Humangenetik, Polymorphie, Pigmentierung und Rassebegriff

[dekumatland]

Oh Mann, Deku, stell dich nicht doof...:motz:

oh Lord, rena8, hattest du nicht vorhin Bedenken, weil ein Teilnehmer es wagte, den Begriff "Mulatte" zu verwenden? Um nicht doof zu sein, hatte ich sofort Tante Wiki konsulitert: Mulatte ? Wikipedia - und just dort stieß ich auf folgende Textstelle:

Obwohl der Begriff Mulatte zunehmend als diskriminierend empfunden wird, wird er weiterhin verwendet, da sich bisher keine genau gleichbedeutende Bezeichnung durchsetzten konnte, auf die ausgewichen werden kann [8] [9]. Der Ersatz eines belasteten Begriffs durch einen politisch korrekten Begriff birgt jedoch immer die Gefahr der Euphemismus-Tretmühle.

 

[hatl]

besonders das ist spannend: sind die Pygmäen nur zeitweilig/zeitweise Pygmäen? waren die mal größer, wurden dann bis heute kleiner, und planen nun, wieder größer zu werden?

Ich denke Dekuma, die Beantwortung dieser Frage sollte im Bereich Deiner eigenen Recherchemöglichkeiten liegen und bin schon ein bisserl gespannt, was Du darüber herausfindest.

Und letzlich geht es ja nicht darum, sondern um die Anwendbarkeit eines Rassebegriffs, der sich nicht an äußerlichen Merkmalen festmacht, sondern an einer tatsächlich vorhandenen genetischen Distanz, und deren Variation innerhalb einer Gruppe, im Vergleich zur vorhandenen Distanz zu anderen Gruppen.
(War Stalin ein Pygmäe, oder Nikolai Jeschow?)

 

[Sepiola]

Diese körperlichen Unterschiede (sind nat. kein Werturteil - außer bei den Nazis) sind doch da, das kann man nicht wegdiskutieren.
Es bleibt dann nur die Frage warum, wieso und wann diese Unterschiede auftraten.

Beide Fragen lassen sich sehr leicht beantworten:

1. Warum, wieso?

Bei jeder Zeugung entsteht ein Mensch, der genetisch ein bisschen anders ausgestattet ist und auch ein bisschen anders aussieht als alle anderen Menschen.

Nicht nur, weil die Gene der Eltern neu kombiniert werden, sondern auch weil in jeder Generation neue Mutationen auftreten. (Laut einer niedrigen Schätzung pro Mensch ca. 6 Neumutationen. Ende der Jungsteinzeit also bei angenommenen 5 Millionen Menschen 30 Millionen Mutationen pro Generation.)
Neukombination und Mutation sind zufallsbedingt.

Die meisten Mutationen haben keine auffälligen Auswirkungen auf das Aussehen, viele dieser Mutationen verschwinden in den nächsten Generationen. Doch ab und zu ist eine Mutation dabei, die immer weiter vererbt wird und über viele Generationen in einem gewissen Prozentsatz der Bevölkerung präsent bleibt.
Welche Mutationen dauerhaft in einer Population bleiben, hängt von mehreren Faktoren ab, darunter wiederum dem Zufall.

Da sich nur selten ganze Populationen über weite Strecken bewegen, breiten sich Mutationen im allgemeinen nur allmählich aus, sind also oft regional begrenzt.

Zum Beispiel gibt es in Melanesien eine Genvariante, die blondes Haar verursacht. Die hat sich aber bisher nur in Teilen Ozeaniens ausgebreitet. Auf den Salomonen sind ca. 5-10% der Bewohner blond...

2. Wann?
Siehe oben: Immer.
Bei jeder Zeugung.
Pro Minute 200 neue Mutationen in China, pro Minute 400 neue Mutationen in Afrika...

 

[dekumatland]

Und letzlich geht es ja nicht darum, sondern um die Anwendbarkeit eines Rassebegriffs, der sich nicht an äußerlichen Merkmalen festmacht, sondern an einer tatsächlich vorhandenen genetischen Distanz, und deren Variation innerhalb einer Gruppe, im Vergleich zur vorhandenen Distanz zu anderen Gruppen.

falls es nicht bemerkt worden war unterwegs in den Beiträgen dieses Fadens: ich habe den Begriff "Rasse" weder verwendet noch ihn befürwortet; stattdessen hatte ich ihn deutlich abgelehnt.

unleugbar ist das Vorhandensein recht unterschiedlicher Populationen und ebenso die Tatsache, dass innerhalb von diesen - selbst in unserer massiv mobiler gewordenen Zeit - die jeweiligen typischen Merkmale von Generation zu Generation weiter vererbt werden. Hier kommt die Genetik (Humangenetik etc.) ins Spiel. Diese beweist mit ihren Methoden, dass es keine "Rassen" gibt. Das ist schön, denn es könnte zum aussterben mancher Vorurteile beitragen. Dennoch ist damit weder die Ursache der typischen Unterschiede noch deren Zählebigkeit erklärt.

 

[Sepiola]

welches Thema?

Das Thema "Humangenetik, Polymorphie, Pigmentierung und Rassebegriff" im allgemeinen und die Frage nach der "rundum-überzeugenden-Erklärung-seitens-der-Biologie-Evolutionsbiologie-und-Genetik-welche-die-recht-zäh-sich-weiter-vererbenden-Merkmale-unterschiedlicher-Populationen-rundum-erklärt" im besonderen.

Dafür habe ich die kürzere und mir angemessen erscheinende Bezeichnung "populationsgenetische Weltformel" benutzt. Auf meine inhaltliche Rückfrage kamen von Dir keine Einwände.

Wenn Dir diese Formulierung nicht angemessen erscheint, schlag eine bessere vor.
Falls ich Dich falsch verstanden haben sollte, korrigiere mich.
Falls Du inhaltliche Einwände hast, formuliere sie.

 

[hatl]

falls es nicht bemerkt worden war unterwegs in den Beiträgen dieses Fadens: ich habe den Begriff "Rasse" weder verwendet noch ihn befürwortet; stattdessen hatte ich ihn deutlich abgelehnt.

unleugbar ist das Vorhandensein recht unterschiedlicher Populationen und ebenso die Tatsache, dass innerhalb von diesen - selbst in unserer massiv mobiler gewordenen Zeit - die jeweiligen typischen Merkmale von Generation zu Generation weiter vererbt werden. Hier kommt die Genetik (Humangenetik etc.) ins Spiel. Diese beweist mit ihren Methoden, dass es keine "Rassen" gibt. Das ist schön, denn es könnte zum aussterben mancher Vorurteile beitragen. Dennoch ist damit weder die Ursache der typischen Unterschiede noch deren Zählebigkeit erklärt.

Für die "Zählebigkeit" von Vorstellung hab ich selber eine Vorstellung, die Du als fälschlich als "biologistisch" ablehnst.

'Typische Unterschiede' beziehen sich auf äußere Merkmale, und wie bereits dargestellt, korrelieren diese beim Menschen weit weniger mit tatsächlichen Unterschieden im Vergleich zu unserem nächsten Verwandten.

Die Frage nach Ursachen setzt eine Kausalität voraus und berücksichtigt nicht ausreichend den viel schwerer durchdringbaren Aspekt der Dynamik einer Selbstorganistaion, welcher nur sehr schwer auflösbar ist.
Deshalb scheint es mir hier naheliegend, sich erstmal die vorhandenen Fakten anzuschauen.
Im Speziellen ist es hier die Frage, inwiefern es Untersuchungen gibt, die sich mit den Pygmäen beschäftigten und mehr als über deren äußeres Erscheinungsbild zu berichten wissen.
:grübel:

 

[dekumatland]

Dafür habe ich die kürzere und mir angemessen erscheinende Bezeichnung "populationsgenetische Weltformel" benutzt.

nun, "Weltformeln" - welcher Art auch immer - überlasse ich gerne dir

stattdessen mache ich was ganz anderes, nämlich deinen klasse Beitrag (!) zu den Mutationen zitieren:

Da sich nur selten ganze Populationen über weite Strecken bewegen, breiten sich Mutationen im allgemeinen nur allmählich aus, sind also oft regional begrenzt.

und wage es, im Zitat eine Unterstreichung anzubringen. Ich nehme an, dass mit "nur allmählich" sind Zeiträume gemeint, welche den Erfahrungs- wenn nicht gar Vorstellungshorizont des Durchschnittsmenschen übersteigen.

 

[Hans forscht]

Was für eine Erklärung erwartest oder erhofft Du denn? Warum sich bei verschiedenen Populationen unteschiedliche äußere Merkmale ausgebildet haben mag eine interessante Frage sein, die Genetik wird dabei aber kaum hilfreich sein.

Die einfachste Antwort (und mE auch alleine hinreichend): Zufall und sexuelle Selektion; keine Anpassung, um in einer irgendwie gearteten Umwelt besser zu überleben, sondern an den Geschmack der potentiellen Paarungspartner.

BTW, die menschliche Intelligenz könnte sich aus dem gleichen Grund enwickelt haben. Kultur, Kunst, Wissenschaft inkl so Auswüchsen wie der Genetik, alles nichts als das geistige Äquivalent eines Pfauenschwanzes.

Ich denke, wie sexuelle Selektion beim Menschen funktioniert, ist ein durchaus interessantes Thema und wahrscheinlich um einiges komplexer als bei den meisten anderen Arten. Ob das in einem ursächlichen Zusammenhang mit der Entwicklung unterschiedlicher Rassen steht, lässt sich durchaus diskutieren.

Aber bevor wir dieses spannende Thema angehen, fände ich es erst einmal wichtig Konsens über die Existenz einer Vielzahl von Menschenrassen zu erzielen. Wenn das beobachtbare Phänomen als solches weiterhin immer wieder bestritten wird, macht es wenig Sinn, über Ursachen und Auswirkungen zu debattieren.

 

[Sepiola]

Aber bevor wir dieses spannende Thema angehen, fände ich es erst einmal wichtig Konsens über die Existenz einer Vielzahl von Menschenrassen zu erzielen.

Wie sind denn "Menschenrassen" zu definieren?

Bei Tierrassen sind es die Züchter, die sich auf eine Definition einigen. Bei Pferderassen gelten z. B. Regeln für Farbe und Höhe (Stockmaß). Bei Ponys gilt z. B. ein Stockmaß von 148 cm als Maximalhöhe. Ein Pferd mit einem Stockmaß von 149 cm ist definitiv kein Pony, auch wenn beide Eltern Ponys sind. Für einzelne Ponyrassen gelten wieder bestimmte Maße. Für die kleinste Ponyrasse (Falabella) gelten 86,4 cm als Maximum. Shetlandponys dürfen 107 cm erreichen. Für das Falabella sind alle Farben erlaubt, bei Shetlandponys sind Tigerschecken verboten. Tigerschecken zählen nicht als Shetland- sondern als Apaloosa-Ponys. Und so weiter.

Um über Menschenrassen zu sprechen, sollte man definieren, was eine Menschenrasse ausmacht. Schwedenmanns Vorschlag, von "Afrikanern" oder "Asiaten" zu sprechen, hätte sofort meine Zustimmung, wenn wir damit Populationen bezeichnen, aber was sollen wir damit als "Rassebezeichnung" anfangen?
Ich hatte als Beispiele diese Afrikanerin (San) und diesen Asiaten (Jarawa) gebracht.

Der einzige, der bisher versucht hat, so etwas wie eine Definition zu bringen, war Dieter:

Ein Kernsatz der Rasseverfechter lautet: "Das Ergebnis der Rassenevolution ist die Untergliederung der Spezies in verschiedene Rassen, Rassen werden definiert als "Bevölkerungskomplexe, die sich in der Häufigkeit erblicher Merkmale von anderen Bevölkerungen unterscheiden."

Die Herkunft des Zitats hat Dieter weggelassen. Es stammt von dem bereits ausgiebig besprochenen Andreas Vonderach, der seinerseits Ilse Schwidetzky zitiert.


Diese Definition ist aber offensichtlich unsinnig:

Hier helfen auch andere, auf dem dynamischen Populationskonzept beruhende Klassifikationsversuche nicht weiter, wie z. B. jene, dass Menschenrassen Populationen seien, welche sich bezüglich der Genfrequenzen voneinander unterscheiden. Solche Populationen existieren ohne Frage, aber gemäß dieser Definition würden sämtliche menschlichen Populationen das Rassekriterium erfüllen.

Gisela Grupe, Kerrin Christiansen, Inge Schröder, Ursula Wittwer-Backofen
Anthropologie
Einführendes Lehrbuch
2. Auflage
Heidelberg 2012 (S. 201)

Hast Du eine bessere Definition?

 

[Sepiola]

nun, "Weltformeln" - welcher Art auch immer - überlasse ich gerne dir

Ich hatte ja nicht nach so einer Formel, nach so einer "Rundum-Erklärung" gefragt, sondern Du.

und wage es, im Zitat eine Unterstreichung anzubringen. Ich nehme an, dass mit "nur allmählich" sind Zeiträume gemeint, welche den Erfahrungs- wenn nicht gar Vorstellungshorizont des Durchschnittsmenschen übersteigen.

Den Erfahrungshorizont sicher. Wir leben ja in großen Populationen. Sogar wenn jemand von uns fünfzig Enkel und Urenkel heranwachsen sehen würde, die alle ein bestimmtes Familienmerkmal tragen würden, wäre der Effekt auf die Gesamtpopulation noch ziemlich bescheiden.

Unter eiszeitlichen Verhältnissen, wo vielleicht nur wenige hundert Menschen im heutigen Deutschland lebten, sähe das natürlich anders aus. Die gehören aber auch nicht zu unserem Erfahrungshorizont.

Aber welche Zeiträume übersteigen unseren Vorstellungshorizont? 500 Jahre? 5000? 15000?

 

[Hans forscht]

Wie sind denn "Menschenrassen" zu definieren?

Bei Tierrassen sind es die Züchter, die sich auf eine Definition einigen. Bei Pferderassen gelten z. B. Regeln für Farbe und Höhe (Stockmaß). Bei Ponys gilt z. B. ein Stockmaß von 148 cm als Maximalhöhe. Ein Pferd mit einem Stockmaß von 149 cm ist definitiv kein Pony, auch wenn beide Eltern Ponys sind. Für einzelne Ponyrassen gelten wieder bestimmte Maße. Für die kleinste Ponyrasse (Falabella) gelten 86,4 cm als Maximum. Shetlandponys dürfen 107 cm erreichen. Für das Falabella sind alle Farben erlaubt, bei Shetlandponys sind Tigerschecken verboten. Tigerschecken zählen nicht als Shetland- sondern als Apaloosa-Ponys. Und so weiter.

Um über Menschenrassen zu sprechen, sollte man definieren, was eine Menschenrasse ausmacht. Schwedenmanns Vorschlag, von "Afrikanern" oder "Asiaten" zu sprechen, hätte sofort meine Zustimmung, wenn wir damit Populationen bezeichnen, aber was sollen wir damit als "Rassebezeichnung" anfangen?
Ich hatte als Beispiele diese Afrikanerin (San) und diesen Asiaten (Jarawa) gebracht.

Der einzige, der bisher versucht hat, so etwas wie eine Definition zu bringen, war Dieter:

Die Herkunft des Zitats hat Dieter weggelassen. Es stammt von dem bereits ausgiebig besprochenen Andreas Vonderach, der seinerseits Ilse Schwidetzky zitiert.


Diese Definition ist aber offensichtlich unsinnig:

Gisela Grupe, Kerrin Christiansen, Inge Schröder, Ursula Wittwer-Backofen
Anthropologie
Einführendes Lehrbuch
2. Auflage
Heidelberg 2012 (S. 201)

Hast Du eine bessere Definition?

Das ist für mich der falsche Weg. Feste Kriterien brauchen wir für den Rassebegriff nicht, weil wir ja auch nicht die Absicht verfolgen, zu züchten. Interessant ist die Frage, welche Bevölkerungsgruppen enger oder weitläufiger miteinander verwandt sind. Ich glaube nicht, dass wir da eine gültige Hierarchie von Merkmalen zustande bringen werden.

Wenn man den Rassebegriff ganz offen und deskriptiv versteht kann man wesentlich mehr damit anfangen, als wenn man hier Begrifflichkeiten analog zu dem doch sehr willkürlichen Stockmaß einführt. Das Beispiel des Ponyfohlens, das als ausgewachsenes Tier nicht mehr als Pony gelten darf, weil es ein paar Milimeter zu groß geraten ist, belegt warum das keinen Sinn macht. Mir jedenfalls geht es bei dieser Begrifflichkeit um Verwandtschaft.

 

[El Quijote]

Mir jedenfalls geht es bei dieser Begrifflichkeit um Verwandtschaft.

Und genau das versuchen rena, sepiola, dekumatland und andere seit einigen Tagen begreiflich zu machen, dass gerade diese so eng ist, dass der Rassebegriff nicht greifen kann.

 

[Klaus]

Schwedenmanns Vorschlag, von "Afrikanern" oder "Asiaten" zu sprechen, hätte sofort meine Zustimmung, wenn wir damit Populationen bezeichnen, aber was sollen wir damit als "Rassebezeichnung" anfangen?

Das Problem ist aber, dass sich die äußeren Merkmale sich der Zugehörigkeit zu einer Ethnie entfernen. Afro- oder Euro-Amerikaner kann man nicht als Ethnie bezeichnen. Trotzdem besteht ein solcher Unterschied, ist auch relevant zum Verständnis der amerikanischen Gesellschaft und Geschichte und kann daher auch nicht als irrelevant ignoriert werden.

Im Falle eines Konflikts innerhalb eines Staates zwischen zwischen Menschen unterschiedlicher Hautfarbe (wegen eben dieser) kann man von Rassismus sprechen, nicht aber, wenn ein solcher zwischen zwei Ethnien unterschiedlicher Hautfarbe (Völkern, Stämmen) ausbricht.

 

[rena8]

Das Problem ist aber, dass sich die äußeren Merkmale sich der Zugehörigkeit zu einer Ethnie entfernen. Afro- oder Euro-Amerikaner kann man nicht als Ethnie bezeichnen. Trotzdem besteht ein solcher Unterschied, ist auch relevant zum Verständnis der amerikanischen Gesellschaft und Geschichte und kann daher auch nicht als irrelevant ignoriert werden.

Mmh, das ist ein Huhn/Ei-Problem. Diese Konflikte gibt es, weil es Rassismus gab/gibt. Deshalb brauchte man den Rassebegriff, um den geschichtlichen und aktuellen Rassismus zu erklären. Es sind die Denkmuster in den Köpfen, die uns am Rassebegriff festhalten lassen.

Ausgrenzung anhand von körperlichen Unterschieden ist nicht unbedingt an vermeintlich geografische Herkünfte gebunden. So ist z.B. eine Diskrimininierung von Dicken, Kleinwüchsigen durchaus vorstellbar, das ist aber ein anderes Thema.

Im Falle eines Konflikts innerhalb eines Staates zwischen zwischen Menschen unterschiedlicher Hautfarbe (wegen eben dieser) kann man von Rassismus sprechen, nicht aber, wenn ein solcher zwischen zwei Ethnien unterschiedlicher Hautfarbe (Völkern, Stämmen) ausbricht.

Auch wieder ein anderes Thema. Wenn man die kolonialen Kriege betrachtet, kann man das so nicht sagen. Formal wären das Konflikte zwischen zwei Ethnien gewesen. Der Konflikt wurde aber einseitig ausgelöst, weil eine Ethnie meinte, die andere dominieren zu können. Das ist wiederum ein Kriegsgrund mit langer Geschichte, streng genommen ebenso rassistisch.

 

[Arldwulf]

Kann man das Problem auf "Der Rassenbegriff macht keinen Sinn, weil miteinander näher verwandte Personen (=genetisch größere Ähnlichkeit) unterschiedlicher aussehen und zu verschiedenen Volksgruppen gehören können, und das Aussehen von zu wenigen Genen bestimmt wird." reduzieren?

Oder anders gesagt: "Weil das Aussehen zu wenig aussagt über die tatsächlichen genetischen Eigenschaften"?

So würde ich die Aussage deuten, dass die größten genetischen Unterschiede innerhalb und nicht zwischen Populationen zu finden sind.

 

[thanepower]

Im Falle eines Konflikts innerhalb eines Staates zwischen zwischen Menschen unterschiedlicher Hautfarbe (wegen eben dieser) kann man von Rassismus sprechen, nicht aber, wenn ein solcher zwischen zwei Ethnien unterschiedlicher Hautfarbe (Völkern, Stämmen) ausbricht.

Es ist gar nicht so lange her, da hat ein deutscher Kanzler, Herr Hitler genannt "Der Führer", einen rassistisch motivierten Vernichtungskrieg gegen andere Länder geführt, wie Polen und die UdSSR.

Eines der Ziele war die systematische Ausrottung der Juden und der Slawen im Rahmen der Endlösung, geplant im Zuge des "Generalplans Ost". Dieses basierte u.a. auf der Ideologie eines A. Rosenbergs und seiner blühenden Phantasie zur angeblichen Überlegenheit der nordischen Rasse.

Das war ein rassistisch motivierter Krieg und in dem Zusammenhang kann man sehr wohl von "Rassismus" sprechen!

Da erzeugt obige Aussage mehr als nur Kopfschütteln.

 

[silesia]

Angesichts der Tatsache, dass der Rassebegriff und rassische Konstrukte von den beteiligten Fachwissenschaften der Humanbiologen, Genetikern und Anthropologen (und weiteren, wie Psychologen, Soziologen, eetc) abgelehnt werden, mutet das verbissene Festhalten an rassischen menschlichen Kategorisierungen befremdlich an.

Während die wissenschaftliche Lage hinreichend geklärt ist, der Rest sich damit im weltanschaulichen Bereich und gesellschaftlich instrumentalisierbaren Bereichen abspielt, kann man folgendes beobachten:

1. Humangenetiker und Anthropologie (insbesondere Anthropological Genetics) werden von Vertreter rassischer "Konzeptionen" als irrelevant bezeichnet, bzw. deren Erkenntnisse verworfen. Solche pseudo-wissenschaftlichen Ansätze findet man zB hier in #1, 3 etc. Oben ist die "Strategie" solcher Argumentationen angesprochen worden: damit sollen zunächst einmal störende Erkenntnisse der Humangenetik beseitigt werden, die darauf hinweisen, dass die genetische Vielfalt in allen historisch vorgeschlagenen Rasse-Einteilungen größer ist als der genetische Abstand zwischen solch definierten, letztlich willkürlich abgegrenzten Rassen. Die Ausgrenzung der wissenschaftlichen Erkenntnisse dient der Überleitung zum Dogma der Rassetypisierung, mit Verweis auf "gesunden Menschenverstand" zum Erkennen menschlicher Unterschiede, zum Verfechten der Begriffshülse "Rasse".*

2. Ausgangspunkt der Argumentation pro-Rasse-Kategorien bilden sodann regelmäßig Körperbau, Physiognomie, Phänotypen etc. Daran hat sich im Prinzip seit 150 Jahren nichts geändert, obwohl Anthropologen und Humangenetiker dieses inzwischen verworfen haben. Diese Argumentationen stört das nicht, und gebetsmühlenartig heben sie auf den gleichen Kern ab: körperliche Unterschiede gleich welcher Art seien hinreichender "Beweis" für die Richtigkeit von Rasse-Clustern, allerdings ohne dass die rasse-bildenden, rassetypischen Merkmale der menschlichen Konstitutionstypen, der Physiognomie, Gesichtszüge oder Pigmentierung etc. genannt werden können. Natürlich legt man sich hier auf nichts fest, um die Argumentation flexibel zu halten.

3. Rassekategorien werden in einem weiteren Schritt (über die "Phänotypen" hinaus) mit zuzuweisenden unterschiedlichen körperlichen und geistigen Fähigkeiten und Eigenschaften sowie mit kulturellen Unterschieden verbunden. Man muss sich die Mehrstufigkeit vor Augen halten: (a.) werden die Phänotypen als Kernargument für die Rasseeinteilung benutzt, (b.) eine genetische Variation anschließend bei den "so bewiesenen" Rassetypen unterstellt wird, (c.) unterschiedliche Fähigkeiten, Eigenschaften und in der Folge kulturelle Unterschiede aufgrund der genetischen Unterschiede angenommen.

4. Kombiniert man konstruierte Rasse-Taxonomien mit daraus abgeleiteten unterschiedlichen Eigenschaften, Fähigkeiten und Kulturen wiederum mit behaupteter genetischer "Verwandschaft" im Sinne von diffusen "Abstammungseinheiten" (Verwandschaft ist hier natürlich nicht im humanbiologischen, anthropologischen, soziologischen Sinn etc. gemeint, worauf etwa juristische Definitionen von "Verwandschaft" zurückgreifen), landet man bei der Abgrenzung von Ethnien, "Völkern", unterstellter ethnischer Homogenität. Hier wird es kritisch: aus der Diskussion angeblich feststehender Rasse-"Differenzen" ist es ein kurzer Schritt zum "Vergleich", zu Bildung ethnischer "Milieus", Wertigkeiten etc. Selbstredend gibt es für solche populationsbezogenen "Verwandschaftlichkeiten" und Abstammungseinheiten wiederum außer Phänotypen keine klaren Kategorien (siehe oben 1., Humangenetik wird von den Vertretern verworfen, weil die Argumentation störend).


Ethische Betrachtungen der einschlägigen Fachwissenschaften zum Rassebegriff ...

- auch rechtsethische (sozusagen Ausdruck des gesellschaftlichen Konsenses), in Übernahme der eindeutigen Erkenntnisse von Anthropologie, Humangenetik etc. -

...weisen darauf hin, dass die fortgeführte Vertretung von Rasse-Kategorien außerhalb der wissenschaftlichen Diskussion die Rasseidee auf ein simplifizierendes, naives, ideologisch-politisierendes Niveau verlegt. Dies erfolgt, um die Rassen-Taxonomie bzw. rassische Stereotypen aufrecht erhalten zu können (Graves 2006: "What We Know and What We Don't Know: Human Genetic Variation and the Social Construction of Race").

Warum bedarf es dieses ethischen Betrachtungen der Fachwissenschaften, wenn die Rassen-Typisierung verworfen und "Rasse" lediglich als "soziales Konstrukt" bezeichnet wird. Die Erklärung ist einfach: Rasse oder Ethnie wird durchaus wissenschaftlich als "Ersatzmerkmal" für statistische Cluster-Bildungen verwendet. Dass die hier involvierten Wissenschaftler (zB bei statistischen Betrachtungen zu Krankheiten, Lebenserwartungen, körperlichen Eigenschaften) regelmäßig darauf hinweisen, dass es sich bei diesem "Rassebegriff" lediglich um ein statistisches Konstrukt für vermutete Häufigkeitsverteilungen in Populationen, nicht aber hierin um den "Nachweis" von Rassen handelt, sozusagen Ersatzmerkmal für soziale Milieus, wird von Verfechtern der Rassetypisierung regelmäßig ausgeblendet. Hier schließt sich dann der Kreis:

"Although a broad range of associations between genetic markers and human traits - including diseases - is emerging, any accompanying correspondence with race or ethnicity is statistical.
Although certain relatively rare genetic diseases, such as Tay-Sachs, are found in higher frequencies in some human populations, the result of population bottlenecks or environmental pressure, these diseases are also found in other populations. Overemphasizing the genetic contribution to complex human disease or behavioral traits can promote not only racism, but also a naive genetic essentialism - the notion that genes determine health status or behavior. Such essentialism is particularly dangerous in clinical translation, where a focus should be maintained on the individual rather than the group."
Genome Biology | Full text | The ethics of characterizing difference: guiding principles on using racial categories in human genetics
Soo-Jun Lee et. al., "The ethics of characterizing difference: guiding principles on using racial categories in human genetics"

Man muss nicht besonders erwähnen, dass diese Verwendung dann wieder in pseudo-wissenschaftlichen Argumentationen pro-Rasse auftauchen, natürlich ohne den ausgeblendeten Kontext des sozialen Konstruktes "Rasse" als statistische Cluster zB in Diskriminanzanalysen. Ebenso werden Ethnien oder Abstammungseinheiten als Ersatz für den wissenschaftlich verworfenen Rassebegriff verwendet.

Voraussetzung für das alles ist natürlich das Festhalten am Rassebegriff, oder dessen leiser, inhaltlich gleichbleibender Ersatz durch Ethnien (Ethnozentrismus), "Abstammungseinheiten", etc.


* kennzeichnend ist, dass weder für fortgesetzte Rassetypisierungen wissenschaftliche Literatur beigebracht werden kann, noch wird sich mit der anthropologischen Literatur auseinander gesetzt, die Rassetypisierungen verwirft.

______
Zum den Grenzbereichen, wenn Unterschiede "ethnisiert" und als Stereotypen gehandelt werden, siehe zB:
Ethnie
Mythenbildung und Instrumentalisierung in rechtsextremen Szenen | Brandenburgische Landeszentrale für politische Bildung
Ethnie

 

[rena8]

Kann man das Problem auf "Der Rassenbegriff macht keinen Sinn, weil miteinander näher verwandte Personen (=genetisch größere Ähnlichkeit) unterschiedlicher aussehen und zu verschiedenen Volksgruppen gehören können, und das Aussehen von zu wenigen Genen bestimmt wird." reduzieren?

Oder anders gesagt: "Weil das Aussehen zu wenig aussagt über die tatsächlichen genetischen Eigenschaften"?

So würde ich die Aussage deuten, dass die größten genetischen Unterschiede innerhalb und nicht zwischen Populationen zu finden sind.

Das könnte man so sagen und ich stimme dem vorbehaltlos zu. Das wurde so oder ähnlich von vielen Usern in vielen Beiträgen auf den mittlerweile 8 Seiten dieses Threads und diverser Vorgängerthemen bereits gesagt.
Das nützt aber nichts, weil es egal, wie oft wir das Rassenthema hier und anderswo diskutieren, es immer wieder Leute gibt, die daran festhalten wollen. Argument ist meist das subjektiv empfundene offensichtliche. Eben die typischen Unterschiede, die Schubladen im Kopf, nach denen, der typische Schwede an sich "groß, blond und blauäugig" ist. Eigentlich wissen wir alle, dass das ein Topos ist. Warum hängen wir so daran?

 

[silesia]

Warum hängen wir so daran?

Vier alle doch nicht?

Ich kann das nur vermuten: möglicherweise gibt es einen Bedarf für solche "Sortierungen"?

Rassische Typisierungen* von Menschen beruhten jedenfalls (von Anfang an?, seit dem 19. Jahrhundert?) auf dem Versuch der "wissenschaftlichen Begriffssetzung der Rasse im Zusammenziehen von Differenzen und Fremdheit" (Johannes Jäger), dann verbunden mit Aussonderungen und "Ordnungs"bildung nach Art eines biologischen Determinismus.
Grundlagen des Rassismus | GeN
DISS -- Siegfried Jäger: Rasseersatzbegriffe


EDIT: dazu fällt mir noch mal das Darwin-Zitat von #49 ein:
"But the most weighty of all the arguments against treating the races of man as distinct species, is that they graduate into each other, independently in many cases, as far as we can judge, of their having intercrossed."

Das einzige Problem, was zB Sarazin mit seinem kulturell-biologischen "Volkscharakter", der Abstammungseinheit und dem Rassebegriff hatte, war Folgendes (zitiert aus dem Broder-Interview):
"Irgendwann in einer Spätphase meinte der Verlag, ich sollte doch überall das Wort "Rasse" durch "Ethnie" ersetzen. Das habe ich dann auch gemacht. Das war mir völlig egal. Ich habe mich nur bei den Zitaten von Charles Darwin geweigert. Das wäre wie Urkundenfälschung. Wenn er im englischen Original "race" sagt, da muss ich auch im Deutschen Rasse sagen. Aber alles andere war mir völlig egal."
So "belesen" kommt man/Sarazin dann zum Volks-IQ und zu unterschiedlichen völkischen Fähigkeiten und Eigenschaften.

 

[Dieter]

Rassische Typisierungen* von Menschen beruhten jedenfalls (von Anfang an?, seit dem 19. Jahrhundert?) auf dem Versuch der "wissenschaftlichen Begriffssetzung der Rasse im Zusammenziehen von Differenzen und Fremdheit" (Johannes Jäger), dann verbunden mit Aussonderungen und "Ordnungs"bildung nach Art eines biologischen Determinismus.

Ich habe den Eindruck, dass es einer Reihe von Usern nicht um "rassische" Typisierungen geht, sondern lediglich um die Klassifizierung bestimmter Populationen nach phänotypischen Merkmalen. Ethnologen, Ethnographen und Anthropologen werden auch künftig solche Systematisierungen vornehmen, was mit sogenannten "Rassenunterschieden" nichts zu tun hat.

Ein Beispiel.

Auch gegenwärtig wird noch vielfach eine Unterteilung in Europide, Negride und Mongolide vorgenommen. Um diese Klassifizierung zu eliminieren, wurde für den Begriff "mongolide Großrasse" ein Ersatz gesucht. Das Resultat sieht so aus, dass man nun stattdessen die Begriffe Paläomongolide, Sinide und Tungide einführt. Ob damit nun die Gegner des Rassebegriffs zufriedengestellt werden, sei dahingestellt.

Immerhin zeigt aber dieses Beispiel, dass die "Völkerkundler" Schemata zur Differenzierung und Beschreibung bestimmter Populationen benötigen oder wünschen; dagegen ist kaum etwas einzuwenden, sofern weder "Rassen" ins Spiel kommen, noch bestimmte "Mentalitäten" zugeordnet werden.

Die Klassifizierung als sogenannte „Großrasse“ erfolgte mehr oder weniger willkürlich anhand (augenfälliger) gemeinsamer Merkmale, von denen man annahm, sie belegten einen gemeinsamen Ursprung oder eine genetische Verwandtschaft. Molekulargenetische Daten zeigen jedoch eine Inhomogenität der als Mongoliden zusammengefassten Gruppe und widersprechen einer Einteilung in „Großrassen“.

Die mongolische Großrasse ist daher in verschiedene Rassen (? ) aufgegliedert worden, bei denen der mongolische Einfluß vom mongolischen Kernraum bis nach Südostasien abnimmt.

• Tungide (mongolische und tungusische Völker) und Nordsinide (nordchinesische Völker, Koreaner und Japaner)
• Mittelsinide (mittelchinesische und tibetische Völker)
• Südsinide (südchinesische und indochinesische Völker)
• Paläomongolide (malayische bzw. südostasiatische Völker)

Als typologische Merkmale der Mongoliden wurden ausgeprägte Wangenknochen, niedrige Nasenwurzel, schwarzes und glattes Haar, gelblich-dunkler Teint, spärliche Körperbehaarung und insbesondere die sogenannte Mongolenfalte angesehen. Als zusätzliches Kennzeichen galt auch der Mongolenfleck, ein bläuliches Muttermal meist am Rücken, Gesäß oder Kreuzbein eines Neugeborenen.

Mongolide ? Wikipedia