Wieso ging(en) in ganz West- und Mitteleuropa die Keltische Kultur(en) unter?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Nuin, 18. Juni 2008.

  1. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Wieso das? Aus Teutobald wurde vielleicht Teutobaldius, aber doch nicht Fabius oder meinetwegen Kannheutnix. Ich möchte mal spekulieren, dass auch der überlieferte Name des Arminius keine völlige Neuschöpfung der Römer war. Sein Bruder Flavus, der "Römling", scheint den Nick von der Truppe bekommen zu haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juli 2008
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

    Warum "hätten"? Wir können uns ja der Frage widmen, wie sie geschrieben haben. Wenn die Gallier Keltisch geschrieben haben, haben sie das mit lateinischen Buchstaben gemacht. In Südfrankreich, wo sie das Schreiben von den griechischen Kolonisten abgeschaut haben, auch mit griechischen Buchstaben.

    Und die germanischen bzw. einheimischen Bevölkerungsteile auf römischem Boden? Wenn es dort Bewahrer einer einheimischen Tradition gegeben hat, dann sind diese unter den Matronenverehrern (zumal bei denen mit nicht-lateinischen Namen, darunter auch welchen mit eindeutig germanischen Namen) zu finden. Wie diese Leute geschrieben haben, wissen wir auch: Latein.
    Was einen einen sprachlichen Romanisierungsprozeß auch unter diesen Bevölkerungsteilen beweist.


    Eine sinnhaltige Antwort möchtest Du mir also nach wie vor nicht geben?

    Hyokkose: Dann ist mir allerdings völlig schleierhaft, wogegen oder wofür Du mit diesen Worten zu argumentieren versuchst:

    Meine Frage dazu war:

    Was wird denn "schlüssiger", wenn die dagebliebene Unterschicht keltisch oder baskisch war - im Vergleich zu der These, daß die dagebliebene Unterschicht romanisch war?

    M. a. W.:

    Warum sollte eine überwiegend keltischsprachige Bevölkerung ohne weiteres zur germanischen Sprache umschwenken, eine überwiegend romanischspreche Bevölkerung jedoch nicht?


    Der Südwesten des deutschen Sprachraums umfaßt auch das Elsaß und die halbe Schweiz. Und für das rechtsrheinische Gebiet gilt dasselbe wie für das linksrheinische Gebiet: Es war einst keltisch besiedelt.


    Das ist mir neu. (Das Vorhandensein einer Schrift zu beweisen, in der gar nichts geschrieben wurde, stelle ich mir ein bißchen schwierig vor.)
    Oder meinst Du die Ogam-Schrift? Die entstand erstens etwas später und war zweitens auf dem Festland unbekannt.


    Wie gesagt: Mich interessieren die Fakten. Das Alter eines Autors ist kein Argument. Paret war kein Linguist, vielleicht hat er das mit der Sprache im Laufe seines langen Forscherlebens irgendwo abgeschrieben. Am Ende gar bei einem "anrüchigen" Autor, wer weiß? Das Buch enthält doch sicher eine Literaturliste?
     
  3. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Eine Bevölkerung die aus den verschiedensten aktiven Sprachgruppen besteht, wird leichter zu einer neuen gemeinsamen übergehen, wie eine Bevölkerung die längst eine gemeinsame Sprache hat und pflegt.

    Aj nun, das längste keltischsprachige Schriftdokument soll doch so 80 Worte umfassen. (Da habe ich jetzt hier und heute schon deutlich mehr geschrieben) Da gibt es doch irgendwelche Theorien warum die Kelten nicht (wenig) schrieben?

    Auch das ist nun bei weitem nicht so unstrittig, zumindest nicht mehr zu Völkerwanderungszeiten.

    In Deutschland traut man den römischen Autoren nicht so sehr, will man zuerst eine "Spaten-Bestätigung". Die Franzosen stellen mehr auf die schriftlichen Quellen ab.

    Fakt ist eben, dass die geringe "Schriftlichkeit" der auf die Römer folgenden Kulturen uns diese Probleme ja bescheren. Wäre der Romanisierungsgrad tatsächlich so groß gewesen, ist die "Weg-Entwicklung" vom geschriebenen Wort über fast 3-400 Jahre nicht so ohne weiteres nachvollziehbar.


    Aber, was solls, die Argumente sind ausgetauscht.
    Ich für meinen Teil beende hier diese Diskussion.
     
  4. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Ja gut, aber wie er tatsächlich hieß weiß man nun doch nicht.
    Hermann der Cherusker jedenfalls nicht. Aber das ist doch auch schon alles.
     
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    Richtig. Daher muß die Romanisierung der gemischtsprachigen Gebiete im keltisch-germanischen Grenzgebiet ja auch zügiger gegangen sein als die Romanisierung der rein keltischen Gebiete Galliens. Vielen Dank für die gute argumentative Unterfütterung meiner Position.

    Aber bei meiner Frage ging es gar nicht um diesen Punkt. Ob es mehrere Sprachen in diesem Gebiet gegeben hat, steht doch hier gar nicht zur Diskussion, sondern allein, welches die Sprache der breiten Masse war. Zwei Alternativen stehen im Raum: Keltisch oder Latein. (Daß das Germanische zumindest im Südwesten nur eine sehr unbedeutende Rolle gespielt hat, brauche ich nicht zu erläutern, das kannst Du gerne bei Paret nachlesen. Baskisch, Sumerisch oder Kisuaheli dürften wohl von vornherein ausscheiden).

    Daher lautet die Frage:

    Warum sollte eine überwiegend keltischsprachige Bevölkerung ohne weiteres zur germanischen Sprache umschwenken, eine überwiegend romanischspreche Bevölkerung jedoch nicht?


    Die allermeisten lateinischen Inschriften sind sogar noch viel kürzer.


    Zu Völkerwanderungszeiten kann man sicher nicht mehr von einer keltischen Besiedlung ausgehen, da die keltische Vorbevölkerung allen Indizien nach zu schließen (und nach heutigem Forscherkonsens) größtenteils romanisiert war. In den von den Alemannen überrannten rechtsrheinischen Gebieten war zu Völkerwanderungszeiten selbstverständlich schon das Alemannische heimisch.

    Das gilt aber völlig unabhängig von der germanischen oder romanischen Sprache. Mit der Kunst des Schreibens ging es überall steil bergab. Auch aus den Gebieten der zweifelsfrei romanischen Kulturen (dort, wo später Französisch, Moselromanisch oder Rätoromanisch gesprochen wurde) haben wir ab der Völkerwanderungszeit eine extrem "geringe Schriftlichkeit". Das ist auch Fakt, ob Du das nachvollziehen willst oder nicht. Das hat mit dem Verfall der römischen Zivilisation zu tun (es wurden keine Münzen mehr geprägt, man ging zum Tauschhandel über, man mußte keine Steuererklärungen mehr ausfüllen etc. etc.), jedoch rein gar nichts mit dem Romanisierungsgrad der ansässigen Bevölkerung.


    Soll mir recht sein. Immerhin hast Du ja jetzt ein einziges stichhaltiges Argument geliefert.


    Zum Südwesten möchte ich noch einen Link zum heutigen Forschungsstand (fast ein halbes Jahrhundert nach Paret) nachliefern:

    Kontinuitt in Sdwestdeutschland im bergang von der Antike zum Frhmittelalter


    Von irgendwelchen Resten des vormaligen Keltentums ist keine Rede. Die ansässige Bevölkerung zur Zeit des Alemanneneinbruchs war romanisiert.
     
  6. hyokkose

    hyokkose Gast


    Kleiner Nachtrag: Hier gibt es eine Fundliste, die u. a. 44 Inschriften in Baden-Württemberg aufzählt.
     
  7. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Kurz zwischen Tür und Angel:

    Da ist ausschließlich von "Neckarsueben" die Rede, und deren doch recht eng berenzten Siedlungsgebiet. Bei denen es auch keine Reste des "vormaligen Keltentums" gegeben haben kann.

    Aus Deinem Link:
    Das ist eine Entwicklung die es in gallorömischen Gebieten zur selben Zeit auch gibt, sogar früher eingesetzt hat, die Rusticis beginnen zu verfallen und man geht auf dem Land wieder zum Holzbau über.

    Die geringe Schriftlichkeit, außerhalb Byzanz, ist für mich das schlagende Argument, dass die römische Kultur eine Kultur der Eliten war, als die Eliten verschwinden, (wozu ja schon der Wegfall der wirtschaftlichen Basis genügt) verschwindet auch die Kultur.
    Umkehrschluss, die Massen hatten wenig Anteil an der Hochkultur.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was aber keinen Aufschluss über den Grad der Romanisierung gibt.
     
  9. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Kleiner Nachtrag,

    ich habe mal "irgendwo" gelesen, dass eine Übersetzung römischer Literatur desto "unlesbarer" wird, je näher sich der Übersetzer an den Ursprungs-Text hält.
    Die "Leser" der Ur-Fassung wären hochgebildete Leute gewesen, bestens gewandt und versehen mit Literaturkenntnissen, die z.B. aus geringen Andeutungen sofort hätten schließen können, was gemeint ist.
    Während uns heute ein Hinweis auf den "Mann aus Rhodos" einfach überhaupt nichts sagt, "wusste" der Römer genau was der Autor damit sagen wollte.

    Sowas kann keine "Kultur der Masse" gewesen sein.
     
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Hmmmm, warum eigentlich nicht?

    Mit der Schrift sind die Badehäuser, die Fussbodenheizungen, die Brücken über die großen Flüsse, die Glasfenster usw. usf. (die Liste ist erheblich verlängerbar) verschwunden.
    (Die Franken haben doch noch eine Rheinbrücke gebaut, die das nächste Winterhochwasser eben nicht überstanden hat, dann war für Jahrhunderte Schluss)

    Nicht restlos, sowenig wie die Schrift, aber doch bis auf rudimentäre Reste.
    Das Wissen und Können blieb in Nischen, man kann auch sagen bei Teilen der neuen Eliten, schon erhalten, aber doch mehr oder weniger nur latent, ohne Auswirkungen auf die Massen.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Romanisierung ist eine sprachliche Geschichte, dass andere ist eine Frage der gesellschaftlichen Organisation, des demographischen Wandels und des (Un-)Vermögens eine Infrastruktur aufrecht zu erhalten. Als das römische Reich zusammenbrach, ging überall das technische Wissen, Manpower etc. verloren, die Städter rückten näher zusammen, die Städte wurden von Fläche und Einwohnerzahl kleiner, Mauern, Straßen und Aquädukte verfielen. Nicht nur in der Peripherie, sondern auch in den Zentren (im Übrigen auch im oströmischen Reich!). Trotzdem hielten sich fast überall im ehemals weströmischen Reich romanische Sprachen weit über den Verfall des römischen Reiches hinaus: Auf dem Balkan (Rumänisch, Friaulisch, Dalmatisch bis ins 19. Jhdt.), in Nordafrika (letzte mir bekannte Erwähnung bei al-Idrisi im 12. Jhdt.) in Süd- und Westeuropa (gallo-, ibero- und italoromanische Sprachen, das Rätoromanische) und an der Mosel.
    Der Wegfall bzw. Verfall der römischen Errungenschaften in der Spätantike lässt keine sprachlichen Rückschlüsse zu.
     
  12. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Da scheinen wir uns falsch verstanden zu haben.

    Das verstehe ich unter Romanisierung:


    Übrigens gibt es zu dem von uns diskutierten Komplex ein Forschungsvorhaben.
    kommt mir interessant vor.
    Könnte man ja beobachten


    OT: Wie erklären die Sprachwissenschaftler den unbekannten Namen des Arminius?
     
  13. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das hat bisher ja auch niemand behauptet. Es geht nur darum, daß Paret den gesamten Raum zwischen Rhein und Limes zur Zeit der römischen Eroberung für keltisches Gebiet hält - abgesehen von den Neckarsueben, die aufgrund ihres recht begrenzten Siedlungsgebiets wohl auch eine recht bescheidene Rolle gespielt haben...

    Damit hat Paret ja auch nach heutigem Forschungsstand recht; mit seiner Vermutung, daß sich das Keltentum flächendeckend bis zum Ende der Römerzeit gehalten haben könnte, war er allerdings im Irrtum. Nach dem heutigen Forschungsstand sprechen die Fakten nicht für, sondern eindeutig gegen eine solche Annahme.


    Daß damit kein Schluß auf die Sprache möglich ist, zeigt ja gerade das Beispiel der gallorömischen Gebiete überdeutlich: Die römische Hochkultur verschwand, die romanische Sprache blieb. Sie war so tief im Volk verwurzelt, daß es keiner Schrift bedurfte, sie am Leben zu halten.
     
  14. hyokkose

    hyokkose Gast


    Das gilt prinzipiell für die Übersetzung jeder Sprache. Übersetz mal einen französischen Text wortwörtlich, also z. B. "beau-frère" mit "schöner Bruder" oder "quatre vingt" mit "Vier zwanzig", da kommt mitunter blühender Unsinn heraus. Je buchstäblicher, desto unverständlicher. (Babelfish läßt grüßen.)

    Und das gilt eben nur für hochliterarische Texte von Leuten, die Philosophie und Rhetorik studiert haben. Die Inschriften auf gallorömischem Gebiet liefern den Sprachwissenschaftler Anschauungsmaterial für das damalige Vulgärlatein; mit den ausgefeilten Schriften eines Cicero sind sie nicht zu vergleichen.
     
  15. hyokkose

    hyokkose Gast

    Die Diskussion hierüber findest Du hier, vielleicht hast Du auch schon einmal reingeschaut:

    http://www.geschichtsforum.de/f35/wer-war-arminius-190/

    Solange es keine schlüssige Deutung gibt, muß man ihn zu den "undurchsichtigen" Namen rechnen: Weder eindeutig Latein noch eindeutig keltisch noch eindeutig germanisch...
     
  16. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Ihr, Hyo und ElQ, meint mit dem Begriff "Romanisierung" die Sprache,
    ich meine damit auch
    die Sprache.

    ich meine damit Schrift, Kultur, Technik und auch die Sprache.

    Womit die Masse der Differenzen ausgeräumt wäre.


    Hat einer Verbindungen nach Mainz?
    Wäre doch interessant zu hören, wie weit denen ihr Projekt zur Romanisierung gediehen ist.
     
  17. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Tucholsky hat auch mal eine köstliche Glosse über die Übersetzer geschrieben.


    OT:
    Kann ich mir jetzt nicht verkneifen:
    Fahr ich mal nach Tschechien, mein damals 20jähriger Sohn sitzt neben mir, stehen da kurz nach der Grenze ein paar "Damen" am Straßenrand. Sage ich zum Junior, "hast du die Asphaltschwalben gesehen?" Sagt Sohnemann:
    "Ist das ein Gruftiausdruck für Nutten?"
    Wenn er die Damen nicht am Wegesrand gesehen hätte, hätte ihm der Ausdruck tatsächlich nichts gesagt.

    (Für den Grufti habe ich ihm bei nächster Gelegenheit eine geklingelt, und die Welt war wieder in Ordnung)
     
  18. hyokkose

    hyokkose Gast

    Nachdem wir hier viele Beiträge lang zu 90% über die Sprache diskutiert haben, freue ich mich zu hören, daß nunmehr von Deiner Seite die "Masse der Differenzen ausgeräumt" ist.


    Bei der Schrift sehe ich wenig Diskussionbedarf: Lateinische Buchstaben = romanisch, Runen = germanisch.

    "Kultur" ist ein sehr allgemeiner Begriff, der umfaßt ja auch Dinge, die mit Sprache, Schrift und Literatur zusammenhängen. Und wenn man diese Dinge herausnimmt, wird es manchmal schwierig, eine eindeutige Zuweisung vorzunehmen. Was ist z. B. mit der Religion? Ist das Christentum "romanisch", die Christianisierung der Goten, Franken, Alemannen etc. somit mit einer "Romanisierung" gleichzusetzen?


    Aber wir können ja gern noch ein wenig über die materielle Kultur sprechen, also das, was die Archäologen im Boden finden. Ich habe gerade ein interessantes Buch vor mir:
    Hermann Maisant, Kelten, Römer, Franken - Das mehrperiodische Gräberfeld in Saarlouis-Roden / Josefstraße, Saarlouis 2001
    Das Buch behandelt nicht nur die Gräber, sondern auch das Drumherum. Roden war seit der späten Bronzezeit besiedelt; spätlatènezeitliche, römerzeitliche und fränkische Funde schließen nahtlos aneinander an.
    Das einzige, was an spezifisch keltischer Kultur länger überdauerte, war anscheinend die Verehrung der alten Gottheiten. Hier kam es zu einer Amalgamierung römischer (besonders populär waren Merkur und Mars) und einheimischer Kulte:
    Durch den germanischen Zustrom während der Völkerwanderungszeit kam es zu einem Nebeneinander germanischer und romanischer Bevölkerung, auch das läßt sich in Roden gut nachvollziehen:
    Bleibt nur noch die Frage: Ist das geschilderte Beispiel ein Sonderfall? Mir kommt es nicht so vor. Lief das Nacheinander von keltischer, römischer und germanischer Kultur in den anderen erst keltischen, dann römischen, schließlich germanischen Gebieten ganz anders ab?
    Falls ja: Wie sieht es mit den Belegen aus?
     
  19. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Meines Wissens fehlen diese Nachweise zumindest regional im "tieferen süden" aber noch wie vor.
    Auch die Ortsnamen wie "Waldstetten" "Wahlental" gehören wohl eher zu merowingerzeitlichen Ansiedlungen


    Und wieder mein Einwand, für die Völkerwanderungszeit fehlen Nachweise für Runen bei den Alamannen und bei den Franken.

    Ein interessanter Punkt. Es haben ja wohl christliche Gemeinden überlebt. Auch Bischöfe sind nachgewiesen.
    Die Masse der Germanen wurden aber dann ja erst viel später durch die irischen Missionare christianisiert.
    OT regional: In der Kirche in Burgfelden
    liegt so bei 920m über NN, musste man vor kurzem die beiden Stiftergräber um 100 Jahr rückdatieren, aus dem frühen 8. ins frühe 7. Jahrhundert.
    Aber zuvor waren die Germanen wohl treue Muoth-Anhänger.
     
  20. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ist dort kein einziger Ort archäologisch erschlossen, der zwischen Latène und Alemannen kontinuierlich besiedelt war, so daß man hier die Übergänge zwischen den Perioden studieren kann? Das kann ich mir eigentlich nur schlecht vorstellen.


    Entweder das, oder sie sind noch jünger. Vorausgesetzt, das "Wal-"/"Wahl-" ist tatsächlich auf ein "welsch"/"walsch" zurückzuführen, handelt es sich um typische Namensbildungen für die Zeit nach dem Zusammenbruch des römischen Imperiums und der germanischen Landnahme, aus einer Zeit, als romanische und germanische Siedlungen nebeneinander bestanden, die germanischen allmählich die Oberhand gewannen und romanische Sprachinseln entstanden. In einigen Gegenden ging das ja, wie gesagt, bis ins Hochmittelalter.


    Gut, dann läßt sich eben bei den frühen Alamannen und Franken anhand der Schrift nicht entscheiden, ob es sich um Germanen, Kelten, Basken oder Romanen gehandelt hat.
     

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