Herkunft der Kurden

[Kurde]

Natürlich sind Türketürken Türken, weil sie türkisch reden und auch sich als Türken verstehen.

wenn man es so sieht. die meissten osmanen waren eben nicht türken. die turkische sprache fand erst durch die jungtürken ihre ausbreitung.

wenn sie sich heute als türken verstehen, dann sind sie auch welche. aber die zahlreich assimilierten völker sollte man nicht ausser beachtung lassen. sie hatten vor der staatsgründung ataturks eine eigene, nicht-türkische identität und waren zahlenmässig den türken sogar überlegen. das sie sich heute als türken verstehen, ist eine andere sache, die der assimilierung. ihre vorfahren waren jedoch in ihrer mehrheit keine. im osmanischen reich einte sie der islam und die sprache des koran. das türkentum wurde nach dem untergang des reiches nach europäischen vorbild gefördert und in nationalistischer manier vermarktet (sonnensprachtheorie...).

zum bsp findet man heute kaum einen pontier der seine muttersprache beherrscht und sich als solcher sieht. sie sind eine bedrohte und aussterbende minderheit.

 

[Zoki55]

Wie weit sie keine türkische Identität hatten.

Naja, als Albanien unabhängig wurde gab es einen Aufstand gegen die Unabhängigkeit man wollte weiterhin Teil des Osmanischen Reichs sein.

Viele Bosniaken lehnten sich sogar gegen Europäisierungs- und Modernisierungsversuche auf, sie wollten das alte System erhalten was zum Aufstand unter Husein Kapetan führte.

Diese treue zum osmanischen Reich wie du sagtest über den Islam, hat sicher zur schnellen Assimilation unter den Türken geführt.

Gutes Beispiel sind die Spieler der türkischen Basketballnationalmannschaft dort stammt der Großteil aus Südserbien können serbokroatisch sogar noch, aber als Slawen sehen sie sich nicht mehr. Hat der Spieler Turkoglu so im Interview gesagt.

 

[Kurde]

Es gibt weder "echte" noch "falsche" Türken, sondern verschiedene Turkvölker mit unterschiedlichen Turksprachen. So u.a. Kasachen, Turkmenen, Kirgisen, Usbeken, Azeri und die Türken in Kleinasien. Und die nennt man, wenn man sie von Angehörigen anderer Turkvölker unterscheiden will, umgangssprachlich zuweilen Türkei-Türken.

also nun muss ich schmunzeln dieter.
verschiedene turkvölker soll es geben, aber verschiedene kurdvölker nicht, wenn es um die zaza, zu denen ich selbst gehöre, geht. warum können türken unterschiedlicher herkunft sein, kurden aber nicht?

es ging hier um die vorfahren der türken und diese waren eben zum grossteil keine türken. sie wurden es, waren aber keine. es ging mir nicht um mehr und nicht weniger.

die meissten türkei-türken sind nachfahren nicht türkischer völker die dem kemalismus zum opfer gefallen sind.

aber als Slawen sehen sie sich nicht mehr.

genau das hab ich gemeint. wenn sie türken sein wollen, dann sind sie welche. darum ging es ja nicht. allein um ihre vorfahren.

 

[Dieter]

wenn sie sich heute als türken verstehen, dann sind sie auch welche. aber die zahlreich assimilierten völker sollte man nicht ausser beachtung lassen.

Alle Völker - seien es Türken, Kurden, Deutsche oder Suaheli - sind das Produkt zahlreicher Assimilierungen und Verschmelzungen mit anderen ethnischen Gruppen im Lauf ihrer Geschichte.

 

[Dieter]

also nun muss ich schmunzeln dieter.
verschiedene turkvölker soll es geben, aber verschiedene kurdvölker nicht, .

So ist es.

Es gibt verschiedene Turkvölker, aber nur ein kurdisches Volk. Entsprechend gibt es unterschiedliche Turksprachen, aber lediglich verschiedene kurdische Dialekten.

 

[silesia]

sehr viele armenier wurden während dem armeniergenozid nicht getötet. sie haben ihre identität als christen abgelegt und wurden muslime, aleviten und leugneten ihre armenische herkunft, um zu überleben. weisst du eigentlich wieviele türken in letzter zeit von ihren armenischen ...
sie haben sich auch mit kurden stark vermischt. sehr viele kurden haben armenische vorfahren.

Kannst Du das bitte anhand von Untersuchungen belegen?

 

[Zoki55]

Ich würde dem Nutzer Kurde raten weniger drastisch zu formulieren. Das die türkische Politik seit Attatürk sehr auf die Assimilierung und auf das Türkentum gerichtet war, kann man nicht bestreiten.

Darüber kann man gerne diskutieren. So radikale aussagen wie falsche und echte Türken sind wirklich nicht gern gesehen.

 

[Kurde]

Es gibt weder "echte" noch "falsche" Türken, sondern verschiedene Turkvölker mit unterschiedlichen Turksprachen.

dann gibt es auch verschieden kurdvölker. wenn man aus verschiedenen völker mit unterschiedlicher sprache, kultur und religion ein turkvolk basteln kann, das selbe aber den kurden nicht zugesteht, dann kann das nur heuchelei sein. dafür hab ich kein verständnis.

Kannst Du das bitte anhand von Untersuchungen belegen?

es es nur logisch, dass 100 tausende untertauchen und ihre identität verschweigen, wenn sie verfolgt und ermordet werden. es outen sich immer mehr türken als armenier und je mehr mut sie sammeln und je toleranter die türkei wird, umso mehr werden es. auch ich habe einen armenischen vorfahren.

So radikale aussagen wie falsche und echte Türken sind wirklich nicht gern gesehen.

unter türke verstehe ich turkstämme mit heimat und herkunft in zentralasien und einer natürlich entstandenen türkischen sprache und kultur. türkei-türken stammen aber mehrheitlich aus anatolien und europa und wurden erst im frühen 20. jahrhundert von einer türkischen minderheit aus nationalistischen gründen zwangsassimiliert. unter den kemalisten gab es eine radikale sprachreform und so entstand das volk der heutigen türkei. sie hatten islamische vorfahren mit hauptsächlich arabischer sprache. in der türkei singt man lobeslieder über ataturk seit kindesbeinen, in der schule wird falsche türkische geschichte gelehrt und glücklich darf sich nennen der, der türke ist. nationalismus und assimilation werden gefördert und neue türken werden auf faschistiche art produziert. das türkentum darf nicht beleidigt werden und andere unterrichtssprachen oder freie entfaltung andere völker und kulturen darf es nicht geben. das aussterben des pontischen kommt nicht von ungefähr.

 

[Dieter]

dann gibt es auch verschieden kurdvölker.

Nein - es gibt nur ein kurdisches Volk, das verschiedene Dialekte spricht. So wie es auch nur ein deutsches Volk oder ein italienisches Volk gibt.

Der treffende Vergleich wären iranische Völker, zu denen u.a. Kurden Perser, Osseten, oder Belutschen gehören. Dem stehen z.B. die Turkvölker gegenüber, mit Kasachen, Usbeken Türkei-Türken und anderen.

unter türke verstehe ich turkstämme mit heimat und herkunft in zentralasien

Ursprung der Türken war Zentralasien. Sie spalteten sich in zahlreiche Turkvölker mit unterschiedlichen Turksprachen auf und expandierten von Ostasien über Zentralasien bis Vorderasien. Die Türkei-Türken sind ein Teil dieser großen Völker- und Sprachfamilie.

Die Türkei-Türken zählen zu den Oghusen, die ebenfalls seit dem 10. Jh. aus Zentralasien kamen und nach Kleinasien auswanderten. Aus ihrer Vermischung mit den zuvor dort eingewanderten Seldschuken und der alteingesessenen kleinasiatischen Bevölkerung entstand das türkische Volk.

 

[silesia]

es es nur logisch, dass 100 tausende untertauchen und ihre identität verschweigen, wenn sie verfolgt und ermordet werden. es outen sich immer mehr türken als armenier und je mehr mut sie sammeln und je toleranter die türkei wird, umso mehr werden es. auch ich habe einen armenischen vorfahren.

Ob Du einen armenische Vorfahren hast, oder Dir das ausdenkst, kann ich nicht beurteilen. Das ist für den Hinweis auch irrelevant.

Die Logik des angeblichen "Untertauchens" von 100tausenden Armeniern hängt von den bekannten Fakten ab, die zB hier geschildert werden:
McCarthy, Justin : Death and Exile - The Ethnic Cleaning of Ottoman Muslims 1821-1921
McCarthy, Justin : The Ottoman Peoples and the End of Empire

Danach kann man das Untertauchen 100tausender ausschließen. Die Argumentation wird allerdings gern benutzt, um den Genozid beiläufig herunterzuspielen. Weitere Diskussionen dazu bitte hier:
http://www.geschichtsforum.de/f62/genozid-den-armeniern-1915-kaukasische-front-1914-16-a-39396/
http://www.geschichtsforum.de/f319/t-rken-gegen-armenier-v-lkermord-im-20-jahrhundert-16174/

 

[Dieter]

Nein - es gibt nur ein kurdisches Volk, das verschiedene Dialekte spricht. So wie es auch nur ein deutsches Volk oder ein italienisches Volk gibt.

Der treffende Vergleich wären iranische Völker, zu denen u.a. Kurden Perser, Osseten, oder Belutschen gehören. Dem stehen z.B. die Turkvölker gegenüber, mit Kasachen, Usbeken Türkei-Türken und anderen.

Zu diesem Text, den ich weiter oben einstellte, hat mir ein User geschrieben:

Der Vergleich Deutschen und Engländer hinkt gewaltig, da weder eine kurdische Hochsprache noch ein einheitliches kurdisches Nationalbewusstsein existiert.

Daran ist gleich mehreres falsch. Selbstverständlich gelten die Kurden in jeder Hinsicht als Volk und Kurdisch ist ein eigenständiger Zweig innerhalb der iranischen Sprachfamilie. Dass oder ob die Kurden untereinander zerstritten sind oder nicht, spielt bei dieser internationalen Klassifizierung keine Rolle.

 

[Jürgen]

Assimilierung durch Sprache

Alle Völker - seien es Türken, Kurden, Deutsche oder Suaheli - sind das Produkt zahlreicher Assimilierungen und Verschmelzungen mit anderen ethnischen Gruppen im Lauf ihrer Geschichte.

Gerade der Sprache Suaheli, eine Sprache der Küstenbevölkerung Ostafrikas, die in der Kolonialzeit, vor Allem auch durch deutsche Missionare in lateinischer Schrift und ein allgemein eingeführtes Schulsystem verbreitet wurde, gelang es hunderten von von lokalsprachigen Stämmen eine Sprach- und Schriftform zu vermitteln, die allmählich in ein Verständnis von Zusammengehörigkeit zu münden scheint.

Suaheli wurde in vielen Ländern Ostafrikas zur Amtssprache und wird mittlerweile von ca. 80 Millionen Menschen gesprochen.

MfG

Jürgen

 

[Kurde]

Natürlich gibt es nur "ein" kurdisches Volk. Es ging mir nur ums Prinzip, aber war wohl ein schlechtes BSP. Ist eigentlich auch nicht weiter wichtig.

Die Logik des angeblichen "Untertauchens" von 100tausenden Armeniern hängt von den bekannten Fakten ab, die zB hier geschildert werden:
McCarthy, Justin : Death and Exile - The Ethnic Cleaning of Ottoman Muslims 1821-1921
McCarthy, Justin : The Ottoman Peoples and the End of Empire

Danach kann man das Untertauchen 100tausender ausschließen. Die Argumentation wird allerdings gern benutzt, um den Genozid beiläufig herunterzuspielen. Weitere Diskussionen dazu bitte hier:

Ich wollte hier garnichts herunterspielen.

 

[dekumatland]

in der türkei singt man lobeslieder über ataturk seit kindesbeinen, in der schule wird falsche türkische geschichte gelehrt und glücklich darf sich nennen der, der türke ist. nationalismus und assimilation werden gefördert und neue türken werden auf faschistiche art produziert. das türkentum darf nicht beleidigt werden und andere unterrichtssprachen oder freie entfaltung andere völker und kulturen darf es nicht geben. das aussterben des pontischen kommt nicht von ungefähr.

sehr herbe, wirklich sehr herbe Worte sind das - du solltest das sehr stichhaltig und lückenlos beweisen/belegen... Gelingt dir das nicht, so wäre besser gewesen, nichts dergleichen zu äussern...

 

[Dieter]

unter türke verstehe ich turkstämme mit heimat und herkunft in zentralasien und einer natürlich entstandenen türkischen sprache und kultur. türkei-türken stammen aber mehrheitlich aus anatolien und europa

Die Türkei-Türken sind ursprünglich turkstämmige Oghusen gewesen, die aus Zentrasien nach Kleinasien einwanderten. Dort vermischten sie sich mit der altansässigen kleinasiatischen Bevölkerung, die im Lauf der Zeit zum Islam konvertierte und mit den Neuankömmlingen zum türkischen Volk verschmolz.

 

[Kurde]

sehr herbe, wirklich sehr herbe Worte sind das - du solltest das sehr stichhaltig und lückenlos beweisen/belegen... Gelingt dir das nicht, so wäre besser gewesen, nichts dergleichen zu äussern...

Ich hoffe jetzt einfach mal das du mich veralbern möchtest. Die Assimilationspolitik der Staatsrepublik Türkei gegen seine Minderheiten, insbesondere die Kurden, Aleviten, Christen und Yeziden ist kein Geheimnis. Der Kemalismus zielte von Beginn an nur auf eines ab, eine Natione, eine Sprache, eine Flagge. In den kurdischen Randprovinzen wird kaum noch Kurdisch gesprochen. In einem Gebiet auf dem die Kurden die absolute Mehrheit aufstellen, dürfen sie nicht einmal einen privaten Fernsehsender betreiben. In Kurdistan, also im Südosten der Türkei ist die Kurdische Sprache erst seit kurzem nur als Wahlfach belegbar. Vor wenigen Jahren noch gänzlich verboten. Unabhängiger Journalismus und Meinungsfreiheit liegt dort am Boden. Kurden werden zu Jahrzehnte lange Haftstrafen verdonnert, weil sie an einer Demonstration teilnehemn oder weil sie sich einfach nur zur falschen Zeit am falschen Ort befinden. Kurdische Kinder lernen in den Schulen verfälschte türkische Geschichten, werden gewzungen die türk. Hymne zu singen und Ataturk zu loben.

Letzte Woche erst betonte Staatspremier Erdogan welche Themen für die Zukunft unantatsbar bleiben.

Ein Staat, Eine Nation, Eine Fahne und anders als seine Vorgänger fügte er noch hinzu, eine Religion. Das Dersim-Massaker war neben vielen anderen das Ergebnis dieser faschistichen Politik, wer die Assimilation leugnet, der ist entweder Türkischer Nationalist, Faschist oder einfach nur ein Laie bzw. nicht mit der Thematik vertraut.

Die Türkei-Türken sind ursprünglich turkstämmige Oghusen gewesen, die aus Zentrasien nach Kleinasien einwanderten. Dort vermischten sie sich mit der altansässigen kleinasiatischen Bevölkerung, die im Lauf der Zeit zum Islam konvertierte und mit den Neuankömmlingen zum türkischen Volk verschmolz.

Das leugne ich nicht, das trifft auf nahezu jedes Volk zu. Mir ging es lediglich um den radikalen, türkischen Kemalismus, welcher durch die Jungtürken zahlreiche Kleinvölker Anatoliens und des Balkans zum Türkentum assimilierte. Selbst Kurden und vorallem Armenier blieben dem nicht verschont. Sogar Sinti und Roma aus Thrakien leben einen ziemlich radikalen türkischen Nationalismus aus. Das sämtliche Minderheiten zu den radikaleren türkischen Nationalisten gehören und kaum noch ihre Muttersprache beherrschen, darunter auch sehr viele Kurden, das sagt schon eine Menge aus.

 

[Ilhuicamina]

Zun eigentlich Thema des Fadens kann ich nichts sagen. Was mich an dem Thread etwas stört, ist die unklare Verwendung des Begriffs "Volk". So schreibt Dieter

"Nein - es gibt nur ein kurdisches Volk, das verschiedene Dialekte spricht. So wie es auch nur ein deutsches Volk oder ein italienisches Volk gibt."

Was soll ich unter dem deutschen Volk verstehen? Bewohner Deutschlands, die deutsch als Muttersprache sprechen? Was ist dann mit den dänischen und sorbischen Minderheiten? Gehören die Südtiroler zum italienischen Volk, die Basken zum spanischen Volk? Wenn es ein baskisches Volk gibt, macht sich das an der Sprache fest, oder an der Herkunft? Wenn mit deutsches oder italienisches Volk die Staatsbürger Deutschlands oder Italiens gemeint sind, dann gibt es weder ein kurdisches noch ein baskisches Volk.

Wenn ich versuche, diese Fragen im Detail (wo ja bekanntlich der Teufel steckt) zu beantworten, komme ich sehr schnell in's Schlingern. Deswegen verwende ich den Begriff "Volk" prinzipiell nicht (und "Rasse" nur bei Haustierzüchtungen ).

 

[tercon_m]

Das was wirklich feststeht, dass die Kurden eines der ältesten Völker im Gebiet des Mesopotamiens sind. Gemäss Sherefname sind verschiedene untergruppen Vertreten die bis nach Afghanistan reichen.

Die problematik der Kurden ist, das sie natürlich der Nationalismus spät erreicht hat, somit waren sie nie in der Lage Ihre geschichte zu untersuchen. Kurmanji als sprache ist nur eine Sprache die die mehrheit der Kurden sprechen, da gibt es die Zazaki die manchmal zu den Kurden gezählt werden und manchmal nicht. Die Frage ist dort auch, ob Zazaki nicht die ursprüngliche Sprache der Kurden ist/war ist auch umschritten.

Die Frage ob die (KUR)Mittani (Kurmanj), oder auch die (K)Hurriter vorfahren der Kurden sind ist auch sehr umschritten. Oder sowie die Meder ( Kur-manci) es sind. Wobei das Mederreich in sich nicht richtig als Reich bezeichnet werden kann.

Was sicherlich über die Kurden einen Aufschluss gibt ist das Sherefname in London. Wobei dies auch von einem einflussreichen Kurden im Osmanischen Reich geschrieben wurde, und seine Quellen kenne ich nicht.

Das problem ist sicherlich, das Mesopotamien sehr begehrt war, und das es die Vermischung der Kurden mit den Persern stattgefunden hat. Und das es sehr viele Kriege stattgefunden haben und sehr viele Allianzen geschlossen wurden, womit sich ddie Völker und sie Sprachen aucch gemischt haben.

Was aber das ganze noch schwieriger macht, das seit begonnen wurde die Geschichte der Völker zu untersuchen "Nationalismus" die Kurden permanent unterdrückt wurden, und Staaten wie das Osmanische Reich, Türkei, Iran, Irak versucht haben permanent die Kurden zu leugnen, oder ihrer eigenen Bevölkerung zuzuschreiben.

Damit die Geschichte eben auch ans Tageslicht kommt, somit wird in naher Zunkuft wenn das irakische Kurdistan eigenständiig wird, kann man in den Kriegsaausgebeuteten kurdischen Gebieten, von Hakkari bis Nach Suleymania, nach Zeugnis der Kurdischen Völker suchen.

Den an vielen Orten wo Zeugnisse erwartet werden sind permanent Kriege, somit keine Ausgrabungen möglich. ¨

Ich denke aber das mit der gründung eines Kurdischen Staates in naher Zukunft, werden die Ausländischen und kurdischen Archaologen in der Lage sein auch in Kurdistan Ausgrabungen zu machen, und die Kurden in der Geschichte ihren platz einnehmen.

Nichts desto trotz haben die Kurden schon jetzt einen status und zählen zu den ältesten Kulturen Mesopotamiens.

 

[Dieter]

Das was wirklich feststeht, dass die Kurden eines der ältesten Völker im Gebiet des Mesopotamiens sind. Gemäss Sherefname sind verschiedene untergruppen Vertreten die bis nach Afghanistan reichen.

Da die Geschichte der Kurden erst mit der Islamisierung ins quellengeschichtliche Licht tritt, bleiben alle Aussagen über das Alter des kurdischen Volks Spekulation. Vielfach wird angenommen, dass die kurdische Ethnogenese etwa Mitte des 1. Jahrtausends v. Chr. erfolgt sein könnte, was freilich nicht stichhaltig zu beweisen ist. Als sicher kann gelten, dass das Volk der Kurden vor der Islamisierung - d.h. also vor dem 7. Jh. n. Chr. - entstanden sein muss.

Die Frage ob die (KUR)Mittani (Kurmanj), oder auch die (K)Hurriter vorfahren der Kurden sind ist auch sehr umschritten. Oder sowie die Meder ( Kur-manci) es sind. Wobei das Mederreich in sich nicht richtig als Reich bezeichnet werden kann.

Im heutigen Verbreitungsgebiet der Kurden siedelten seit dem 3. Jahrtausend v. Chr. unter anderem Hurriter, Urartäer sowie iranische Völker (vor allem Meder und Perser). Ob und welche Völker wieviel zur Ethnogenese der Kurden beigetragen haben, ist völlig hypothetisch. Nur so viel lässt sich mit Bestimmtheit sagen: Da die Kurden eine iranische Sprache sprechen, müssen iranische Populationen einen bedeutenden Einfluss ausgeübt haben.

Ob allerdings die Kurden auf iranische Stämme zurückgehen oder anderssprachige Ethnien einen Sprachwechsel zum Iranischen vollzogen haben oder beides zugleich erfolgt ist, bleibt der Spekulation überlassen.

 

[Kurde]

@Tercom n

Sherefhan schrieb in seinem Werk Sherefname das die Kurden hauptsächlich aus 4 grossen Volksstämmen bestünden. Er benannte sie mit den Namen Kurmanc, Kalhor, Lor und Gor.

Diese 4 Volksstämme sprachen allesamt verschiedene sehr eng mit einander verwandte Sprachen, daher spricht das kurdische Volk verschiedene Iranische Sprachen, wozu aber auch das Zazaki gehört. Diese Volksstämme teilten die selben Sitten und Bräuche, die selbe Kultur und hatten die Stammesgesellschaft gemeinsam. Sie vermischten sich und gingen untereinander Stammeskönföderationen über Jahrhunderte/tausende hinweg ein. Die Kurden von heute sind eine Verschmelzung aus diesen grösseren Volkststämmen.

Die Lor (Luren) sind aktuell in drei Lager gespalten. Es gibt die, die sich immernoch als Kurden, aber auch solche die sich als Perser oder Luren identifizieren. Diese Spaltung hat sich in einem lang hinziehendem Prozess ergeben. Die Kurmanc, Gor und Kalhor dagegen stehen nach wie vor uneingeschränkt zum Kurdentum. Die Kirmanc´s (Zazas) bekennen sich ebenfalls zum grösstenteil zu ihrer kurdischen Identität. Eine kleine Minderheit hat sich vom Kurdentum abgespalten, aber das ist eine neumodische Erscheinung und nicht erwähnenswert.

Alles weitere mit Meden und Hurritern geht dann doch zu weit in die Vergangenheit zurück und ist nicht nachweisbar.