Barbarossa
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Es gibt übrigens sogar ein Wörterbuch "Indogermanisch - Neuhochdeutsch":
Wer Lust hat, kann ja mal reinschauen.
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Wobei man allerdings diese kulturelle Gruppe dann auch wieder ethnisch definieren könnte. Eine ethnische Einheit verändert sich ja auch mit der Zeit. Wie auch durch kulturelle und sprachliche Einflüße sich die Kultur und Sprache verändert, verändert sich der Ethnos auch dauernd. Es kommt halt immer auf die Sichtweise an, wie man an die Definition von Volk herangeht.Vielleicht nur ein kleiner Stamm, aber Ur-Indogermanen und Semiten muss es gegeben haben, vielleicht nicht als ethnische aber als kulturelle Gemeinschaft.
Aber das sagt doch nur aus, dass der Wagen von Indogermanen erfunden wurde. Darüber wann der Wagen erfunden wurde, also ob das vor der Ausbreitung der Indogermanen erfolgte oder nicht, kann man daraus nicht schließen. Genauso gut könnte es sein, dass die anderen Indogermanen die Bezeichnung für die neue Erfindung einfach übernahmen.1. decken die 6 Begriffe den gesamten Bereich des Wagenfahrens ab, treten von Irland bis Mittelasien auf, ohne das einer dieser Begriffe lokal beschränkt bliebe...
4. sämtliche Begriffe passen in die Sprachlinie und zeigen keinerlei Anzeichen einer Übernahme von Außen.
Selbst wenn wir jetzt daraus ableiten, dass diese Völker gleichzeitig diese Wörter übernommen haben und sie sich nicht gegenseitig beibrachten bzw. die gleichen Lehrmeister hatten, kann man diese Erkenntnis doch auf keinen Fall auf alle Sprecher von PIE ausweiten. Für die anatolischen Sprachen ließe sich auf jeden Fall kein Schluß daraus ziehen.Tatsächlich findet sich indogermanisch „keklos“ (Rad) im Germanischen, Griechischen, Sanskrit und Tocharischen. Indogermanisch „Aks“ im Germanischen, Baltischen, Slawischen, Italischen, Griechischen, und Sanskrit. Aus dem Keltischen, Germanischen, Italischen, Sanskrit und Tocharischen lässt sich der Begriff für „mit einem Wagen befördert werden“ „wegheti“ ableiten.
Als Schlussfolgerung daraus bleibt, dass die Sprecher von PIE mit dem Wagen verbunden waren und über das entsprechende Vokabular verfügten.
Dazu aus Bernbeck, Theorien d. Archl.,Tübingen/Basel,1997 ,S.85ff.Dazu müsste man erst wissen, was Sie über Analogien wissen und was das eigentlich ist und wie und wo und warum man diese bildet.
Kritisch dazu:Bei Analogieschlüssen werden zwei Phänomene miteinander verglichen. Das eine, die "Quelle" der Analogie, ist im größeren Umfang als das "Subjekt", das zweite Phänomen, bekannt. Beim Vergleich zwischen Quelle und Subjekt sind drei Bereich zu unterscheiden. Ersten muß es in Quelle und Subjekt Elemente geben, die identisch sind. Zweitens müssen die Merkmale identifiziert werden, die sich in den beiden Vergleichseinheiten unterscheiden.. Entscheidend ist drittens, daß für die Quelle Charakteristika bekannt sind, die im Subjektbereich nicht beobachtet werden können. Der Analogie selbst beruht auf der Annahme, daß feststellbare Ähnlichkeiten zwischen Quelle und Subjekt auch auf die zuletzt genannten Merkmale ausgeweitet werden können, die nur in der Quelle beobachtbar sind. Bernbeck 1997,S.85
Hab ich auch nicht behauptet, aber je älter desto wahrscheinlicher das die in den Werken vorgestellten Thesen mittlerweile weiterentwickelt, verworfen etc. wurden. Wissenschaft ist im Fluss.Na und, Veröffentlichkeitsdatum ist in der Regel kein Maßstab für Qualität
Ich vermute das du gerne Literatur hättest.Gut, das interessiert, bitte das hier darstellen.
Wenn sie logisch wäre, könnte man sie beweisen, da man sie aber nicht beweisen kann ist die Grundannahme wohl falsch.Nö, gar nichts muss da bewiesen werden, das ist eine in sich logische Schlussfolgerung. Fundierte Gegenmeinungen sind aber gerne erwünscht.
Ich vermute das du gerne Literatur hättest.
Dann gehe doch mal an eine Uni mit Archl. Seminar und kopiere den Artikel aus dem Reallexikon der Germ. Altertumskunde Stichwort "Idg. Altertumskunde", dort wirst du jede Menge Lit. finden.
DerGeist
In dem von mir hier in diesem Thread eingangs zitierten Artikel aus dem Reallexikon der Germ. Altertumskunde, ist ebenfalls ein Artikel über die Probleme der Sprachlichen Def. der Indogermanen zu finden.
Das ganze Problem bleibt doch nach wie vor daß:
1. Eine hypothetische Sprache rekonstruiert wird
2. Diese Sprache dann Sprecher gehabt haben muss die dann
3. Eine Idg. Kultur bildeten.
Wenn aber 1 schon fraglich ist und sich 3. keinesfalls beweisen läßt, dann würde ich feststellen, das die Grundannahme schon falsch war.
Wenn sie logisch wäre, könnte man sie beweisen, da man sie aber nicht beweisen kann ist die Grundannahme wohl falsch.
Die reine sprachwissenschaftliche Definition ist sicher zutreffend, sie reicht aber nicht aus.
Axiom: Indigene Kulturen bilden Sprachen
Aber sicher reicht sie als Definition vollkommen aus.
Den Sinn dieser Aussage verstehe ich nicht. Was verstehst Du denn unter "Bildung einer Sprache"? Sprachen ändern sich dauernd, egal ob ein Kulturkontinuum besteht oder nicht.
Ja, schon richtig, aber wir wollen uns doch ein bisschen zoffen!
Auch richtig, daher habe ich den Begriff gerade nicht ethnisch besetzt, weil er immer ethnisch besetzt wird. Anstatt des ethnischen Kontinuums nehme ich ein kulturelles Kontinuum an (das ändert sich auch).
Sprachbildung setze ich als Axiom und sozialen Prozess voraus, sonst würden wir alle stammeln. Zumindest dürfte das für Familiengruppen gelten.
"Wenn sie logisch wäre, könnte man sie beweisen, da man sie aber nicht beweisen kann ist die Grundannahme wohl falsch."
Nein, das ist gerade nicht so und nicht der Sinn eines Beweises. Sie leiten Logik falsch her, wenn sie etwas nicht über eine Ableitung beweisen können, beweist das eben keinen Zentimeter und gar nichts über die Grundannahme. Sie können mit logischen Axiomen arbeiten, wie sie wollen . Sie können Papageien in der Arktis voraussetzen oder Eisbären in der Sahara, logisch ist das alles. Es muss in sich logisch sein. Falls es logisch ist, dann ist es nicht angreifbar. Falls sie die Axiome der Denktheorie angreifen (z.B. Eisbären in der Sahara gibt es nicht), dann sind Sie in der Beweislast. Sie arbeiten dann mit anderen gedanklichen Axiomen. Verstanden?
Aber das sagt doch nur aus, dass der Wagen von Indogermanen erfunden wurde. Darüber wann der Wagen erfunden wurde, also ob das vor der Ausbreitung der Indogermanen erfolgte oder nicht, kann man daraus nicht schließen. Genauso gut könnte es sein, dass die anderen Indogermanen die Bezeichnung für die neue Erfindung einfach übernahmen.
Interessant wäre jetzt natürlich noch, wie diese Begriffe in den nicht-indogermanischen Nachbarsprachen benannt sind.
Selbst wenn wir jetzt daraus ableiten, dass diese Völker gleichzeitig diese Wörter übernommen haben und sie sich nicht gegenseitig beibrachten bzw. die gleichen Lehrmeister hatten, kann man diese Erkenntnis doch auf keinen Fall auf alle Sprecher von PIE ausweiten. Für die anatolischen Sprachen ließe sich auf jeden Fall kein Schluß daraus ziehen.
Naja ich findes es merkwürdig, das du mir unterstellst das ich nicht arbeite.Netter Hinweis, manche Leute arbeiten hier auch ein wenig. Ich arbeite als Investmenbanker, manchmal geht das von 6 Uhr bis dreiundzwanzig Uhr am Wochenende, daher wäre es nett, wenn hier nicht das Quiz der Literaturbeschaffung gespielt würde (Ich habe mehrere Abschlüsse, das kann ich auch noch) , sondern es gleich hier reingestellt würde, speziell von Leuten, die wohl mehr Zeit übrig haben. Dann kann man es hier direkt diskutieren.
Des Geistes "Denkfehler" folgt folgendem Muster:
1. Grundannahme: Die Erde ist eine Kugel
2. Ableitung: Wenn die Erde eine Kugel wären, müßten die Leute auf der anderen Seite herunterfallen.
3. Da die Ableitung offensichtlich falsch ist, muß die Grundannahme auch falsch sein.
DerGeist übersieht zwei Dinge:
- Das, was er als Grundannahme bezeichnet, ist bereits "bewiesen" - insofern, als die Fakten keinen anderen plausiblen Schluß zulassen.
- Die Ableitung beruht auf einem falschen Axiom, das mit der Grundannahme überhaupt nichts zu tun hat.
Im Falle der Indogermanentheorien lautet das Axiom z. B. "Sprache und Kultur (oder Volk) sind deckungsgleich", im Falle der kugelförmigen Erde lautet das Axiom "Es gibt keine Erdanziehungskraft, sondern eine andere Kraft, die im Universum alles nach unten zieht."
The general critique involved in postprocessualism is that archaeology is not an experimental discipline, which makes it highly vulnerable to attacks that it is not objective enough. The postprocessual archaeologists claim that, for the most part, since theories on cultural change cannot be independently verified experimentally, what is considered “true” is simply what seems the most reasonable to archaeologists as a whole. Since archaeologists are not perfectly objective, the conclusions they reach will always be influenced by personal biases (Trigger, 1989:379). A concrete example of this is the patriarchial underpinnings of most of archaeology until the latter half of the 20th century, wherein questions on the role of women in the cultures and systems under study were not asked. Postprocessual archaeologists state that personal biases inevitably affect the very questions archaeologists ask and direct them to the conclusions they are predisposed to believe.
Post-processual archaeology - Wikipedia, the free encyclopedia
Dazu gibt es dann noch eine interessante Monographie von Silvia Penner, in der auffällige Parallelen bei den Schachtgräbern Mykenes und Erscheinungen am Südrand des Urals untersucht werden.
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