Deutsch-Dänischer Krieg 1864 und Großbritannien

[Shinigami]

Reicht die Weltmacht England denn nicht aus?

Du kannst England noch so oft als Weltmacht titulieren, diese Weltmacht verfügte in Europa über kein Landheer, das adäquat gewesen wäre Preußen und Österreich schlagen zu können, während beide Länder in Sachen Industrie noch in der Frühphase waren und kaum überseeisch Import- und Exportabhängigkeiten bestanden, während Westeuropa noch auf die Getreideübeerschüsse Ostelbiens angewiesen war und GB sich in Belgien und den Niederlanden massiv Feinde gemacht hätte, wenn die unterbunden worden wären.

Unter diesen Umständen konnte GB seine Marine vor der preußischen oder der östrreichischen Küste herumfahren lassen, ggf. ein paar Fischkutter aufbringen, ggf. Alsen zurückerobern, aber das war es dann auch.

 

[Turgot]

Aha, der Krieg gegen England wäre also Banane, nichts um was man also Gedanken machen müsste. Warum tat bloß Holstein dies? Er verfügte wohl nicht über deine höheren Einsichten; obwohl Akteur und Zeitzeuge der damaligen Vorgänge.

Die Sermacht England hätte mittels Blockade Preußen durchaus einigen Schaden zufügen können und Landstreitkräfte können zügig ausgebildet und bereit gestellt werden können. So etwas dauert keine Jahre, zwei oder drei Monate vielleicht.

Aber es ist für dich eben undenkbar, das du einmal nicht richtig liegst geschweige es denn einräumst. Du weißt es halt besser als die Beteiligten.

 

[Apvar]

Was Bismarck in die Hände spielte war die nicht mehr vorhandene Personalunion Hannover/Groß Britannien. Dadurch ist garantiert nur noch mit einem Auge Richtung Europa geguckt worden. Das Königreich Hannover hätte sonst sehr gut als Aufmarschgebiet für Britische Truppen genutzt werden können. Und die Flotte Preussens hat sich ja nur durch die Unterstützung durch die Österreichische Flotte sich in der Nordsee behauptet.

 

[Shinigami]

Aha, der Krieg gegen England wäre also Banane, nichts um was man also Gedanken machen müsste.

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass Großbritannien effektiv wenig Mittel zur Verfügung standen um Preußen und Österreich zu Lande effektiv bekämpfen zu können, während die britische Seemacht zwar vorhanden, als Waffe aber eben für diesen Konflikt nicht adäquart gwesen wäre.
Natürlich musste man sich Gedenken machen, denn wenn GB einen kontinetalen Partner für dieses Unternehmen gefunden oder Österreich, dass keine unmittelbaren Territorialinteressen in der Region hatte, sich daraus zurückgezogen hätte, wäre GB durchaus gefährlich gewesen, aber nicht so lange das Bündnis mit Österreich funktionierte und GB allein blieb.

Warum tat bloß Holstein dies?

Weiß ich nicht. Vermutete er Russland oder Frankreich könnten sich doch noch auf die Seite Großbritanniens schlagen? Zweifelte er an der Ernsthaftigkeit und Loyalität des österreichischen Verbündeten?

Da gibt es ja durchaus Erklärungsansätze.

Er verfügte wohl nicht über deine höheren Einsichten; obwohl Akteur und Zeitzeuge der damaligen Vorgänge.

Der Umstand dass GB allein keine adäquarten Landstritkräfte zur Verfügung standen und man die wesentlich stärker agrarisch geprägte Gesellschaft nicht in der Weise per Blockade aushungern konnte, wie später im Ersten Weltkrieg sind durchhaus keine höheren Einsichten.

Die Erklärung mit welchen Mittel GB im Alleingang Preußen und Österreich hätte schlagen sollen, bist du bislang im übrigen schuldig geblieben.

Die Sermacht England hätte mittels Blockade Preußen durchaus einigen Schaden zufügen können

Welchen? Preußen hatte noch nicht den Importbedarf, den es dann 50 Jahre später hatte, die bescheidene vorhandene Industrie kam noch weitgehend mit regionalen Rohstoffen aus.
Bevölkerungszahl, Dichte und Urbanisation hatten noch nicht das Niveau erreicht, dass Lebensmittel-Importe notwenig gewesen wären, davon ab, gab es genug potentiell neutrale Staaten (Belgien,Niederlande, Kgr. Hannover, Bremen, Oldenburg, Hamburg, Lübeck, Mecklenburg-Schwerin) über die Preußen seinen übeerseeischen handel hätte organisieren können und die GB nicht mal eben blockieren konnte.

Was hätte es also tun wollen? dem gesamten Deutschen Bund und den Niederlanden auch noch den Krieg erklären?

und Landstreitkräfte können zügig ausgebildet und bereit gestellt werden können. So etwas dauert keine Jahre, zwei oder drei Monate vielleicht.

Zwei oder drei Monate wenn man undisziplinierte Milizen aufstellen wollte, die beim ersten Schuss auseinander rennen.
Bist du der Meinung die dreijährige Dienstzeit in Preußen wäre eine reine Spaßveranstaltung gewesen?

Mal abgesehen davon, Preußen und Österreich wären, wenn sie tatsächlich wollten ohne weiteres in der Lage gewesen ein Landheer von mehreren 100.000 Mann ins Feld zu schicken.
Woher hätte GB auf einmal entsprechende Manpower zusammenbringen wollen, wo wollte es ad hoc die Ausrüstung, Bevorratung mit Munition und Transportkapazitäten herbekommen um deratige Truppenstäken überhaupt auf dem europäischen Kontinent zum Einsatz bringen zu können?
Wo hätten die eigentlich anlanden sollen?

Wenn man deine Ausführungen so ließt, ist man geneigt zu fragen, warum GB in den Koalitionskriegen eigentlich laufend Verbündete auf dem Kontinent suchte, wo die Weltmacht Großbritannien doch einfach binnen zwei-drei Monaten ein Landheer von mehreren 100.000 Mann aufstellen, über den Kanal setzen und in Paris einmarschieren hätte können.
Entschuldige bitte die Polemik, aber ich bin der Meinung du überschätzt Großbritanniens Möglichkeiten hieer gwaltig.

Aber es ist für dich eben undenkbar, das du einmal nicht richtig liegst geschweige es denn einräumst.

Ich bin eigentlich der Meinung dass Irtümer einräumen etwas ist, was ich hier im Forum des öfteren mal tue.

Hier wäre ich bereit einen einzuräumen, wenn du mir erklären könntest mit welchen Landstreitkräften GB die Preußen und Österreicher aus Dänemark hätte verjagen können.
Wohl bemerkt mit realiter vorhandenen Kräften.

Im Krimkrieg waren die Briten in der Lage an die 100.000 Mann der eigenen Streitkräfte in das Kriegsgebiet zu verbringen und zu Versorgen (allerdings nicht alle gleichzeitig).
Bedenkt man die größere Strecke im Vergleich zur Ostsee und dass französische Truppen mit versorgt wurden, wäre es für GB vielleicht realistisch gewesen auch 150.000 oder 200.000 Mann in Dänemark aufzubieten (die allerdings erstmal ausgebildet hätten werden müssen).

Mit solchen Truppenstärken und einem relativ niedrigen Kampfwert der frisch auszuhebenden Verbänden hätten sie gegen Preußen und Österreich im Verein nicht antreten brauchen, da hätten sie sich potentiell einer deutlichen Übermacht ausgesetzt wenn man die Zahlen an Soldaten zum vergleich heranzieht, die Preußen und Österreich im krieg von 1866/1867 kruzfristig mobilisieren konnten.
Da wären die Briten 3 bis 4:1 unterlegen gewesen.

 

[Turgot]

Was Bismarck in die Hände spielte war die nicht mehr vorhandene Personalunion Hannover/Groß Britannien. Dadurch ist garantiert nur noch mit einem Auge Richtung Europa geguckt worden. Das Königreich Hannover hätte sonst sehr gut als Aufmarschgebiet für Britische Truppen genutzt werden können. Und die Flotte Preussens hat sich ja nur durch die Unterstützung durch die Österreichische Flotte sich in der Nordsee behauptet.

Die Frage ist, ob im Ernstfall Hannover sein Territorium trotzdem nicht als Aufmarschgebiet zur Verfügung gestellt hätte. Wir wissen es nicht. Ist ja auch wegen der Bestimmungen des Bundes eigentlich nicht möglich. Der Bund überlegte ja auch sehr ernsthaft nach der gescheiterten Konferenz ob man nicht aktiv in dem Krieg einsteigt. Hintergrund: Man wollte bei den Friedenverhandlungen dabei sein, um mitbestimmen zu können.

 

[Turgot]

Man hatte gerade 1858/59 die Belastungen einer Depressionen ertragen müssen. Die endogenen Wachstumskräfte konnten nicht wieder den alten Schwung zurückgewinnen, den sie bis 1856/57 besessen hatten. Daher kam es auch nicht sogleich wieder zu einer anhaltenden Aufschwungsphase.

Ein Krieg mit England hätte Konsequenzen gehabt.

Der Kapital- und Geldmarkt wäre noch angespannter gewesen, als er es ohnehin schon war. Beispielsweise machten sich die für die Dauer des jeweiligen Krieges nur noch gering verfügbaren Transportkapazitäten in den Kriegen der 60ziger unangenehm bemerkbar. Und dann der Mangel an Arbeitskräften. Das hätte Folgen für die Wirtschaft gehabt.

Die Engländer waren auch alles andere als neutral. So waren sie bestrebt zu verhindern, das die österreichischen Kriegsschiffe die Ostsee erreicht, um dort die Dänen anzugreifen. Als die Engländer ihre Flotte im Kanal zusammenzogen, fand die Befürchtung, das England in den Krieg aktiv eintreten würde, Nahrung. Die Engländer haben sogar für die Dänen Aufklärungsarbeit geleistet.

Die Flotte der Österreicher sollte eben dafür Sorge tragen, das der deutsche Handel nicht noch mehr geschädigt wurde. Wenn das nicht weiter nennenswert gewesen wäre, dann wäre Tegetthoff wohl kaum ausgelaufen. Die englische Royal Navy hätte ohne Probleme die Häfen in der Nord- und Ostsee blockieren können.

 

[Shinigami]

Man hatte gerade 1858/59 die Belastungen einer Depressionen ertragen müssen. Die endogenen Wachstumskräfte konnten nicht wieder den alten Schwung zurückgewinnen, den sie bis 1856/57 besessen hatten. Daher kam es auch nicht sogleich wieder zu einer anhaltenden Aufschwungsphase.

Die Industrie war doch von wenigen Ausnahmen überhaupt noch nicht so weit entwickelt, dass sie große Mengen ihrer Produkte im Ausland absetzte, und auch einen großen Importbearf (zumal der über die Neeutralen hätten laufen können), gab es nicht.
Die bescheidene vorhandene Industrie aggierte zu großen Teilen noch in ihrem regionalen Einzugsgebiet, auch das Eisenbahnnetz, war noch nicht so weit, dass sich damit im großen Stil exportieren und importieren ließ.

20 Jahre später würde ich dir ja recht geben, aber noch nicht Anfang-Mitte der 1860er.

Der Kapital- und Geldmarkt wäre noch angespannter gewesen, als er es ohnehin schon war.

Dafür hätte aber gerade die aufkommeende Stahlindustrie mit ihrem hohem Finanzbedarf Aussicht auf lukrative Staatsaufträge gehabt.

Beispielsweise machten sich die für die Dauer des jeweiligen Krieges nur noch gering verfügbaren Transportkapazitäten in den Kriegen der 60ziger unangenehm bemerkbar.

Sofern wir von Eisenbahn reden, spieelte diese für den industriellen Güterverkeehr doch ohnehin noch keine Schlüsselrolle, da war eher die Binnenschiffahrt von Bedeutung und die wurde dadurch eher wenig tangiert.

Und dann der Mangel an Arbeitskräften. Das hätte Folgen für die Wirtschaft gehabt.

Angesichts der permanenten Abwanderung in die Kolonien hatte GB seit dem 18. Jahrhundert chronischen Mangel an Arbeitskräften und entsprechend hohe Lohnkosten.
Nicht zuletzt dieser Umstand, dass menschliche Arbeitskraft Mangelware war und dadurch Invstition in Maschinen auf einmal interessant, weil im Verhältnis günstiger hat GB zum Hotspot der industriellen Revolution werden lassen.

Die Konsequenz einer Verknappung von Arbeitskraft wäre deren Ersatz durch Maschinen gewesen, zumal ein Krieg mit GB und ein Einfurverbot für britische Waren der aufstrebenden Industrie im Deutschland zunächst mal di Konkurrenz vom Leib geschafft und ihre Profite gesichert hätte.

Die Flotte der Österreicher sollte eben dafür Sorge tragen, das der deutsche Handel nicht noch mehr geschädigt wurde. Wenn das nicht weiter nennenswert gewesen wäre, dann wäre Tegetthoff wohl kaum ausgelaufen.

Da man sich nicht im Krieg mit GB befand, fielen auch die britischen Importe noch nicht weg.
Hätte sich das geändert, wäre viellicht der bescheidene Export der deutschen Gebiete eingebrochen, dafür wäre allerdings der Binnenmarkt der Zollunion nochmal deutlich interessanter geworden.

 

[Shinigami]

Die Frage ist, ob im Ernstfall Hannover sein Territorium trotzdem nicht als Aufmarschgebiet zur Verfügung gestellt hätte.

Never.
In Hannover musste doch ohnehin klar sein, dass Preußen wegen der Landbrücke ins Rheinland und des direkten Zugangs zur Nordsee auf das Kgr. Hannover schielte.
Da wäre es äußerst dumm gewesen die Bundesakte zu brechen und sich de facto im Bund mit GB zur kriegsführenden Macht gegen Preußen und Österreich zu machen.
Zum einen hätte man gegen diese Übermacht schlechte Chancen gehabt, zum anderen hätte ein solches Vorgehen Preußen und Österreich den Aufhänger gelieefert um bei den anderen Mittelstaaten den Bündnisfall einzufordern und diese auf der eigenen Seite in den Krieg zu ziehen.
Zum dritten, hätte man damit Preußen einen Aufhänger zur Annexion geliefert, dem sich Wien unter diesen Umständen möglicherweise nicht entgegen gestellt hätte (Franz-Josef dachte ja durchaus noch daran Preußens Unterstützung für eine Rückgwinnung der Lombardei zu gewinneen, Hannover wäre sicherlich ein denkbarer Preis gewesen).

 

[Turgot]

1842 hatte der Engländer John Bennet Lawes Kunstdünger zum Patent angemeldet. Ein enorm wichtige Erfindung, denn für die wachsenden Bevölkerung Preußens wäre die Ernährung der in der Landwirtschaft tätigen Bevölkerung so nicht ohne weiteres möglich gewesen. Woher kam der Kunstdünger? Richtig, aus England. Und wenn man diesen Kunstdünger nicht geliefert bekam, war sicher nicht unproblematisch.

Das nächste Problem eines möglicherweise länger andauernden Krieges gegen England, ich erwähnte es schon weiter oben, wären die überall fehlenden Arbeitskräfte und Transportmittel gewesen.

Allein diese drei Punkte hatten schon im Ersten Weltkrieg für Probleme gesorgt.

In Preußen arbeite ca. 50% der erwerbstätigen Bevölkerung in der Landwirtschaft, die andere Hälfte war in der Produktion und Dienstleistung beschäftigt.

Ebenfalls mussten Eisenerze für die rasch fortschreitende Industrialisierung importiert werden. Ich weiß jetzt nicht genau, ob die geförderte Menge an Steinkohle für die Industrie ausreichend war.

Rohbaumwolle wurde aus England importiert.

Dampfmaschinen wurden immer noch zum Teil aus England importiert.

@Shinigami , ich weiß schon jetzt, das du meine Beispiele nicht als relevant akzeptieren wirst.

 

[Apvar]

Wobei zur Zeit des Deutsch-Dänischen Krieges der Stickstoff mittels Guano oder auch Chilesalpeter per Segelschiff nach Europa und nach Deutschland kam. Mit einer Blockade der Häfen, egal ob Nah-Blockade oder Fernblockade hätte Preussen als Agrarstaat schwer geschädigt werden können.

Apropos Blockade, die Britische Marine hätte sehr einfach auch das eindringen der Österreichischen Flotte unterbinden können. Gibraltar hatte einen sehr großen Flottenstützpunkt. Die Mittelmeerflotte der Briten hatte ihren Hauptstützpunkt auf Malta. Durch die Mittelmeerflotte, welche zum damaligen Zeitpunkt, die stärker war als die Kanalflotte, hätte die Adria ganz leicht abgeschlossen werden können. Und auch der Kanal und die Nordsee von Schottland aus hätte sehr gut abgesperrt werden können.

Zu den Truppen, was hat Großbritannien im ersten Weltkrieg gemacht? Truppen aus den Kolonien nach Europa geholt. So klein war also das Britische Heer nicht. Und im Krimkrieg hatten die Briten schon Erfahrungen mit neuerer Kriegsführung gemacht.

 

[Shinigami]

1842 hatte der Engländer John Bennet Lawes Kunstdünger zum Patent angemeldet. Ein enorm wichtige Erfindung, denn für die wachsenden Bevölkerung Preußens wäre die Ernährung der in der Landwirtschaft tätigen Bevölkerung so nicht ohne weiteres möglich gewesen. Woher kam der Kunstdünger? Richtig, aus England. Und wenn man diesen Kunstdünger nicht geliefert bekam, war sicher nicht unproblematisch.

Ich kann mich nur wiederholen, wir reden hier nach wie vor von einer Zeit in der Ostelbien eine Exportregion für landwirtschaftliche Erzeugnisse war und die westeuropäischen Märkte belieferte. Im Übrigen selbst wenn es diese Überschüsse nicht gegeben hätte, wäre es jederzeit völlig unproblematisch gewesen das mit russischen Agrarprodukten zu substituieren.
By the way, wo wir gerade bei der Lebensmittelversorgung sind, du hast auf dem Schirm, dass GB in größeren Mengen Fleisch und tierische Fette aus Jütland bezog, was bedeutet, dass der britische Konsum unter einer längeren Besatzung Jütlands zu leiden gehabt hätte?

Allein diese drei Punkte hatten schon im Ersten Weltkrieg für Probleme gesorgt.

Das Problem ist, dass du die Erfahrungen des 1. Weltkriegs hier rückprojizierst. Ohne den zwischenzeitlichen Veränderungen Rechnung zu tragen.

Ebenfalls mussten Eisenerze für die rasch fortschreitende Industrialisierung importiert werden. Ich weiß jetzt nicht genau, ob die geförderte Menge an Steinkohle für die Industrie ausreichend war.

Es mussten in den 1860er Jahren noch keine Eisenerze im größeren Stil importiert werden, jedenfalls nicht für die herkömmliche Stahlherstellung. Hier kam man weitgehend noch mit lokalen Erzvorkommen aus.
Eine Ausnahme stellte die Stahlproduktion nach dem Bessemer-Verfahren dar, die mit den in Deutschland vorkommenden sauren Erzen nicht möglich war.
Das Bessemer-Verfahren war allerdings erst in den 1850er Jahren in England aufgekommen und im deutschen Raum noch nicht besonders verbreitet, zumal man zunächst nicht um die Probleme mit den sauren Erzen wusste und dementsprechend das Verfahren zunächst für unzuverlässig hielt.

Das Rheinisch-Westfälische Industrierevier (Schlesien bin ich für den Moment überfragt) bezog seine Rohstoffe, sofern diese importiert werden mussten über die Rheinschiffahrt und die Binnenhäfen in Duisburg und Mülheim.
Insofern hätte Krieg hier keine relevanten Transportkapazitäten blockiert und diesem Industriegebiet die Nachschubzufuhr oder den Export abzuschneiden hätte eine Blockade also Kriegshandlung gegen die niederländischen und belgischen Häfen vorausgesetzt.
Auf diesem Weg ließ sich im Übrigen mindestens nach Rheinpreußen hinein auch Kunstdünger einführen.

Die Steinkohlenförderung und auch die Verkokung reichten zu dieser Zeit für die preußische Industrie durchaus hin.
Es wurde zwar Norddeutschland mit Kohle aus der Region Newcastle versorgt, das lag aber nicht an fehlenden Föderkapazitäten in den eigenen Industriereviern, sondern vor allem daran, dass der Transport per Schiff über die Nordsee kostengünstiger war, als vermittels der Eisenbahn über Land.

Im Übrigen hätte man zumindest im Westen bei Verknappung von Erzen oder Kohle auf Importe auf Belgien ausweichen können, die durch die engliche Flotte nicht abgeschnitten werden konnten.

Rohbaumwolle wurde aus England importiert.

Ja, aber auch die hätte man über die Niederlande und/oder Belgien beziehen können.
Die britischen Produzenten hatten kein Interesse auf ihren Überschüssen sitzen zu bleiben und es hätten sich schwerlich Argumente dagegen gefunden rein zivile Güter wie Rohbaumwolle in die Niederlande zu exportieren.

Dampfmaschinen wurden immer noch zum Teil aus England importiert.

Neuere Modelle zur Leistungssteigerung ja, aber grundsätzlich war man, nachdem man seit 70 Jahren Dampfmaschinen aus England importierte mittlerweile auch in der Lage sie nachzubauen.
Das waren zwar nicht die neuesten Modelle aber es ist 1860 durchaus nicht mehr so, dass es ohne Handel mit GB keinen Nachschub an Dampfmaschinen mehr gegeben hätte.

 

[Shinigami]

Wobei zur Zeit des Deutsch-Dänischen Krieges der Stickstoff mittels Guano oder auch Chilesalpeter per Segelschiff nach Europa und nach Deutschland kam. Mit einer Blockade der Häfen, egal ob Nah-Blockade oder Fernblockade hätte Preussen als Agrarstaat schwer geschädigt werden können.

Das Problem ist doch eher, wenn GB Preußen effektiv hätte blockieren wollen, hätte es die Häfen von mehr als einem halben Dutzend neutraler Staaten blockieren müssen und das ohne triftigen Grund.
Das hier war einmal nicht der 1. Weltkrieg in dem die Zentralmächte von Feinden eingekeilt waren, so dass sich eine effektive Blockade einrichten ließ.
Ein Versuch Preußen zu blockieren hätte allenfalls zu einer Bereicherung der Nachbar- und deutschen Kleinstaaten geführt, die das Geschäft mit dem Zwischenhandel um der Profite willen ohne Zweifel übernommen hätten.
Um das zu verhindern hätte GB halb Europa blockieren und damit den Krieg erklären müssen.

Zu den Truppen, was hat Großbritannien im ersten Weltkrieg gemacht? Truppen aus den Kolonien nach Europa geholt. So klein war also das Britische Heer nicht.

Ich darf daran erinnern, dass Anfang 1864 der "Sepoy-Aufstand" der die britische Herrschaft in Indien erschüttert hatte gerade 6 Jahre zurück lag, die britische Position in Indien gerade entsprechend prekär war und es in dieser Situation sehr unklug gewesen wäre die eigene Präsenz in Indien drastisch zu reduzieren.
Mal davon ab, dass es den Suez-Kanal noch nicht gab und die britischen Truppen aus Indien erst einmal komplett um Afrika herum geführt hätten werden müssen, was eine logistische Mammutaufgabe bedeutet hätte und massiv Zeit gekostet hätte.

Auch hier halte ich es nicht für sinnvoll den 1. Weltkrieg gedanklich um 50 Jahre zurück zu projizieren.
Die Bedingungen waren schlicht andere.

 

[Turgot]

Ich kann mich nur wiederholen, wir reden hier nach wie vor von einer Zeit in der Ostelbien eine Exportregion für landwirtschaftliche Erzeugnisse war und die westeuropäischen Märkte belieferte.

Das habe ich doch auch gar nicht behauptet. Ich spreche von den benötigten Importen. Preußen benötigte dringend den Kunstdünger, um seine schnell wachsende Bevölkerung zu ernähren. Und der Kunstdünger kam aus England. Und wenn für längere Zeit eben Arbeitskräfte und Transportmittel in der Landwirtschaft fehlen, dann macht sich das ganz sicher bemerkbar. Das hat mit einer Rückprojektion des Ersten Weltkrieges nichts zu tun.

Die Eisenerze und Kohle waren sehr wichtig für die fortschreitende Industrialisierung. Wofür die Baumwolle benötigt wurde muss ich sicher nicht näher ausführen. Die Engländer wären ohne Probleme in der Lage gewesen, die Häfen zu blockieren. Schon die Dänen konnten mit ihrer nicht wirklich wirksamen Seeblockade in der Ostsee Preußen so einigen Schaden zufügen; so weit, das die Österreich eine Flotte auslaufen ließen, um dieses Problem für Preußen zu beseitigen. Nur die Flotte musste durch das Mittelmeer und auch durch den Kanal, da wo die englische Flotte präsent war. Gerade 1864, ich führte es bereits aus, hatte sich die Flotte im Kanal versammelt gehabt. Auch auf der Londoner Konferenz wurde wegen der Blockade insistiert.

England konnte durch die Besetzung Jütlands kaum geschädigt werden. Man konnte problemlos woanders seine Güter erwerben. Diese Möglichkeit bestand für Preußen bei einer Seeblockade eben nicht so ohne Weiteres.

Neuere Modelle zur Leistungssteigerung ja, aber grundsätzlich war man, nachdem man seit 70 Jahren Dampfmaschinen aus England importierte mittlerweile auch in der Lage sie nachzubauen.
Das waren zwar nicht die neuesten Modelle aber es ist 1860 durchaus nicht mehr so, dass es ohne Handel mit GB keinen Nachschub an Dampfmaschinen mehr gegeben hätte.

Ich habe auch nicht behauptet, das Preußen seine Dampfmaschinen ausschließlich in England bestellte. Nur, dieses moderneren Maschinen fehlten dann eben und auch das verursachte Schäden für die preußische Wirtschaft. Das läßt sich nicht alles klein reden oder verharmlosen.

Ein länger anhaltende Seeblockade hätte sicherlich zu nicht unerheblichen Schwierigkeiten in Preußen geführt.

 

[Turgot]

Ja, aber auch die hätte man über die Niederlande und/oder Belgien beziehen können.
Die britischen Produzenten hatten kein Interesse auf ihren Überschüssen sitzen zu bleiben und es hätten sich schwerlich Argumente dagegen gefunden rein zivile Güter wie Rohbaumwolle in die Niederlande zu exportieren.

Hier stellt sich doch ganz sicher die berechtigte Frage, ob die Engländer eben Brüssel und Den Haag "nicht dazu überredet hätten", ganz in ihrem Sinne zu handeln. Das halte ich für sehr vorstellbar.

Die britischen Produzenten hätten im Kriegsfalle zurückstehen müssen. In so einem Fall ging es um "höhere Interessen", nämlich die des Staates. Nach der Logik dürften dann ja überhaupt gar keine Kriege mehr stattfinden.

 

[Turgot]

@Shinigami

Ich biete dir nunmehr einen wichtigen Zeitzeugen zu der durchaus realen Kriegsgefahr mit England.

Friedrich von Holstein war auf der Londoner Konferenz Gesandter Preußen kurzzeitig als Vertretung von Katte, die bis zum 25.06.1864 andauerte. Bekanntermaßen ist dort eine Einigung nach Bekunden aller Teilnehmer an der Halsstarrigkeit der Dänen gescheitert.
Eben am jenen 25.06.1864 schrieb Holstein an seine Kusine Ida von Stülpnagel das Folgende:
"[...] Ich bin eher geneigt, an Krieg zu glauben [...]". Dieser Zeitzeuge wird wohl schon wissen, wovon er das geschrieben hatte.

Rogge, Friedrich von Holstein.Lebensbekenntnis

Was Holstein nicht wissen konnte, war, das England sich noch am gleichen Tag, den 25.06.1864, erst einmal dazu entschloss, vorläufig nichts zu tun. London wollte eingreifen, wenn der Bestand der dänischen Monarchie, wenn Kopenhagen selbst bedroht wäre.

Russel ließ die Dänen wissen, die Dänen sollten dringend ihre gegenwärtige Lage ins Auge blicken. Und nach einen kaum verhüllten Vorwurf, das die Dänen daran selbst die Schuld tragen, weil es die Grenze nördlich von Flensburg nicht akzeptiert hätte, folgte eine unmissverständliche Verweigerung der Hilfe. Paget wurde angewiesen Monrad eine Abschrift dieser Depesche zu überlassen. Russel wollte mit dieser Frage nicht mehr belästigt werden.

 

[Shinigami]

Hier stellt sich doch ganz sicher die berechtigte Frage, ob die Engländer eben Brüssel und Den Haag "nicht dazu überredet hätten", ganz in ihrem Sinne zu handeln. Das halte ich für sehr vorstellbar.

und wie genau denkst du dir, dass sie das hätten anstellen wollen? Durch Androhung von Kriegsmaßnahmen, z.B. unter Bruch des Londoner Protokolls von 1839?
Und sicherlich hätten die Briten auch Russland mit Krieg gedroht, wenn es Lebensmittel nach Preußen lieferte und angefangen russische Schiffe in der Ostsee aufzubringen?

Bleiben wir mal auf dem Teppich. GB hätte um eine einigermaßen feste funktionierende Blockade Preußens aufzubauen (über Österreich haben wir überhaupt noch nicht gesprochen), halb Europa bedrohen oder mit Krieg überziehen müssen.
Bist du nicht der Meinung, dass das ein etwas extrem unverhältnismäßig hoher Einsatz gewesen wäre, angesichts einer so banalen Frage, wie der ob Schleswig nun zum Deutschen Bund kam oder nicht?

Die britischen Produzenten hätten im Kriegsfalle zurückstehen müssen. In so einem Fall ging es um "höhere Interessen", nämlich die des Staates. Nach der Logik dürften dann ja überhaupt gar keine Kriege mehr stattfinden.

Nun, in dem Fall wäre aber zu hinterfragen, wie lange auch GB einen Krieg hätte durchhalten können, denn wenn es seinen Produzenten veerbot weder Staaten des Deutschen Bundes noch andere Nachbarstaaten Preußens und Österreichs zu beliefern, weil dise als Zwischenhändler hätten fungieren können, hätte die gesamte britische Exportwirtschaft binnen Monaten Bankrott anmelden können.
Abhängigkeeiten funktionieren auch anders herum und wie ich das sehe, waren auf Grund der weiter fortgeschrittenen industrialisierung und des damit verbundenen, wesentlich größeren Außenhandelsvolumens die britischen Abhängigkeiten hieer größer als die Preußischen und Österreichischen.

 

[Turgot]

Fakt ist das, das in London, ob es dir nun gefällt oder nicht, über die kriegerische Option nachgedacht wurde.
Und weiter ist Fakt, daß dies, siehe Holstein, eben auch in Betracht gezogen worden war.

Da die damaligen politischen Verantwortlichen durchaus keine Idioten waren, werden sie sich schon was dabei gedacht haben.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß sich England von Belgien, welches ohnehin traditionell London nahestand, und/oder den Niederlanden ausbremsen lassen würde?

 

[Shinigami]

Preußen benötigte dringend den Kunstdünger, um seine schnell wachsende Bevölkerung zu ernähren.

Den benötigte es nicht so dringend, dass es nicht zu substituieren gewesen wäre. Erstmal hätte man Lebeensmittel aus dem besetzten Jütland abziehen können, zum anderen hätte man ohne Probleme russische Lebensmittel aus Russisch-Polen und dem Baltikum zukaufen können um die eigene Bevölkerung zu unterstützen, wenn es ohne Kunstdünger nicht gereicht hätte, davon abgesehen, dass man ihn wie gesagt auch über die Niederlande oder Belgien als Zwischenhändler hätte einführen können.

Und wenn für längere Zeit eben Arbeitskräfte und Transportmittel in der Landwirtschaft fehlen, dann macht sich das ganz sicher bemerkbar.

Wo wären noch gleich die britischen Truppen hergekommeen, deren mögliche Aufstellung und Ausbildung du oben angesprochen hattest? Wohl nicht aus der eigenen Industrie und Landwirtschaft? Und der Abzug von Transportmitteln um eine mehrere 100.000 Mann starke hypothetische Invasionsarmeee auf dem europäischen Festland zu unterhalten hätte sich für London bei den Transportkapazitäten nicht negativ bemerkbar gemacht?

Das hat mit einer Rückprojektion des Ersten Weltkrieges nichts zu tun.

Sowohl die Blockadevorstellung, als auch die Vorstellung, es wäre möglich gewesen mal eben binnen 1-2 Monaten mehrere 100.000 Mann Landheer auszuheben, sind genau das.

Blockade war dadurch, dass Preußen und Österreich von neutralen Staaten umgeben war, die GB als Absatzmärkte brauchte, effektiv nicht einzurichten. Du hast unter anderem Afflerbach (Auf Messers Schneide) gelesen und weißt, wie löchrig die britische Blockade noch bis 1916 war, mit dem Unterschied, dass in diesem Fall Frankreich, Russland, Belgien und Italien sich nicht mit Preußen und Österreich im Krieg befunden hätten und deswegen auch keinen Grund gehabt hätten den Handel mit beiden einzustellen, zumal die Umstände die Profitraten erhöht hätten, müsste dir das klar sein.

Und für die spontane Aufstellung eines mehrere 100.000 Mann umfassenden Landheeres, gab es, davon abgesehen dass die 2-3 Monate Ausbildung, die du veranschlagt hattest völlig illusorisch sein, wenn das irgendeine Form von Kampfkraft hätte entwickeln sollen, überhaupt keine Industrieekapazitäten.
Das hätte alls erstmal auf Waffen- und Munitionsherstellung in diesen Dimensionen umgestellt werden müssen.
Im Krimkrieg hatte GB an die 100.000 Mann aufgeboten.
Preußen und Österreich mobilisierten für den Krieg von 1866/1867 zwei Jahre später zusammen über 800.000 Mann.
Wollte GB hier also vermeiden gnadenlos outnumbered zu sein, zumal es bei Kamfhandlungen auf dem Kontinent noch damit rechnen musste, dass sich die Mittelstaaten Preußen und Österreich anschließen würden, wenn GB das Gebiet des Deutschen Bundes verletzte, reden wir hier über locker einee halbe Million Mann, die GB spontan hätte aufstellen müssen.
Dafür gab es weder Industrie- noch Transportkapazitäten, aus welchen Gründen der Abzug von Truppen aus Indien eher nicht in Frage gekommen wäre, hatte ich bereits dargelegt.
Angesichts der instabilen Situation in Indien hätte das die dortige Lage möglicherweise entscheidend destabilisiert, heißt London hätte das Juwel seines Empire für ein paar Sanddühnen in Schleswig riskieren müssen, was komplett irrational gewesen wäre.
Die Transportwege und die logistische Belastung kämen hinzu.

Die Eisenerze und Kohle waren sehr wichtig für die fortschreitende Industrialisierung.

Und, wiee ich beereits mehrfach beemerkt hatte, im durchaus ausreichenden Maße in Deutschland vorhanden, abgesehen von phosphorarmen Erzen für die Stahlproduktion nach dem Bessemer Verfahren, dass aber aus dem genannten Grund in Deutschland ohnehin noch wenig verbreitet war.
Es gab zu diesem Zeeitpunkt keine massiv Abhängigkeit von Kohle- und Erzimporteen in der preußischen Monatnindustrie, womit man diese hätte treffen können.
Das sieht dann ab den 1880er Jahren, in denen das Thomas-Verfahren aufkommt, dass die Probleme des Bessemer-Verfahrens löste und auch die lothringischen Erze interessant machte, dann anders aus.
Auch hat man es zu diesem Zeitpunkt mit ganz anderen Betriebsgrößen und Kapazitäten zu tun, für die die lokalen ressourcen nicht mehr reichten.
Aber das liegt 1864 noch in der Ferne.

Wofür die Baumwolle benötigt wurde muss ich sicher nicht näher ausführen.

Uns ich muss nicht näher ausführen, dass sich der amerikanische Bürgerkrieg erkennbar dem Ende zuneigte und sich Baumwolle perspektivisch auch von da beziehen ließ, zumal GBs Produzenten auf den Absatz in Europa nicht verzichten konnten?

Die Engländer wären ohne Probleme in der Lage gewesen, die Häfen zu blockieren.

Ja, aber nur die Preußischen. Rheinpreußen war ohnehin nicht von den Ostseehäfen abhängig, sondern von den Niederländischen und den Belgischen Häfen. Und ich wiederhole mich, selbst wenn GB es hätte durchsetzen können halb Europa zu blockieren, damit hätte es sich vor allem wirtschaftlich selbst geschadet, vom politischen Schaden nicht zu reden.

 

[Shinigami]

Fakt ist das, das in London, ob es dir nun gefällt oder nicht, über die kriegerische Option nachgedacht wurde.

Und Fakt ist, ob es dir nun gefällt oder nicht, dass diese Option verwofen wurde und das hatte seine Gründe, zu denen die geringen Erfolgsaussichten gehört haben dürften.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß sich England von Belgien, welches ohnehin traditionell London nahestand, und/oder den Niederlanden ausbremsen lassen würde?

Glaubst du ernsthaft, dass sofern London seinen Einfluss in diesem Gebiet halten und ein Hinwendung zu Frankreich vermeiden wollte, es sich dazu eingelassen hätte beiden massiv zu drohen, oder sie von ihren Handelsmöglichkeiten abzuschneiden?

 

[Turgot]

Ich denke, es ist vollkommen egal was ich oder andere, selbst Akteure der damaligen Zeit, schreiben bzw. geschrieben haben, das ist für dich nicht akzeptabel.

Wenn das alles so unreal und unbedeutend und überhaupt nicht oder doch nur von geringen Gewicht war, weshalb ist denn eine österreichische Flotte unter Tegetthoff ausgelaufen, um sich der nicht mit der Royal Navy vergleichbaren dänischen Flotte anzunehmen? Ich mutmaße einmal, nicht aus Langeweile oder weil Wien zu viel Geld hatte und nicht wußte wohin damit.

Es geht nicht darum, das diese Option am Ende verworfen worden war, sondern das diese eben eine Zeit ernsthaft erwogen und in Raume stand; also eben durchaus eine reale Gefahr verkörperte. Und genau das wurde von den Beteiligten so empfunden. Ich habe es mehrfach ausgeführt. Übrigens hatte Russel unmissverständlich klar gemacht, das wenn die dänische Monarchie oder Kopenhagen in Gefahr kommt, dass das dann für England der casus belli wäre. Und ich bin mir sicher, dass das keine leeren Worte waren.

Und es ist ja nun nicht so, das England zum ersten Male am Land einen Krieg führen würde. Du hast den Sepoyaufstand in Indien erwähnt, ja und ganz kurz zuvor war der Krimkrieg zu Ende gegangen. Truppen können ausgebildet werden und England hatte dies in der Vergangenheit mehr als einmal getan, um seine Interessen zu vertreten. Wir wissen nicht, welche Strategie England ggf. angewendet hätte, deshalb muss das rein spekulativ bleiben.

Wie ich schon oben ausführte, Belgien stand London nahe. Die Niederlande nicht, aber auch nicht Frankreich. Die Geschichte hat auch gezeigt, das Verwerfungen anschließend durchaus auch wieder beseitigt werden können.

Kriege schaden immer der Wirtschaft. Im vorliegenden Fall hätte England m.M. nach aber den längeren Atem gehabt.

Aber ich denke, das wir hier ganz bestimmt nicht zu einen Konsens gelangen werden, da du auch entsprechende Quelle ablehnst und an deiner Meinung festhältst.