mit blauen Augen und blonden Haaren. Ich wette darauf, dass er von germanischen Vorfahren abstammt.Dagegen sagte mir dieser Türke, er sei ein Türke wie alle anderen auch.

    Zu Versklavung von Christen kenne ich überhaupt nur zwei glaubwürdige Beispiele. Ein Araber beobachtete einmal, wie eine Menschenkette Wasser aus einem tiefen Schacht schöpfte und dieses mit Eimern mühselig nach oben beförderte. Er spach diese Menschen an. Sie sagten ihm, dass sie lieber Wasser tragen, bevor sie der christlichen Religion abschwören. Das entsprach der christlichen Auffassung des Mittelalters: wer auf Erden leidet, der kommt eher in den Genuss himmlischen Segens. Es gab einen einfachen Grund, warum sie das nicht freiwillig taten. Natürlich wollte kein Christ zum Wasserträger von Moslems werden. Das taten sie höchst unfreiwillig, nachdem sie bereits in die Sklaverei gezwungen waren.

    Ein weiteres Beispiel verdanke ich einem Deutschen, der in osmanische Gefangenschaft geriet und zum Militärdienst gepresst wurde. Der kam nicht etwa, wie vielfach geglaubt, zu den Janitscharen. Vielmehr kam er in eine Vorhut, welche als “Kanonenfutter” gedacht war. Diese Vorhut sollte als erstes ins Feld preschen und wurde vom Feind niedergemacht. Der Feind glaubte voreilig an den Sieg und erst nachdem sich der Feind zur Ruhe setzte und den Sieg vielleicht noch mit Wein feierte, kamen die eigentlichen Janitscharen. Dieser Deutsche hatte übigens Glück gehabt, indem er die erste Schlacht überlebte und die Gelegenheit zur Flucht nutzte.

    Die Janitscharen setzten sich zwar aus geraubten Kindern zusammen, wobei sich die Osmanen Erfahrungen zunutze machten, die es heute noch im Spitzensport gibt. Fragen wir einmal Olympiasieger, ab wann sie angefangen hatten zu trainieren? So etwa ab dem 7. bis 9. Lebensjahr. Ebenso waren die Janitscharen absolut eine Elitetruppe, die seit früher Kindheit trainiert wurde. Diese Kinder werden ihr “Sklaventum” wohl anders empfunden haben. Natürlich wurden sie in verschiedenen Kampfsportarten ausgebildet. Im Gegenzug erhielten sie ein sehr gesundes und ausgewogenes Essen. Genau; - ihre Kampfkraft sollte ja erhalten bleiben.
     
  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Abgesehen von der Tatsache, dass vermutlich so gut wie jeder Europäer Germanen (andere antike Völker nach Belieben einsetzbar) in der Ahnentafel hat, hätte ich Lust dagegen zu wetten. Es gibt auch andere Völker, in denen helle Haare und Augen weitverbreitet sind. Im konkreten Fall Türkei denke ich an die früher genau aus diesem Grund als Haremsdamen beliebten Tscherkessinnen oder an Balkanslawen.
    Selbst in Afghanistan kommt dieses Merkmal vor oder willst du das kleine Mädchen auf dem berühmten National Geographic - Foto auf germanische Urgroßeltern zurückführen?
     
  18. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    In diesem Forum gibt es höchsten zwei bis drei Muslime, und die sind auch nur unregelmäßig hier. Alle anderen wurden gesperrt, oder sind geflüchtet...:grübel:
    Welchen Deutschen meinste? Johannes Schiltberger? Osman Aga?
    Glaubwürdige Bespiele? Kannst du die Bücher nennen, woraus du die Infos hast?

    Danke schön.
     
  19. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Bin ja da! Bin auf jeden Fall immer anwesend, wenn die Fetzen fliegen. In der rechten Hand der Krummsäbel in der linken Hand der heilige Koran! Und flüchten? Ich bin da standhaft, gegenüber den Sündern und Neidern dieser Welt!:yes:

    Übrigens ich kenne Deutsche, die sehen genauso aus wie meine Landsleute aus der Nähe Ankaras. Könnte schwören die sind mit mir verwandt.:rofl:
     
  20. Brushian

    Brushian Gast

    Selbst wenn ich wollte, könnte ich dem Thread nicht produktiv beitragen, da meine Grafikkarte seit eineinhalb Wochen im Arsch ist und ich erst nach Neujahr nen neuen PC habe, außerdem war ja mein Beitrag der letzte, bevor sich Chamäleon mit seiner "nur Deutsche sind blond"-These einschaltete, dem selben Chamäleon, welchem ich noch im Breschnew-Thread eine gute Antwort schuldig bin, auch der Scarlett.

    Momentan kann ich nur von der Arbeit antworten, und außerdem, ging es ja in diesem Thread am Ende durchaus gemäßigt zu, ich hab es zumindest versucht, um mich nicht mit dem ganzen Forum anzulegen, und da ich zweifelsohne, auch viel Shit an den Tag legte.
    Da brauchma keine Krummsäbel.

    ... weil sie ja nichts Besseres zu tun haben.
    Woher weißt du wer Muslim und wer Christ ist.
    Hier geht es um die Versklavung von Christen unter den Osmanen, welche dementiert oder bewiesen werden soll, bzw. ob es sowas überhaupt gab, oder es nur eine Propaganda ist wie die Behauptung kroatischer Ultras, dass 700000 Kroaten von den Osmanen verschleppt wurden.
    Kagge ist nicht immer braun.
    Aber wenn jemand will, kann er ja einen Thread "Orthodoxe gegen Katholen gegen Protestanten gegen Sunniten gegen Schiiten gegen Shintoisten gegen orthodoxe Juden gegen Buddhisten gegen Indianer" machen - nur in einem anderen Forum (!), dann könnte er es sogar auf die nationale Eben übertragen.
    ... immer diese verkackten Blonde-Haare-Gschichtln in absolut falschen Threads !
    In einer Usbekistan-Dokumentation sah eine Usbekin mit eindeutig mongolischen Gesichtszügen, und sie hatte wunderschöne blaue Augen.
    Das passt genauso wenig hier rein.
    Natürlich, blonde Haare = Versklavung.
     

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