Wieso ging(en) in ganz West- und Mitteleuropa die Keltische Kultur(en) unter?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Nuin, 18. Juni 2008.

  1. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Nicht wie bereits dargestellt, sondern lediglich behauptet. Hier gibt es wohl einen Wertungswiderspruch. Du sagst nein, ich sag ja, dazwischen gibt es nix. Die Standpunkte sind klar. Damit hat es sich.

    Ob dieses Übergewicht wirklich bestand, ist aus den genantnen Gründen sehr unsicher.
    Aber auch wenn es bestanden haben sollte, kann dieses Übergewicht allenfalls ein Indiz sein. Man kann nicht sicher schlussfolgern, die so benannte Person wäre zutiefst römisch eingestellt gewesen. Ansonsten müsste ein Anstieg bei bestimmten Namen auch ein Anschwellen kulturellen Einflusses bedeuten. Angelsächsische und skandinavische Namen erfreuen sich in jüngerer Vergangenheit zunehmender Beliebtheit, ohne dass hiermit ein größerer kultureller Einfluss einhergeht. Gerade mit Blick auf die USA und den sogenannten Antiamerikanismus trifft geradezu das Gegenteil zu.
    Insoweit sind die Zahlen, auch wenn sie zuträfen, kein schlagendes Argument, um nicht zu sagen unerheblich.

    Was verstehst Du unter relativ kurzer Zeit? Solange die die Gesellschaft prägenden Generationen fest im Römertum verwurzelt sind, darf man derlei Bestrebungen erwarten.
    Bei gelungener Romanisierung dürften wir von etwa 3 Generationen als Zeitraum reden.
    In Britannien, um ein Negativbeispiel zu nennen, ging man deutlich schneller andere Wege. Ich sehe somit kein Versagen dieses Ansatzes.

    Dieser Einschätzung steht entgegen, dass sich im ehemaligen Gallien die alten Verwaltungsstrukturen und Rechtssysteme, um mal zwei Beispiele zu nennen, durchaus behaupten konnten. Hier war eine Bevölkerung vorhanden, die darauf Wert legte.
    Am Rhein, aber vor allem in der Fläche, war die Entwicklung etwas anders.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Juli 2008
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Beispiel Fuchsjagd ist ein schlechter Vergleich. Dazu benötigt man eben keine Infrastruktur. Wie aber, etwa im merowingischen Gallien - an Bären, Löwen oder Elefanten herankommen? Wie an die benötigten Gladiatoren? Wie an die Zuschauermassen? Der demographische Zusammenbruch ist in der Stadtarchäologie evident!


    Bei allem Antiamerikanismus (dessen Verbreitung in der Bevölkerung erst einmal untersucht werden müsste (echten Antiamerikanismus kann ich eigentlich nur bei Links- und bei Rechtsradikalen feststellen, allerdings in unterschiedlichen Qualitäten): Unsere Popkultur ist angloamerikanisch! Fast Food, Musik, Sprachgebrauch. Auch den kulturellen Einfluss aus Skandinavien sollte man nicht unterschätzen: Schwedenpop von ABBA bis zu den Cardigans oder Ace of Base und Astrid Lindgren (in D eine der erfolgreichsten Jugendbuchautorinnen!) sind natürlich Grundlage für skandinavische Einflüsse.

    Ich frage mich allerdings schon seit drei Tagen, was diese Diskussion noch mit dem Untergang der keltischen Kulturen auf dem europäischen Festland zu tun hat.
     
  3. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Die Zeiten waren unruhig.
    Wer Zweikämpfe sehen wollte, musste nicht in den Zirkus.

    Etliches was man eigentlich der Völkerwanderung anlastet, beginnt schon in der Mitte des 3. Jahrhunderts, auf dem Land geht man wieder zum Holzbau über, die für die Römer typischen Villa Rusticas verschwinden. In den Städten wird überwiegend aus Abbruchmaterial neu gebaut.

    Na, ich weiß nicht,
    aber bis zu ABBA hast tatsächlich es nur Du geschafft.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Juli 2008
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn man die Vorlage elysians ("Angelsächsische und skandinavische Namen erfreuen sich in jüngerer Vergangenheit zunehmender Beliebtheit, ohne dass hiermit ein größerer kultureller Einfluss einhergeht.") ignoriert, dann ja.
     
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    Nicht nur behauptet, sondern mit Argumenten dargestellt. Die Argumente hast Du nicht entkräftet. Solange wir keine Anhaltspunkte haben, die eine gleichwertige Präsenz der neuen germanischen Herren im Rheinland und in Nordgallien nahelegen, ist Deine Untersuchungsmethode wertlos.


    Wir haben ein dokumentiertes Übergewicht. In Stadt und Land, bei militärischen und zivilen Personen, bei Männlein und Weiblein.

    Für dieses dokumentierte Übergewicht muß eine plausible Erklärung her, die möglichst auch auf dokumentierten Fakten gründet. Ich habe eine plausible Erklärung geliefert, Du nicht.

    Das schlußfolgert ja keiner. Meine Schlußfolgerungen beziehen sich auf einen allgemeinen Trend, nie auf eine Einzelperson.


    Politischer Antiamerikanismus widerlegt keinen kulturellen oder sprachlichen Einfluß. Wo werden denn die meisten Filme gedreht, die beim breiten Publikum ziehen? Was ist denn die mit Abstand am meisten gelernte Fremdsprache? Aus welcher Sprache stammen die meisten modernen Lehnwörter im Deutschen? Und wenn Du Dich durch verschiedene Radio- oder Fernsehmusiksender zappst, in welcher Sprache wird zumeist gesungen?
    Der skandinavische Einfluß ist freilich weit geringer, obwohl es immer wieder sehr populäre Musikgruppen oder Schriftsteller gibt.
    (EDIT: Während ich an meiner Antwort feilte, hat El Quijote im Prinzip dasselbe geschrieben.)

    Gleichwohl: In den letzten Jahren dürften die angelsächsischen und nordischen Namen eher stagnieren. Ein Übergewicht haben sie zu keinem Zeitpunkt erreicht. Nach wie vor stehen traditionelle Namen (Sophie, Marie, Paul, Maximilian, Alexander) an der Spitze der Beliebtheitsskala. Die Jennifers, Kevins und Justins sind längerfristig eher Eintagsfliegen, die zudem in der Summe weit hinter den traditionellen Namen zurückbleiben. Die Oles und Lasses liegen noch viel weiter hinten.
    Also lassen die Namen sehr wohl einen Trend erkennen.


    Zwei Generationen dürften allerdings auch schon genügen, nach fünfzig Jahren wird es schon kritisch. Da müßten schon die jüngeren Generationen heran und einen Zustand wiederherstellen, den sie aus den Erzählungen der Großelterngeneration kennt, die ihn in ihrer Jugendzeit noch erlebt hat. Da braucht es schon mehr, um die Jüngeren dazu zu motivieren.

    Dann belege dies doch bitte einschließlich konkreter Jahreszahlen.


    Vor allem war keine germanische Bevölkerung vorhanden, die in der Lage gewesen wäre, selber die Verwaltungsfunktionen zu besetzen. Die stellte auf gallischem Boden nur die oberste Aristokratie. Die Oberschicht bestand aus fränkischem Kriegeradel und gallorömischen Grundbesitzern. Anders war die Situation im Rheinland, dort bestand die Schicht der Grundbesitzer vornehmlich aus fränkischen Siedlern.

    Deine Erklärung ist ein reiner Zirkelschluß, der an den tatsächlichen Gegebenheiten vorbeigeht.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11. Juli 2008
  6. hyokkose

    hyokkose Gast

    Nun ja, es geht um die Romanisierung der Kelten, die einen Großteil der alten Bevölkerung der römischen Provinzen "Germania superior" und "Germania inferior" ausmachten.

    Trotz aller Indizien für eine weitgehende Romanisierung dieser Bevölkerung wird behauptet, es habe dort keine oder nur eine sehr oberflächliche Romanisierung gegeben. Und auf die Frage nach Argumenten für diese Behauptung antwortet bislang der eine mit Polemik und der andere mit Mutmaßungen und Zirkelschlüssen.
     
  7. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Ich kann hier nur Hyokkose beipflichten.

    Für alle die Forumsteilnehmer die eine tiefgehende Romanisierung der dortigen Bevölkerungsgruppen ablehnen, sei vielleicht folgender Ausstellungskatalog zu empfehlen.
    Krieg und Frieden - Kelten, Römer und Germanen

    :yes:
     
  8. Repo

    Repo Neues Mitglied

    OK, hatte ich überlesen.

    wichtiger war mir auch dies:
    Es ist ein Vorurteil, dass da eine Kultur auf ihrem Höhepunkt zum Absturz gebracht wurde, die war längst auf dem Abstieg, eigentlich schon im Verfall, hat förmlich nach etwas neuem geschrien.

    OT: Der deutsche Schlager hat nicht mit den Caprifischern und Rudi Schurike seinen Höhepunkt erreicht, sondern war längst auf dem Abstieg, als die rockenden Teddy´s ihn im Orkus entsorgten
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das sind aber zwei unterschiedliche Dinge, römische Hochkultur, die eigentlich erst mit Augustus beginnt (literarisch in der Spätphase der Republik mit Cäsar und Cicero als den Klassikern, architektonisch aber tatsächlich erst mit Augustus) und die durchgreifende sprachliche Romanisierung der Bevölkerung, die ein langfristiger Prozess ist, der aber nicht an die Blütezeit des Imperium Romanum gebunden ist.
     
  10. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Hier mal ein paar Gedankenspiele meinerseits zur Romanisierung. Ob die Ubier aufgrund ihrer Umsiedlung eventuell stärker mit römischen Namen durchsetzt sind als andere gallische Keltenstämme kann man sicher nicht endgültig klären, jedoch erscheint mir diese Möglichkeit durchaus sinnvoll. Aus Dank, Furcht oder Zugehörigkeitsgefühl wird eine engere Verbindung zu Rom gesucht die sich nunmal am einfachsten im Namen ausdrückt. Gallische Stämmme hingegen waren da noch stolzer oder patriotischer und behielten ihre indogenen Namen weiter.
    Dass sich beide Regionen stark romanisiert haben steht jedoch ausser Frage. Nicht nur durch die Infrastruktur sondern auch über die röm Armee ist davon auszugehen, dass eine durchdringende Romanisierung stattgefunden hat. Natürlich sind die länger kontrollierten Gebiete stärker beeinflußt aber gerade für Süddeutschland ist der römische Einfluß wohl auch anzunehmen. Das es keine leere Einöde war, zeigt ja schon das Trophaeum Alpium das genug Stämme verzeichnet die in Noricum und Raetien gelebt haben.

    Die schnelle Germanisierung des Rheinlands erkläre ich mir eigentlich dadurch, dass anders als in Südwest Gallien die Fränkische Gesetzgebung noch viel germanischer war, als die der Westgoten. Darüber hinaus waren die Abstände zu nicht christlichen Gemeinden oder Stämmen viel geringer, so dass die Träger der spätrömischen Kultur, nämlich Gesetzgebung und Glaube viel geringeren Einfluss ausüben konnten als zb. in Frankreich, Italien oder Spanien.
     
  11. hyokkose

    hyokkose Gast

    Wobei diese "dominierenden" Germanen, nämlich die Franken, in ihrer Masse erst in den letzten Jahrzehnten der römischen Herrschaft auf die linke Rheinseite drückten und dort auch seßhaft wurden. Daß diese nicht romanisiert waren, ist klar.

    Während diejenigen Germanen, die zuvor links des Rheins lebten und denen man damals Grabsteine gesetzt hat, mit ziemlicher Sicherheit romanisiert waren.


    In dieser vagen Formulierung kann man das wohl sagen.


    * * *

    Wenn ich es recht sehe, sind noch einige Fragen unbeantwortet geblieben, ich erlaube mir, sie noch einmal auf den Tisch zu bringen:

    1.
    Was wird denn "schlüssiger", wenn die dagebliebene Unterschicht keltisch oder baskisch war - im Vergleich zu der These, daß die dagebliebene Unterschicht romanisch war?

    Hätten die Germanen Deiner Meinung eine romanische Unterschicht massakrieren müssen, während sie eine keltische oder baskische Unterschicht zartfühlender behandelt hätten?

    2.

    Während eine nicht-romanisierte keltische Bevölkerung bei gleicher Kopfzahl ohne weiteres germanisiert wird? Oder wird eine Bevölkerung dadurch kopfstärker, indem sie Latein statt Keltisch spricht? Ich weiß nicht, worauf Du hinaus willst und finde keine nachvollziehbare Logik in Deiner Argumentation.

    Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten, ich habe sie schon einmal skizziert:

    1. Es wurde eine keltische (kaum romanisierte) Bevölkerung germanisiert.
    2. Es wurde eine ehemals keltische, aber stark romanisierte Bevölkerung germanisiert.

    Du argumentierst gegen Möglichkeit 2. Warum?
     
  12. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Im genannten Sonderheft der "Archäologie in Dt." ist unter "Archäologie und Migration" unter anderem die Strontiumisotopenanalyse" beschrieben.
    Umfangreiche Studien an menschlichen Bestattungen in Deutschland bisher (2005) für Glockenbecherkultur und Linearbandkeramik, und die genannte Untersuchung an Skelettresten der späten römischen Kaiserzeit, durchgeführt von Mike Schweissing und Gisela Grupe vom Institut für Anthropologie und Humangenetik der Uni München.

    Unsinn.

    Du siehst die Bevölkerung als homogen romanisiert an, während ich ein Gefälle im Grad der Romanisierung vermute.
    Noch Fragen?


    OT:
    War dies ein Beispiel wie man es nicht machen soll?
     
  13. hyokkose

    hyokkose Gast

    Danke, eine Frage weniger.
    Wenn ich Deine bisherigen knappen Angaben zum Untersuchungsergebnis zusammennehme:
    dann lautete das Untersuchungsergebnis: Zwischen 50% und 65% der Bestatteten waren Einheimische, hatten also ihre Jugend in der näheren oder etwas weiteren Umgebung von Neuburg verbracht; zwischen 35% und 50% waren Fremde, die ihre Jugend, den Untersuchungen zufolge, offensichtlich in Böhmen verbracht haben.
    Richtig?



    Fein, in diesem Punkt sind wir uns einig. Gibt es außer diesem Unsinn noch irgend einen Sinn in Deiner "Argumentation", ich zitiere sie noch einmal:


    Wie kommst Du denn darauf? Ich sehe sie als "stark romanisiert" an, Du hast es doch selbst soeben noch zitiert. (Daß sich in abgelegenen Gegenden noch keltische Reste gehalten haben dürften, und daß sich in der romanisierten Bevölkerung noch einige einheimische Traditionen - siehe Matronenverehrung - gehalten haben, habe ich ja schon erwähnt.)

    Die zwei Möglichkeiten lauten:

    1. Es wurde eine keltische (kaum romanisierte) Bevölkerung germanisiert.
    2. Es wurde eine ehemals keltische, aber stark romanisierte Bevölkerung germanisiert.


    Ich bin für Möglichkeit 2, Du bist dagegen. Warum?

    Warum sollte eine überwiegend keltischsprachige Bevölkerung ohne weiteres zur germanischen Sprache umschwenken, eine überwiegend romanischspreche Bevölkerung jedoch nicht? Was um alles in der Welt soll hier "schlüssig" sein?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12. Juli 2008
  14. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Ich will nur noch auf diesen Punkt einmal eingehen, weil die Debatte ansonsten ziemlich unergiebig ist.
    Deine Darstellung deckt sich nicht mit dem historischen Befund innerhalb Galliens und im Vergleich Gallien/Rheingebiet.
    Es gibt hier also keinen Zirkelschluss.
    Von mir aus kannst Du gerne bei Deiner These bleiben, dass die massenhafte Verbreitung von Namen auch einen besonderen Grad an Einflussnahme beweist. Dies ist und bleibt bei Licht betrachtet reine Vermutung (zum Thema Filme: wer finanziert die denn? Lies mal nach, Du wirst staunen, wo unsere Steuergelder so hinfließen!)

    @El Quichote

    Du hast wohl etwas falsch verstanden. Es geht nicht darum, dass es keinen Einfluss gäbe. Es geht mir darum, ob man aus einer Häufung bei der Namensgebung auf die Intensität und insbesondere Nachhaltigkeit dieser Beeinflussung schließen kann oder nicht. Und hierfür sehe ich nach wie vor kein überzeugendes Argument.
     
  15. hyokkose

    hyokkose Gast

    Was bitte wäre denn der historische Befund? Ich hole gern ein wenig aus:

    Der Vorstoß der Franken in die romanische Welt vollzieht sich, grob gesagt, in zwei Phasen:

    1. Phase: bis ca. 500

    Franken werden von den Römern als Foederaten auf linksrheinischem Gebiet angesiedelt. Es handelte sich nicht nur um einige wenige Franken, die sich auf die römischen Städte verteilten und dort in der Bevölkerung aufgingen, sondern um beträchtliche Bevölkerungsteile, die neue Siedlungen gründeten und eine Art innerer Autonomie genossen:

    Vlkerschaften im Frankenreich

    Langfristig hätte das (wie im Fall der Ubier) zu einer weitgehenden Romanisierung führen können, doch kam es nicht mehr dazu, da innerhalb weniger Jahrzehnte die römische Herrschaft zusammenbrach - unter tatkräftiger Mitwirkung der Franken.
    Durch die rückläufige Bevölkerungsentwicklung in den romanischen Siedlungen und durch weiteren Zuzug rechtsrheinischer Germanen nach dem Fall der römischen Grenze setzte stattdessen eine gegenteilige Entwicklung ein: Die Germanen wurden zur Bevölkerungsmehrheit; es kam nach und nach zu einer Germanisierung der romanischen Bevölkerung.

    2. Phase: ab ca. 500

    Die Franken erobern den größten Teil Galliens. Das führt zwar zu verstreuten fränkischen Siedlungen auf gallischem Gebiet, doch keineswegs in der Dichte wie zuvor zwischen Niederrhein und Flandern.

    Zur Abstützung ihrer Herrschaft nehmen die Franken die Mitglieder der romanischen Führungsschicht in ihre Aristokratie auf:

    Der spätrömische Senatorenstand

    Es kommt daher zu keiner germanischen Dominanz, sondern zu einer zunächst germanisch-romanischen Aristokratie, in der sich auf gallischem Boden die Sprache der romanischen Mehrheit durchsetzt.

    Chlodwig als Erbe rmischer Traditionen


    Und nun bist Du dran:
    1. Was in dieser Darstellung deckt sich nicht mit dem historischen Befund?
    2. Wie lautet Deiner Meinung nach der historische Befund?
    3. Womit belegst Du Deine Ansicht?


    Es ist bei Licht betrachtet eine Ableitung aus beobachtbaren Tatsachen. Du hast keinerlei Fakten genannt, die etwas anderes beobachten lassen. Deine Gegenposition hängt in der Luft und ist durch nichts begründet.



    Wenn für Dich beobachtbare Tatsachen als Argument nicht reicht, was wäre denn ein Argument?

    Ich möchte hier noch einmal betonen, daß Du für Deine Ansicht noch überhaupt kein auf Fakten basierendes Argument gebracht hast. Vielleicht sind meine Argumente nicht restlos beweiskräftig, aber welche Fakten sprechen denn positiv für Deine Behauptung, die Romanisierung sei "am Rhein nicht so weit fortgeschritten wie etwa in Frankreich"?

    - Wie stark war bis zum Eindringen der Franken die Romanisierung in den römischen Provinzen am Rhein fortgeschritten, und welche Belege hast Du dafür?
    - Wie stark zum selben Zeitpunkt die Romanisierung in Frankreich fortgeschritten, und welche Belege hast Du dafür?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12. Juli 2008
  16. Repo

    Repo Neues Mitglied

    "Westlich der Vogesen" wurde die Bevölkerung von den "Eroberern" mehr oder weniger germanisiert.
    "Östlich der Vogesen" nahm die Bevölkerung die "Eroberer" auf, bis auf wenige Spuren folgenlos.


    Da Dich das Thema so interessiert, würde ich vorschlagen, wende Dich doch an einen der beiden Profs, sind beide an der Uni München, E-Mail-Adresse ist verlinkt,
    also kein Problem.

    Ich weiß, Hyo, für Dich polemisieren immer nur die anderen.

    O. Paret in Kreisbeschreibung Kreis Balingen 1961:
    "Die Altbevölkerung wurde römisch. Dies gilt aber nur politisch, obwohl sie die römische Kultur gerne annahmen, blieben sie in Sprache, Sitte und Religion Kelten."


    Deine Argumentation baut ausschließlich auf Weisgerber auf, schon das eigentlich recht exakte römische "Namensrecht", mit dem Weisgerber und seine "Kosenamen" obsolet werden würden, fegst Du mit einem einzigen "Weisgerber-Satz" vom Tisch.
    Gibt es außer Weisgerber vielleicht noch einen, der dieselbe These vertritt?


    Du willst hier einen Fragen- und Themenkomplex den die Archäologen und die ganzen anderen Spezies der Historiker seit 200 Jahren nicht lösen können, ausschließlich anhand der Untersuchungen eines einzigen Sprachwissenschaftlern beantworten.
    Und das halte ich, mit Verlaub, für zu kurz gegriffen.


    OT: Und dieser Sprachwissenschaftler ist dann auch noch ein wenig anrüchig.
    Ich weiß, Du bist, wie Truman, Pragmatiker und es interessiert Dich nicht "ob er mit Ziegen f...." für Dich zählen "Fakten"
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juli 2008
  17. hyokkose

    hyokkose Gast

    Korrekt, aber das ist keine Antwort auf meine Frage, sondern bestenfalls ein Zirkelschluß (das zu Beweisende wird bereits als bewiesen vorausgesetzt).

    Meine Frage lautete:

    Warum sollte eine überwiegend keltischsprachige Bevölkerung ohne weiteres zur germanischen Sprache umschwenken, eine überwiegend romanischspreche Bevölkerung jedoch nicht?



    Ich habe eigentlich eine einfache Frage gestellt, die sich mit Ja oder Nein beantworten läßt. Du hast doch den Artikel gelesen. Wenn Deine bisher geäußerten Sätze den Inhalt korrekt wiedergeben, genügt ein einfaches Ja, und die Sache hat sich.


    Bitte keine falschen Unterstellungen, ich habe gelegentlich auch meinen Spaß an Polemik. Allerdings hält mich das nicht davon ab, immer wieder zum Kern der Diskussion zu kommen, Argumente einzufordern, nach Fakten zu fragen.
    Und wenn mein Gesprächspartner ein gewisses Minimum an Bereitschaft zeigt, auf Fragen zu antworten und Fakten zu liefern, dann brauche ich gewiß keine Polemik.


    Auf welche Fakten stützt Paret diese seine Einschätzung?


    Wenn Du Dir das Weisgerber-Zitat aufmerksam ansiehst, wirst Du auf einen Namen stoßen, der Dich darauf bringt, daß das Problem schon damals altbekannt war.

    Und wenn Du Dir den von Dir selber gebrachten Link aufmerksam anschaust, wirst Du feststellen, daß auch das von Weisgerber angesprochene Problem der Pseudogentilizien gerade im Rheinland virulent war. Ich zitiere aus Deinem Link:


    Oh nein. Ich versuche, alle sprachgeschichtlich relevanten Indizien auszuwerten.

    Die Auswertung der Personennamen beweist nicht, aber spricht dafür, daß die Romanisierung der Kelten im Rheinland tiefgreifender war als etwa in Metz oder sogar noch in Trier.

    Gegenprobe: Gibt es Indizien, die für das behauptete Gegenteil sprechen? Bislang null.


    Oder schauen wir uns Gebiete an, die erst spät germanisiert wurden, etwa das Moseltal oder auch das Gebiet des nördlichen Alpenrands. Eigentlich hätte man erwarten können, daß gerade in den Bergtälern (jedenfalls abseits der transalpinen Verkehrswege) sich noch am ehesten keltische Reste bis zur Germanisierung erhalten konnten - falls es nicht-romanisierte Kelten gegeben hätte. Das ist aber nicht der Fall, auch die abgelegensten Bergtäler waren restlos romanisiert:

    Rätoromanisch ? Wikipedia

    Gegenprobe: Gibt es irgendwo das leiseste Indiz für eine keltische Sprachinsel auf dem Festland, die nach 500 germanisiert worden wäre? Nein.


    Ich habe ja bis zu einem gewissen Grad Verständnis dafür, daß an meinen Argumenten herumgemäkelt wird. Ich gebe auch (zum wievielten Mal eigentlich?) gerne zu, daß es sich nicht um endgültige Beweise, sondern nur um Indizien handelt.

    Was mich allerdings erstaunt, ist daß für die gegenteilige Behauptung bislang nicht das geringste Indiz geliefert wurde.

    Geliefert wurden bislang ausschließlich Behauptungen, Zirkelschlüsse und Polemik.
     
  18. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Ich antworte einfach mit Ja! und dann ? Nächste Frage.....
    Ich habe aber keine Lust den Artikel kpl. abzutippen. Also, die beiden Profs wissen eh mehr.

    Vielleicht noch eines, den Profs ist aufgefallen, dass die Frauen anscheinend deutlich mobiler als die Männer waren, was ja durchaus interessant ist. Außerdem gibt es Hinweise auf den Kastellfriedhof in Kaiseraugst, dessen Untersuchung zu erheblichen Erkenntnissen führen könnte. Gibt es inzwischen Untersuchungen dort? Im Forum habe ich doch schon "Insider" von Kaiseraugst gesehen, haben die keine Infos?

    auch das stimmt nicht.:D nix mit Osten und Westen:D:D
    aber.................. wenn das zu Beweisende korrekt sein soll............. warum wird es dann als bereits bewiesen vorausgesetzt?????????????
    Einen hübscheren Zirkel kannst Du doch gar nicht mehr auspacken:D:D:D

    Wer hat eigentlich von einer "überwiegend keltischsprachigen" Bevölkerung gesprochen? Es war doch nur von einer überwiegend nicht Latein sprechenden Bevölkerung die Rede. Was nun doch etwas anderes ist.

    Dann ist es ja gut.:D

    was zu beweisen wäre...............:D

    Einfache Antwort: ich weiß es nicht.

    Und, kann man das deshalb schlicht ignorieren? Total ausblenden?
    Wie geschehen.

    Das versuche ich Dir doch die ganze Zeit klar zu machen, das reicht nicht.
    Das kann niemals ausschließlich "sprachgeschichtlich" geklärt werden. Da müssen weitere Spezies ran. Wenn weitere "Fakultäten" der Historie zu ähnlichen Ergebnissen kommen, kann man der Sache näher treten, aber doch nicht vorher.

    Zuvor aber, sind weitere Sprachwissenschaftler zu ähnlichen Ergebnissen gekommen?
    Deshalb nochmals (zum wievielten Mal?) meine Frage, ist dies Weisgerbers These, oder gibt es noch weitere Sprachwissenschaftler die gleicher Meinung sind?

    Und Paret? Ist der ein Kasper?
     
  19. hyokkose

    hyokkose Gast

    Darum hatte ich Dich auch nicht gebeten, sondern lediglich um ein paar Informationen, die den Textumfang einer BILD-Schlagzeile überschreiten. Nachdem ich fünfmal dasselbe gefragt habe und am Ende Deine Drei-Wort-Antworten zusammengefaßt habe, wollte ich wissen, ob diese Zusammenfassung korrekt ist.


    Vielen Dank. Auch eine interessante Nebeninformation nehme ich gern zur Kenntnis.


    Habe ich gerade Ost und West verwechselt? Tut mir leid, dann habe ich wohl unbewußt versucht, einen Sinn in Deine Antwort hineinzulesen, der dort gar nicht enthalten ist.


    Ja, schon klar, es hätte auch Baskisch sein können oder vielleicht Kisuaheli. Nur gilt es als Konsens, daß der Südwesten des heutigen deutschsprachigen Raumes in vorrömischer Zeit überwiegend keltischsprachig war. Argumente hatte ich schon geliefert; ich dachte auch, wir wären uns einig gewesen, daß die Germanisierung dieses Raumes erst mit der Völkerwanderungszeit eingesetzt hat.

    Die vor der römischen Eroberung eingedrungenen und von Caesar noch erwähnten linksrheinischen (cisrhanani) Germanengruppen waren offensichtlich in relativ kurzer Zeit keltisiert (bzw. bald darauf romanisiert) worden:

    Günter Neumann, Germani cisrhenani - die Aussage der Namen, in: Heinrich Beck (Hrsg.), Germanenprobleme in heutiger Sicht, Berlin/New York 1986

    Also noch einmal die Frage:
    Warum sollte eine überwiegend keltischsprachige Bevölkerung ohne weiteres zur germanischen Sprache umschwenken, eine überwiegend romanischspreche Bevölkerung jedoch nicht?


    Du meinst: das Problem ignorieren, daß Gentilnamen namentlich im Rheinland nicht unbedingt echte Gentilnamen sind und daher über den Stand des Trägers keine verbindlichen Auskünfte geben?


    Um Indizien zu erhalten, welche Sprache gesprochen wurde, sind allerdings sprachgeschichtlich relevante Fakten notwendig. Daß die Fakten zu einem endgültigen Beweis nicht reichen, brauchst Du mir nicht klar zu machen, wir haben es nur mit Indizien zu tun.

    Indizien pro weitgehende Romanisierung: bislang alle.
    Indizien contra weitgehende Romanisierung: bislang null.


    Was soll die Polemik? Mich interessiert, ob der gute Mann nachprüfbare Fakten für seine Behauptung hat.


    Schade. Also wieder keine greifbaren Fakten...


    Ich dachte, ich hätte schon Karl Horst Schmidt und Piergiuseppe Scardigli zitiert? Thesen Weisgerbers habe ich überhaupt nicht zitiert. Mich interessiert sein Material, und das ist weitgehend korrekt.

    Der in oben zitierte Günter Neumann (Prof., Dr., Sprachwissenschaftler, falls Du auf Autoritäten Wert legst) hat Weisgerbers Namenslisten übrigens einer kritischen Überprüfung unterzogen und in Einzelfällen korrigiert. Dabei hat sich herausgestellt, daß einige der von Weisgerber als "einheimisch" oder "undurchsichtig" klassifizierten Namen doch zum lateinisch-griechischen Bestand zu rechnen sind.

    Die Romanisierung der Namen ist also eher stärker anzusetzen, als die Weisgerberschen Zahlen es andeuten.
    Die stark romanisierte Namensgebung setzt nach Neumann eine bereits vorausgegangene sprachliche Romanisierung voraus.
     
  20. Repo

    Repo Neues Mitglied

    und wie hätten die Kelten und Germanen denn schreiben sollen?
    Kann ich einfach nicht nachvollziehen.

    :rofl:

    nun hat der Südwesten mit der Völkerwanderung weniger zu tun. Deren Beginn man doch auf 375 setzt. Da waren die Römer schon 100 Jahre jenseits von Iller, Bodensee und Rhein.

    Die dann innerhalb kurzer Zeit zu Franken wurden, usw.

    mag ja sein, OK
    Die Kelten hatten eine Schrift, schrieben aber anscheinend nicht. Die Germanen hatten im bewußten Zeitraum gleich gar keine.
    Ergo, alles schriftliche ist Latein. Was zu dem "Fakt" führt, dass von Vorzeige-Germanen, die nun nicht soooo romanisiert waren, ein "römischer" Name bekannt ist, der germanische dagegen unbekannt.

    Geschrieben hat Paret dies. Nachweis liegt vor.
    Wie er letztlich zu diesem Schluss kommt, kann ich nicht wissen, wenn eine solche Aussage aber so ziemlich am Ende eines langen Forscherlebens gemacht wird, ist Deine Einschätzung "null" schon ein wenig arrogant.

    zu Paret
     

Diese Seite empfehlen