Das Land der Dichter und Denker

Piotr ich habe so das Gefühl du schaust mit dem Wissen von heute auf die Menschen von damals, die dein Wissen nicht haben können.

Stimmt, kann moeglich sein.
Ich frag mich aber dann was haben die Widerstaendler mehr gewusst als das normale Volk.
Den sogar die Deutschen selbst wurden von ihrer Regierung unterdrueckt.
Wie gesagt, es gibt fuer mich keine Kollektivschuld des Volks im dritten Reich, aber dennoch war die Mehrheit dafuer. Und es geht ja nicht darum ob sie es wussten oder nicht wussten, war es eine gute oder schlechte Entscheidung fuer oder gegen Hitler zu sein, sondern ledeglich "wer war fuer ihn"

Ob das gut oder schlecht war, kann man ja immer noch ausdiskutieren
 
Mein Lieblingsbeispiel: Hamburger Bürger, die (dem Krieg) Hitler(s) ablehnend gegenüberstanden, meldeten sich freiwillig zur Polizei, damit sie am Krieg nicht teilnehmen müssten. Pustekuchen: Sie wurden natürlich auch als Polizisten (Ordnungspolizei, Grüne Polizei) in den besetzten Gebieten eingesetzt und waren letztendlich diejenigen, die den Holocaust in Gang setzten.
 
Das sagt sich immer so leicht. Ich würde das auch nie tun, wer weiss dass schon wie man reagiert wenn es anders kommt. Hannah Arendt hat es sehr gut gesagt, die Banalität des Bösen. Ganz normale Menschen wie du und ich, werden auf einmal zu Denunzianten oder Mörder.


Natuerlich wenn ich zb. gefoltert wuerde und desgleichen, dann wuerde ich Aussagen, freiwillig aber behaupte ich mal nicht.

Ich muss mir spaeter immer noch in den Spiegel schauen koennen.
 
Was man gegen einen Diktatorischen Unterdruecker machen kann, auch wenn es manchmal die Sowjets und nicht die eigene Regierung war. Ungarischer Volksaufstand ? Wikipedia
Tschechien ? Wikipedia
Tian'anmen-Massaker ? Wikipedia

Die von dir aufgeführten Beispiele fanden aber auch nicht gleich nach der Machtübernahme durch eine Diktatur statt, sondern teilweise Jahrzehnte später. Warum sollen denn Massen (denn nur durch solche wäre vieleicht was geändert worden) Führerlos auf die Strasse gehen um gegen erwas zu protestieren das sie so noch gar nicht kennen?
 
@Piotr, das ist ein soziologisches Phänomen. Jahre- und jahrzehntelang passiert nichts, kaum einer traut sich aufzubegehren. Bis irgendwann die "kritische Masse" erreicht ist und die Bombe platzt. Alle Revolutionen laufen so ab.

Und wie die von dir genannten Beispiele Ungarn, Tschechoslowakei und China endeten, ist dir bekannt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hättest du die Courage gehabt, dein Leben und das deiner Familie zu riskieren?


Das ist es doch.
Ich kann ja sagen, ist mir sowas von Sch...egal was mit mir passiert.
Aber meine Frau, meine Kinder, meine Eltern?

Was hat den Gfm. Rommel dazu gebracht, sich umzubringen?
Das Versprechen, dass Frau und Sohn dann nichts passiert.
Und das war eine sehr reale Drohung, die dahinter stand.

Als General Lasch in Königsberg kapituliert hat, und da war nichts mehr zu verteidigen nach 3 Monaten Belagerung, kam im Wehrmachtsbericht:
"Seine Sippe wird zur Rechenschaft gezogen"

"Der Führer will sichere Straßen". Stand in der Zeitung.
Wurde allen Straßenräubern die Rübe abgehackt. Und wenn die Beute RM 1,10 betrug.

Niemöller, Bonhoeffer, die haben aktiv doch gar nichts getan.
Waren aber bekannt, haben sich die Leute gemerkt, haben ein paar Zig-Tausend mehr gewusst, dass man die Klappe zu halten hatte.

Der Stricher der den General Fritsch belastet hat, was glaubst Du was man mit dem gemacht hat? Gerichtsverhandlung? Traumtänzer..Genickschuss.

Im Justizministerium hat über die Jahreswende 1938/39 einer eine Aufstellung gemacht über Hinrichtungen, "auf Befehl des Führers", außerhalb der Gerichtsbarkeit, soweit sie dem Justizministerium bekannt wurden.
Etliche wurden Montags zu 1-2 Jahren Gefängnis verurteilt, Dienstags "auf Befehl des Führers" erschossen.
 
@Piotr, das ist ein soziologisches Phänomen. Jahre- und jahrzehntelang passiert nichts, kaum einer traut sich aufzubegehren. Bis irgendwann die "kritische Masse" erreicht ist und die Bombe platzt. Alle Revolutionen laufen so ab.

Und wie die von dir genannten Beispiele Ungarn, Tschechoslowakei und China endeten, ist dir bekannt.

Klingt fuer mich einleuchtend, das deutsche Volk musste erst noch erfahren das die Regierung nicht die Richtige ist, wann sollte das denn passieren??

Machen wir mal ein was waere-wenn-Spiel, Nazis gewinnen den Krieg gegen die Sowjetuniuon, sagen wir mal Hitler gewinnt alles was er angegriffen hat. Er baut neue Konzentrationslager unterdrueckt seine Gegner usw.

Ab welchem Moment glaubst du wird das Volk gegen ihn aufbegehren wenn doch alles so gut laeuft??

Judenverfolgung reichte nicht aus, Krieg auch nicht, sowie Konzentrationslager.

Was muesste denn noch passieren??


Stimmt, alle diese Revolutionen sind blutig zu Ende gegangen. Aber sie haben es probiert, wuerden zb. die Russen nicht auf die Strasse gehen, dann haetten sie immer noch ihren Kommunismus, das ist ein Beispiel wurde gelungene Revolution. Aber man koennte auch nichtssagend und machend sein Leben verbringen.
Ok, vielleicht hab ich zu viel Orwell-Buecher gelesen. Entschuldigt.
 
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Klingt fuer mich einleuchtend, das deutsche Volk musste erst noch erfahren das die Regierung nicht die Richtige ist, wann sollte das denn passieren??

Machen wir mal ein was waere-wenn-Spiel, Nazis gewinnen den Krieg gegen die Sowjetuniuon, sagen wir mal Hitler gewinnt alles was er angegriffen hat. Er baut neue Konzentrationslager unterdrueckt seine Gegner usw.

Ab welchem Moment glaubst du wird das Volk gegen ihn aufbegehren wenn doch alles so gut laeuft??

Judenverfolgung reichte nicht aus, Krieg auch nicht, sowie Konzentrationslager.

Was muesste denn noch passieren??

Solche was wäre wenn Spiele finde ich sinnlos, weil wir es nicht wissen können.


Hast du dir die Themen auf der Homepage der Gedenkstätte des Deutschen Widerstandes angeschaut?
 
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Solche was wäre wenn Spiele finde ich sinnlos, weil wir es nicht wissen können.


Hast du dir die Themen auf der Homepage der Gedenkstätte des Deutschen Widerstandes angeschaut?

Ja, hab ich.

Wir wissen auch nicht wie jeder einzelne denkt, sondern man geht davon aus das wenn ich Angst um meine Familie habe "ich" persoenlich nichts machen wuerde.
Ist aber eine individuelle Auffassung und entschuldigt damit eine ganze Nation.
 
Klingt fuer mich einleuchtend, das deutsche Volk musste erst noch erfahren das die Regierung nicht die Richtige ist, wann sollte das denn passieren??

Machen wir mal ein was waere-wenn-Spiel, Nazis gewinnen den Krieg gegen die Sowjetuniuon, sagen wir mal Hitler gewinnt alles was er angegriffen hat. Er baut neue Konzentrationslager unterdrueckt seine Gegner usw.

Ab welchem Moment glaubst du wird das Volk gegen ihn aufbegehren wenn doch alles so gut laeuft??

Judenverfolgung reichte nicht aus, Krieg auch nicht, sowie Konzentrationslager.

Was muesste denn noch passieren??


Stimmt, alle diese Revolutionen sind blutig zu Ende gegangen. Aber sie haben es probiert, wuerden zb. die Russen nicht auf die Strasse gehen, dann haetten sie immer noch ihren Kommunismus, das ist ein Beispiel wurde gelungene Revolution. Aber man koennte auch nichtssagend und machend sein Leben verbringen.
Ok, vielleicht hab ich zu viel Orwell-Buecher gelesen. Entschuldigt.

Im schlimmsten Fall nie? Die Russen haben auch 70 Jahre gebraucht.

Das "Spielchen" hat schon einer gemacht - "Vaterland" von Robert Harris glaube ich.
Ein sehr beklemmendes Buch.
 
@Piotr, ich möchte dir ein Beispiel aus meiner Familie erzählen. Mein Großvater war Sozialdemokrat und bei der Eisenbahn, also Staatsbeamter. 1931/32 hat er sich oft mit Nazis und Kommunisten bei Propagandaveranstaltungen geprügelt. Mein Vater wurde 1932 geboren, da sagte er, jetzt ist mir die Familie wichtiger. Die Nazis kamen, er blieb in seinem Beruf und innerlich SPDler. Im Krieg wurde er nach Polen versetzt. Er muss also, gerade als Eisenbahner, viele der schrecklichen Dinge im Zusammenhang mit den Judentransporten gesehen haben. Erzählt hat er daheim nichts. Er war sehr erschüttert über die Luftangriffe (seine Eltern kamen dabei um) und als die V-Waffen eingesetzt wurden, schrieb er meinem damals 12jährigen Vater von Vergeltung. Er wurde dann doch noch eingezogen und fiel im Februar 1945. Ich würde viel dafür geben, ihn zu all diesen Dingen befragen zu können...
 
Nur das hinter der Bewegung eine groessere Anzahl der Gesellschaft stand, wie die Werftarbeiter, die Bergarbeiter normale Arbeiterder Klerus die Intelligenz und eine grosse Anzahl der Bevoelkerung. Wie gesagt, nicht alle.


Vor Hitler hat sich einer abmühen können wie er wollte, am Abend wusste er nicht, ob die Familie am andern Tag nicht hungern musste, frieren, das Dach über dem kopf verlieren würde.

Hitler hat binnen 3 Jahren die Vollbeschäftigung erreicht.

Derselbe, oben genannte, hat in sicheren Verhältnissen gelebt, nicht unbedingt im Luxus, aber ein Radiogerät hatte er, war auf Urlaub eine Woche an der Ostsee oder im Schwarzwald gewesen, und hatte evtl. sogar eine Sparkarte für einen Volkswagen.
.

Lauter Dinge die er zuvor höchstens vom Hörensagen kannte.
Eine grundlegende Verbesserung der persönlichen Siituation die zuvor unvorstellbar war.

Woher soll da in der breiten Masse ein Widerstandspotential kommen?
Das ist doch schlicht undenkbar.


Zum Teil geht Hannah Arendt in ihrem Aufsatz darauf ein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der jahrzehntelange Wunsch der Arbeiterbewegung nach dem 1. Mai als "Arbeiterfeiertag" Hitler hat ihn eingeführt, gleich noch mit einem steuerfreien Geldgeschenk "Maigeld" das der Unternehmer den Arbeitern bezahlen musste. Damit die sich ein paar Glas Bier zur Feier des Tages leisten konnten.

Hier muss man aber noch erwähnen, das am 2. Mai 1933, einen Tag nach deren wichtigstem Feiertag, die Polizei und SA-Einheiten die Büros der Gewerkschaften besetzten und das Vermögen beschlagnahmten. Als Ersatz für die Gewerkschaften wurde dann die Deutsche Arbeitsfront gegründet.
 
Wir wissen auch nicht wie jeder einzelne denkt, sondern man geht davon aus das wenn ich Angst um meine Familie habe "ich" persoenlich nichts machen wuerde.
Ist aber eine individuelle Auffassung und entschuldigt damit eine ganze Nation.


Jetzt habe ich mir die ganzen Beiträge der letzten Stunde von Dir angeschaut.

Ich denke es ist dringend erforderlich, dass Du Dich mal tatsächlich mit dem was Dir hier geschrieben wurde auseinandersetzt. Dir tatsächlich die Links ansiehst, und insbesondere die verlinkte Literatur beschaffst und anschaust.

Auf alles mit ein paar Allgemeinplätzen reagieren, .... "das entschuldet aber nicht ..." usw. usf.
bringt es nämlich echt nicht.

Wenn Du so gar nichts gelten lässt, so aber auch alles schon vorher besser weißt, hat die Diskussion nämlich keinen Sinn.
 
Das war nicht sein Verdienst. Die Weltwirtschaftskrise war überwunden und in den USA lief es ähnlich aufwärts.

Sie begann auszuklingen, OK ist ihm zugute gekommen.
Aber den Aufschwung hat kein anderes Land hingelegt. Wir brauchen jetzt nicht über Ursachen usw. zu reden, Rüstung und gigantische Staatsverschuldung.
Das hat Otto Normalverbraucher und Lieschen Müller nämlich nicht gewußt.

Und so richtig aufwärts ist es z. B in den USA trotz New Deal erst 1940 gegangen. Aufrüstung!
 
Sicher, die haben nicht gesagt, "wir veranstalten Auschwitz und Stalingrad, und ihr müsst trotzdem begeistert sein", und die Nazis hatten ja auch Erfolge vorzuweisen. Die alte Ausrede, man habe von nichts gewußt, zieht nicht so recht. Ich spreche nicht von den Mordfabriken in Polen, aber die Synagogen haben alle Deutschen brennen sehen. Man wußte von Konzentrationslagern wie Dachau, und auch dass das kein Robinsonclub war. Gleichzeitig machte das Regime damit alle, die das sahen zu Komplizen. An der Ostfront oder im besetzten Polen wurden viele Zeugen von Kriegsverbrechen.

Ob die Mehrheit der Deutschen hinter Hitler stand, ist wohl leichter behauptet als bewiesen. Sicher Hitler war nie populärer, als nach dem Sieg im Frankreichfeldzug 1940, aber 1943 nach Stalingrad, El Alamein, dem Scheitern des U- Bootkrieges dürfte die Mehrheit der Bevölkerung kaum noch ideologisch hinter dem Regime gestanden haben, zumal auch in Deutschland die Maßnahmen gegen "Volksschädlinge", "Saboteure" und "Meckerer" immer härter und brutaler wurden.
 
Hier muss man aber noch erwähnen, das am 2. Mai 1933, einen Tag nach deren wichtigstem Feiertag, die Polizei und SA-Einheiten die Büros der Gewerkschaften besetzten und das Vermögen beschlagnahmten. Als Ersatz für die Gewerkschaften wurde dann die Deutsche Arbeitsfront gegründet.


Am Tag nach der gemeinsamen Feier!:motz:
Und mit der DAF reisten die Arbeitskameraden dann nach Madeira.
Ich habe das oben vorher schon gelöscht, ist ja eh nur ein Detail.
 
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