Indogermanische Sprachen und die Vielfalt ihrer Völker

Mit dem Wagen verbandelte Dinge wie 'Rad', 'Joch', 'Achse', 'Deichsel' etc. Das ist schon ein starkes Indiz dafür, dass die frühen Indoeuropäer wirklich mit dem Wagen vertraut waren.

Ja, das leuchtet mir ein. Sie müssen aber nicht die einzigen gewesen sein, die mit der Wagenerfindung vertraut waren.
Für die zeitliche Einordnung um 4000 BC der Ur-IE-Form taugt das Argument damit, nicht aber für die weitergehende Argumentation der technischen Überlegenheit der Ur-IE-Sprecher, da wir vermuten, dass der Wagen in verschiedenen Regionen auftaucht.


Wenn das nicht zählt, es gibt ein Wort für 'Bronze', das aber leider auch und wohl ursprünglich 'Kupfer' bedeutet, also bei einer Datierung wenig weiter hilft. Eine semantische Verschiebung oder Erweiterung von 'Kupfer' auf 'Bronze' ist ja ziemlich naheliegend. Daneben lässt sich ein Wort für 'Gold' rekonstruieren, was den Zeitraum ein kleines bisschen mehr als ein Wort 'Kupfer' einschränken würde.

Mmh, ich hätte die Edelmetalle Gold und Silber wegen ihrer Eigenschaften als früheste Schmuckmaterialien oder für rituelle Gegenstände zeitlich leicht vor Kupfer eingeordnet.

Es lassen sich durchaus eine ganze Menge Vokabeln rekonstruieren für alle möglichen Bereiche wie Viehzucht, Ackerbau, Kriegsführung, Anatomie, Ernährung, Gesellschaft, Religion, Pflanzen, Tiere usw., aber auf einen Zeitraum oder Ort, wo man nach den Indoeuropäern suchen soll, deuten wenige.

Wenn UR-IE eine gesprochene Sprache war, muß sie ja für alle Lebensbereiche Wörter kennen oder verstehe ich dich da falsch?
Wenn man z.B. nachweisen könnte, dass alle Landwirtschaftsworte Lehnworte wären, dann könnte man aussagen, dass die UR-IE-Sprecher Jäger und Sammler gewesen wären.
Da das nicht so ist, haben wir es bei der Betrachtung der LW-Wörter mit einem zu großen Zeitrahmen zu tun.

Diesen einzugrenzen, wie du es folgend versuchst, ist zwar eine Möglichkeit, allerdings mit einigen Zweifeln behaftet, weil es über die Anfänge der Landwirtschaft noch viele Wissenslücken gibt.

'Melken' ist kontrovers -- ich würde das trotzdem zusammen mit den Wörtern für Milchprodukte eher spät als früh datieren; vor allem wenn man bedenkt, dass die meisten Menschen keine Laktose vertragen, hat das vielleicht auch geografische Konsequenzen --, aber ich denke, Du überschätzt das Alter von Wolle. Das Wildschaf hat und hatte kein Wollfell, ebenso wenig die ersten domestizierten Schafe. Adams und Mallory geben in der Encyclopedia of Indo-European culture (S. 648f.) an, dass der archäologische Befund nahelegt, dass Kleidung im Neolithikum aus Pflanzenfasern hergestellt, das "Wollschaf" erst im 4. Jt. v. Chr. im Nahen Osten gezüchtet und auch von dort verbreitet wude. Bei Anthony findet sich dasselbe. Vereinzelt gibt es wohl umstrittene frühere Belege für ein "Wollschaf"; Kleidung aus Wolle ist aber definitiv nicht eher belegt. Ich denke nicht, dass man die Wolle auf den Anfang des Neolithikums verschieben sollte, wenn die archäologische Evidenz fehlt. Das scheint wirklich eine relative junge Innovation zu sein. Eher lässt sich einwenden, dass das Schaf an sich selbst älter ist und das Wort ursprünglich auch etwas wie 'Schafhaar' o.ä. bedeutet haben könnte. Darauf weißt Anthony ja zurecht hin. Dann wäre eine semantische Verschiebung zu 'Wolle' naheliegend und könnte ohne Weiteres mehrfach unabhängig von einander geschehen sein. Ein Indiz bleibt es trotzdem und eins, das für nach 4000 v. Chr. spricht, denke ich.
Über die Wolle haben wir in http://www.geschichtsforum.de/f22/die-neolithische-revolution-europa-wie-und-warum-16398/index6.html ab Seite 6 Beitrag 100 diskutiert.

Das Melken würde ich auch als kontrovers aussortieren. Denn 1. bedeutet diese Laktoseunverträglichkeit beim Erwachsenen nicht, dass Sauer- und Lagermilchprodukte wie Käse, Joghurt, Butter nicht gegessen werden konnten und 2. wurden auch Ziegen und Schafe gemolken.
Ob man das tut, hängt mE davon ab, wie man die Viehhaltung betreibt. Schon den parallel zur Bandkeramik wirtschaftenden La-Hoguette-Kulturen schreibt man einen Viehhaltungsschwerpunkt zu. Und da diese ihr Vieh auf jeden Fall auf Booten entlang der Küsten mitgebracht haben müssen, sollten deren Viecher zahm gewesen sein, also keine halbwilde Herde, die man nur als Fleischreserve hält.
 
Dass man das Pferd nicht militärisch nutzte heißt ja nicht, dass man nicht geritten ist. Genau das von dir beschriebene Szenario - auf dem Pferd auf Schlachtfeld, absteigen und zu Fuß kämpfen - war wohl längere Zeit bei sogenannter "Kavallerie" üblich.

Das Kämpfen vom Pferderücken ist doch aber das Superargument, warum sich die IE-Sprachen großräumig verbreitet haben.
Wenn sich das Reiten und Kämpfen vom Pferderücken als eine so überlegene Kulturtechnik bewährt hat, dann steige ich doch ein paar hundert Jahre später nicht ab zum Kämpfen und lasse mich im Streitwagen umständlich zum Schlachtfeld kutschieren.
Es sei denn, diese Schlachten hatten einen grundsätzlich anderen Ehrenkodex als die kriegerische Eroberung von Bauernländern.

Es war erst eine spätere Innovation, als Reiterkrieger tatsächlich vom Pferderücken aus kämpften.

So ist es.
 

Man hat schon öfter den Eindruck, dass nicht nur die Macher von Historienfilmen, sondern tatsächlich auch einige Geschichtswissenschaftler zu viele Cowboyfilme gesehen haben.

Berittene Bogenschützen tauchen erst viel später auf, man hatte nur Nahkampfwaffen. Die damaligen Pferde waren relativ leicht, Steigbügel gab es nicht, man musste sich überhaupt auf dem Viech halten. Nebenbei auch noch kämpfen? Da ist nicht viel mit Reiterkrieger.
Noch bei den Griechen waren die Reiter leichtbewaffnete Hilfstruppen, die gar keine große Rolle spielen konnten.
 
Berittene Bogenschützen tauchen erst viel später auf, man hatte nur Nahkampfwaffen. Die damaligen Pferde waren relativ leicht, Steigbügel gab es nicht, man musste sich überhaupt auf dem Viech halten. Nebenbei auch noch kämpfen? Da ist nicht viel mit Reiterkrieger.
Noch bei den Griechen waren die Reiter leichtbewaffnete Hilfstruppen, die gar keine große Rolle spielen konnten.

Ok, Reiter abgehakt.

Was ist mit den Packpferden? Könnten die eine technologische Innovation gewesen sein?

Wir sind ja immer noch bei der zeitlichen Eingrenzung der Urform, sie muß vor 2500 BC gesprochen worden sein. Die 2500 sind Konsens, Ilan nennt einige sprachliche Argumente für nicht vor 4000 BC.
Wenn es dabei um Landwirtschaftsworte geht, bin ich nach wie vor etwas skeptisch, weil es ab der Neol. Revolution zwar jede Menge Entwicklungen bei Pflanzen, Tieren und Methoden gegeben hat, aber mW keine einschneidende umwälzende Reform, die dann auch noch weite Teile Eurasien erreicht haben müßte und was besonders elegant wäre, eine höhere Fortpflanzungsrate der Reformer zur Folge gehabt haben sollte.
Es gab allerdings Krisen, nur werden sich deren Zeitpunkte nicht so einfach anhand der Wörter bestimmen lassen.

Wie sieht es denn mit Handelsworten in IE-Urform aus, wobei mir jetzt außer Zahlen, Maßen und Behältern keine guten Beispiele einfallen.
 
Gibt es denn Belege, dass im 3. Jt. schon jemand auf dem Pferderücken saß?

Von der Botaikultur in Kasachstan ist Pferdegeschirr überliefert, aber keine Benutzung von Wagen, weshalb man annimmt, dass die Pferde geritten wurden.

Könnte überhaupt Mobilität der Hauptvorteil der IE-Gruppen gewesen sein? Nicht unbedingt kriegrische Überlegenheit, oder Handelsdominanz, sondern einfach nur die größere Beweglichkeit?
Die Bauernkulturen waren stark ortsgebunden, zogen höchstens brandrodend langsam weiter. Eine plötzlich "überall" auftauchende Kultur - hier ein schlecht bewaffnetes Dorf ausrauben, dort mit interessanten Handelswaren glänzend - könnte einen starken Eindruck hinterlassen haben, stärker,als sie von der Entwicklung her tatsächlich war.
Raubzüge machten bis dahin wenig Sinn, wenn man zu Fuß ewig unterwegs war. Handelsverbindungen leben auch von Geschwindigkeit. Eine hochmobile Kultur hat hier große Möglichkeiten und erlangt leicht ein hohes Prestige.
 
Von der Botaikultur in Kasachstan ist Pferdegeschirr überliefert, aber keine Benutzung von Wagen, weshalb man annimmt, dass die Pferde geritten wurden.

Mmh, ich weiß nicht, Knochen- und Haartrensen könnte man auch brauchen, wenn man das Tier an der Leine führt. Botai-Kultur ? Wikipedia
Rindern zieht man sogar einen Ring durch die Nase und trotzdem lassen sie sich nicht reiten.
Beim Reiten scheint das letzte Wort "in der Fachwissenschaft" noch nicht gesprochen, das hängt vielleicht sogar mit der leidigen Indogermanenfrage zusammen.:fs:



Könnte überhaupt Mobilität der Hauptvorteil der IE-Gruppen gewesen sein? Nicht unbedingt kriegrische Überlegenheit, oder Handelsdominanz, sondern einfach nur die größere Beweglichkeit?
Die Bauernkulturen waren stark ortsgebunden, zogen höchstens brandrodend langsam weiter. Eine plötzlich "überall" auftauchende Kultur - hier ein schlecht bewaffnetes Dorf ausrauben, dort mit interessanten Handelswaren glänzend - könnte einen starken Eindruck hinterlassen haben, stärker,als sie von der Entwicklung her tatsächlich war.
Raubzüge machten bis dahin wenig Sinn, wenn man zu Fuß ewig unterwegs war. Handelsverbindungen leben auch von Geschwindigkeit. Eine hochmobile Kultur hat hier große Möglichkeiten und erlangt leicht ein hohes Prestige.

Die höhere Geschwindigkeit steht und fällt jedoch mit dem Reiten obwohl... nebenherlaufende Menschen auch recht schnell traben können.
Kommt es bei der Mobilität denn wirklich auf die Geschwindigkeit an oder eher auf das Know how und die Logistik Karawanenhandel (Sahara) ? Wikipedia

Die Wertschätzung des Nomadenlebens könnte vor dem 2.Jt. durchaus eine andere gewesen sein bes. unter Berücksichtigung von ackerbaulichen Krisen.
 
Protoindoeuropäisch wird von Sprachwissenschaftlern sehr detailliert rekonstruiert, was mich die Stirn runzeln lässt.

Um diese Rekonstruktion besser einschätzen zu können, meine Frage an die Romanisten: Wie nahe käme eine Rekonstruktion der romanischen Ursprache aus den romanischen Sprachen dem tatsächlich überlieferten Latein?
 
Könnte überhaupt Mobilität der Hauptvorteil der IE-Gruppen gewesen sein? Nicht unbedingt kriegrische Überlegenheit, oder Handelsdominanz, sondern einfach nur die größere Beweglichkeit?
(...)
Raubzüge machten bis dahin wenig Sinn, wenn man zu Fuß ewig unterwegs war. Handelsverbindungen leben auch von Geschwindigkeit. Eine hochmobile Kultur hat hier große Möglichkeiten und erlangt leicht ein hohes Prestige.
Das ist ein sehr interessanter Gedanke!!

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abseits hiervon frage ich mich, warum die histor. Sprachwiss. in diesem Faden auffallend oft überkritisch beäugt und als zu spekulativ (wenn nicht gar als beinahe unwissenschaftlich) abgelehnt wird - ich nehme an, dass weder ein Archäologe noch ein Chemiker mir "beweisen" könnte, dass Sprachen wie gotisch, althochdeutsch, altenglisch mit dem heutigen deutsch verwandt sind; mit anderen Worten: es werden sehr wohl Ergebnisse erzielt.
dass die histor. Sprachwiss. analog zur Biologie auch "Stammbäume" als Ordnungsmuster verwendet, sollte doch zunächst einmal als Denkmodell ganz ok sein - und dass zeitlich zurückschreitend die Funddichte geringer wird, ist ebenso eine (freilich vordergründige, aber schlichte) Analogie: mit sinkender Funddichte werden paläobiologische und archäologische Einschätzungen doch ebenso zunehmend unschärfer bis spekulativer wie eben auch sprachwiss. Rekonstruktionen - - und das hierbei überall, in allen Disziplinen (!), Kontroversen bestehen, ja das kann man m.E. nun nicht der Sprachwiss. als ganz besonders schlimm anhängen.
oder übersehe ich da irgendwas methodisch relevantes?
 
Protoindoeuropäisch wird von Sprachwissenschaftlern sehr detailliert rekonstruiert, was mich die Stirn runzeln lässt.

Um diese Rekonstruktion besser einschätzen zu können, meine Frage an die Romanisten: Wie nahe käme eine Rekonstruktion der romanischen Ursprache aus den romanischen Sprachen dem tatsächlich überlieferten Latein?

diese Frage verstehe ich nicht so richtig - meinst du sowas wie das erschlossene "gemeingermanische" als Vorgänger zum gotischen, altenglischen usw? das gemeingermanische ist seinen Folgesprachen recht nah verwandt, ähnlich wird es mit einem protoromanischen zum Latein sein.
 
Ich möchte Heines Fragestellung noch erweitern: Angenommen, wir wüssten nichts über die Geschichte der Antike und des frühen Mittelalters, Latein wäre unbekannt, es gäbe von ihm keinerlei schriftliche Hinterlassenschaften. Wir wüssten nur, dass heute in verschiedenen europäischen Regionen romanische Sprachen gesprochen werden, und würde einen gemeinsamen Ursprung vermuten. Die Frage, wie ähnlich eine rekonstruierte Ursprache dem tatsächlichen Latein wäre, hat Heine schon gestellt. Ich möchte noch nach der "Urheimat" fragen: Könnte man denn aus den heutigen romanischen Sprachen ableiten, dass die Sprecher des Urromanischen in Mittelitalien beheimatet waren?
 
Ravenik hat meine Frage schön ausgeführt. Ich versuche es auch noch einmal anders:

Kann aus den heutigen romanischen Sprachen ein Latein erschlossen werden, das dem schriftlich überlieferten Latein entspricht oder nahe kommt. Wie würde dieses rekonstruierte Latein aussehen?

Im Übrigen wird m.E. die historische Sprachwissenschaft in diesem Draht nicht überkritisch beäugt. Thema sind nunmal die indoeuropäischen Sprachen und deren Historie, über die wir etwas lernen wollen.
 
Ich möchte noch nach der "Urheimat" fragen: Könnte man denn aus den heutigen romanischen Sprachen ableiten, dass die Sprecher des Urromanischen in Mittelitalien beheimatet waren?
wenn wir aus naheliegenden Gründen Lateinamerika ausklammern, so verbleiben romanische Sprachen vom westlichsten Zipfel der iberischen Halbinsel bis ans schwarze Meer - man könnte dann auf eine Ausbreitung von der Mitte dieses geographischen Raumes kommen, sofern sich nach Lautwandelgesetzen das italienische als "altertümlichste" romanische Sprache erwiese.

Aber ulkig ist die sich abzeichnende umgekehrte Rekonstruktion (die natürlich eine rein spekulative "was wäre, wenn" Frage ist) : angenommen, wir hätten das komplette gemeingermanische und die heutigen germanischen Sprachen, so glaube ich nicht, dass man gotisch, vandalisch, altenglisch usw. rekonstruieren könnte - zumal man ja in diesem Fall keinerlei Ahnung von den Lautwandeln der german. Sprachen hätte.
Zudem unterliegt es ja gewissermaßen dem Zufall, welche Sprachdenkmäler wir haben und welche nicht (z.B. weiß man nichts von einer skirischen oder erulischen Sprache)
 
Nö, man käme auf das römische italienisch als die Sprache, die wahlweise mit den anderen die meisten Gemeinsamkiten hätte.
Nur Ablativ und Vocativ würden sich kaum erschließen. Auch mit Südamerika käme das raus
 
Die Frage, wie ähnlich eine rekonstruierte Ursprache dem tatsächlichen Latein wäre, hat Heine schon gestellt.
Das sollte doch untersucht werden können, am besten von einem Chinesen oder Japaner, der vorher noch nie etwas von europäischen Sprachen gehört hat. :)


Ich möchte noch nach der "Urheimat" fragen: Könnte man denn aus den heutigen romanischen Sprachen ableiten, dass die Sprecher des Urromanischen in Mittelitalien beheimatet waren?

wenn wir aus naheliegenden Gründen Lateinamerika ausklammern, so verbleiben romanische Sprachen vom westlichsten Zipfel der iberischen Halbinsel bis ans schwarze Meer - man könnte dann auf eine Ausbreitung von der Mitte dieses geographischen Raumes kommen, sofern sich nach Lautwandelgesetzen das italienische als "altertümlichste" romanische Sprache erwiese.

Nur von der Verbreitung würde ich die romanische Urheimat wohl weiter im Westen suchen, wenn ich nichts über die Geschichte weiß, weil sich die romanischen Sprachen scheinbar nach Osten verdünnen.
Daher finde ich die Fragestellung doch zielführend, weil ich bisher geneigt war, die IE-Urform irgendwie in der Mitte zu suchen.
Dürfte unser chinesischer SWler bei den romanischen Sprachen überhaupt eine altertümlichere Sprache bestimmen können? Der Stammbaum müßte doch ein Besen sein, da alle romanischen Sprachen ungefähr gleich alt sind.
 
Dürfte unser chinesischer SWler bei den romanischen Sprachen überhaupt eine altertümlichere Sprache bestimmen können? Der Stammbaum müßte doch ein Besen sein, da alle romanischen Sprachen ungefähr gleich alt sind.
ohne die notwendigen Lautwandelgesetze wird er aufgeschmissen sein, egal wie fit er auch auch ist: das ist wie mit einem Herzchirurgen, dem man zum operieren/transplantieren nur zwei grobe Holzscheite gibt... :rofl::rofl:

ohne teilweise recht genau datierte Sprachdenkmäler gäbe es keine histor. Sprachwiss., sodass Spekulationen, ob sie was rekonstruieren können würde, was wir schon kennen, mir nicht so sehr als quasi Blindtest einleuchtet: diese Lautwandel sind ja keine überall gültigen Naturgesetze, sondern sie beschreiben Veränderungen innerhalb bestimmter Bedingungen (z.B. die german. Lautverschiebung).
 
Ich möchte gern nach abgeschlossener Diskussion über Latein und die romanischen Sprachen, eine weitere Frage diskutieren, auf die mich Latein gebracht hat, nämlich die Handelssprache ? Wikipedia .

Die Handelssprachen des Altertums entwickelten sich aus der Muttersprache einer Gruppe durch bestimmte fördernde Umstände, bei akkadisch durch die Schriftlichkeit. Welche Gründe lagen für den Wechsel zu aramäisch vor. Könnte es ursprünglich die Sprache einer handeltreibenden Nomadengruppe gewesen sein?
Ein neuzeitliches Beispiel einer Handelssprache wäre http://de.wikipedia.org/wiki/Swahili_(Sprache) Interessant als Analogie zum IE ist der Umstand, dass es sich dabei von der Struktur um eine Bantusprache handelt, mit vielen Lehnwörtern bes. aus dem arabischen. Entstanden im Gebiet des Küstenhandels mit arabischen Seehändlern, inzwischen weit ins afrikanische Inland verbreitet und in einigen Ländern nachkoloniale Amtssprache.

Kann man allgemein für Handelssprachen aussagen, dass sie strukturell eindeutig von einer normalen Sprache abstammen aber besonders viele Lehnworte enthalten, die dann mit dieser verbreitet werden?
 
Ich möchte gern nach abgeschlossener Diskussion über Latein und die romanischen Sprachen, eine weitere Frage diskutieren, auf die mich Latein gebracht hat, nämlich die Handelssprache ? Wikipedia .
der verlinkte kurze Wiki-Artikel vermerkt u.a., dass so genannte Handelssprachen auch sehr kurzlebig sein können -- da scheint mir der Vergleich mit Alter und Verbreitung der idg. Sprachguppe nicht so ganz zutreffend zu sein. Auch scheinen solche Handelssprachen nur selten bis kaum eingesessene Sprachen verdrängt zu haben (Latein innerhalb des röm. Imperiums scheint mir nicht so sehr die Kriterien einer Handelssprache zu erfüllen, jedenfalls nicht nur oder einzig, vgl. Spanien und Frankreich)
 
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