Deutsch-Dänischer Krieg 1864 und Großbritannien

Wenn das alles so unreal und unbedeutend und überhaupt nicht oder geringen Gewicht war, weshalb ist denn eine österreichische Flotte unter Tegetthoff ausgelaufen, um sich der dänischen Krigsschiffe anzunehmen? Ich mutmaße einmal, nicht aus Langeweile oder weil Wien zu viel Geld hatte und nicht wußte wohin damit.

Und ich mutmaße einmal, dass die Ausschaltung der dänischen Flotte nicht primär der Behebung wirtschaftlicher Problme diente, sondern einer schnellen Beendigung des Krieges im Interesse Preußens und Österreichs, durch die Eröffnung der Möglichkeit einer Invasion von Teilen Inseldänemarks, die sich als Druckmittel gegen Kopenhagen einsetzen ließ, auch wenn sie London verärgern würde.

Es geht nicht darum, das diese Option am Ende verworfen worden war, sondern das diese eben eine Zeit ernsthaft erwogen und in Raume stand; also eben durchaus eine reale Gefahr verkörperte.

Das tat sie unter diesen Umständen eben nicht, jedenfalls nicht so lange GB alleine und Österreich mit Preußen verbündet blieb.

Übrigens hatte Russel unmissverständlich klar gemacht, das wenn die dänische Monarchie oder Kopenhagen in Gefahr kommt, dass das dann für England der casus belli wäre.

Konnte er auch, denn sofern absehbar geworden wäre, dass dabei ganz Dänemark unter die Räder kommen würde, hätte das St. Petersburg sich sehr wahrscheinlich, schon wegen des Ostseezugangs und auch wegen der verwandschaftlichen Beziehungen des Zaren zum Dänischen Königshaus, einem britischen Vorgehen angeschlossen hätte.
Russland war nicht bereit wegen Schleswig Krieg zu führen, wegen ganz Dänemark mit einiger Wahrscheinlichkeit schon, so dass eine britische Drohung für diesen Fall sicherlich glaubhaft ist, nur den visierten Berlin und Wien ja nicht an.
Britische Politiker konnten noch so viel drohen, so lange nicht ganz Dänemark und damit eine erhebliche Machtverschiebung auf dem Spiel standen, die Russland auf den Plan rufen mussten, waren solche Drohungen nicht viel mehr als die Halsstarrigkeiten und Frustration eines in dieser Hinsicht zahnlosen Akteurs.

Und es ist ja nun nicht so, das England zum ersten Male am Land einen Krieg führen würde. Du hast den Sepoyaufstand in Indien erwähnt, ja und ganz kurz zuvor war der Krimkrieg zu Ende gegangen.

Nur dass man unter diesen Umständen die Truppen aus Indien nicht abziehen konnte, zumal die Kolonialen Auseinandersetzungen dort eine ganz andere Nummer waren, als sich mit 2 Europäischen Großmächten anzulegen.
Und als Kenner des 19. Jahrhnuderts ist dir zweifelsohne auch bekannt, wie veraltet die rusrische Ausrüstung und Taktik waren und wie schlecht die Infrastruktur in diesem Gebiet, was den russischen Nachschub behinderte.

Truppen können ausgebildet werden und England hatte dies in der Vergangenheit mehr als einmal getan, um seine Interessen zu vertreten.

Ja, Truppen können ausgebildet werden, aber das dauert seine Zeit und 2-3 Monate sind vollkommen illusorisch. In der Zeit kann man einem Soldaten beibringen in einigermaßen flüssigen Abläufen seine Waffe zu bedienen, viel mehr aber auch nicht. Zum Zusammenarbeiten und zum Funktionieren als Armee gehören allerdings ein paar mehr Dinge (wie aktuelle Ereignisse eigentlich deutlich vor Augen führen).

Davon abgesehen, hast du mir noch immer die Frage nicht beantwortet, wo man hinreichend Leute und Waffen überhaupt hätte auftreiben sollen?
Mal eben Truppen aus Indien abziehen, war nicht drinn, da hätte man selbst wenn man das hätte riskieren wollen, bei den damaligen Verkehrsverbindungen erstmal ein Jahr oder länger gebraucht, die dort abzuholen und nach Europa zu verbringen, mal abgesehen davon, dass das nummerisch nicht hingereicht hätte.

Wie sahen die letzten kriegerischen Unternehmen in Großbritanniens in Europa aus Europa aus?

Mann konnte für die Feldzüge in Spanien in den Napoleonischen Kriegen 1913 an die 120.000 Mann aufbieten, bei Waterloo an die 70.000 und im Krimkrieg noch mal etwas über 100.000.
Das ist ja ganz nett und sicherlich ein brauchbarer Faktor, wenn man eine Kontinentalmacht als Partner hat, die das Hauptgewicht der Landtruppen stellt, aber solche Truppendimensionen reichten nicht hin um es im Alleingang mit 2 europäischen Großmächten aufzunehmen.
Und genau so wenig wie GB die Kapazitäten und Möglichkeiten hatte mal eben füns bis acht mal größere Aufgebote zusammen zu bringen (geschweigedenn, dass Erfahrungen damit vorhanden gewesen wären), konnte es auf die in den Kolonien stehenden Truppen voll zurückgreifen, ohne die eigene Situation dort zu destabilisieren.

Wie ich schon oben ausführte, Belgien stand London nahe.
Wie lange hätte es das noch getan, wenn GB mit Kriegshandlungen gegen Belgien angefangen oder damit gedroht oder den belgischen Handel massiv behindert hätte?
Zumal Belgien darauf angewiesen war, dass Preußen als seine Garantiemacht gegen Frankreich fungierte, was GB mit seinen bescheidenen Landstreitkräften nicht leisten konnte.
Heißt, schon mit Rücksicht auf die eigene Sicherheit konnte es sich Brüssel nicht leisten sich mit Berlin zu überwerfen, z.B. dadurch, dass es eine britische Blockade gegen Preußen mittrug, es sei denn, es fand in irgendeiner Form zu einem endgültigen Accord mit Frankreich und wechselte komplett in dieses Lager über, was Antwerpen zur französischen Einflusszone gemacht hätte.
Ob London das riskiert hätte?

Die Niederlande nicht, aber auch nicht Frankreich.
Und wie lange hätte es gedauert die Niederlande in die Arme des größten Rivalen Großbritanniens zu treiben, wenn GB Den Haag gedroht oder seinen Handel massiv gschädigt hätte?

Kriege schaden immer der Wirtschaft. Im vorliegenden Fall hätte England m.M. nach aber den längeren Atem gehabt.

Meiner Meinung nach nicht, zumal ihm vollkommen der Zugriff gefehlt hätte.
 
Möchtet ihr ein kleine Auswahl Britischer Kriege haben? Unter Einbeziehung der HEIC. (Honourable East India Company)

1. Anglo-Afghanischer Krieg 1839 - 1842. HEIC
1. Sikh-Krieg 1845 - 1846. HEIC
2. Sikh-Krieg 1848 - 1849. HEIC
2. Anglo - Burmesischer Krieg 1852 - 1853. HEIC

Krim - Krieg 1853 - 1856

Sepoy - Aufstand. 1857 - 1859. HEIC

2. Ashanti - Krieg. 1863 - 1864
Britische Äthiopienexpedition 1868
3. Ashanti - Krieg. 1873 - 1874
4. Ashanti - Krieg. 1894 - 1896

Wenn ich die Liste an Kriegen sehe die das Britische Empire geführt hat, wäre es auch nicht auf einen weiteren angekommen. Und vor allem war das Militär wohl auch gut trainiert.

Und beim Krim-Krieg können wir sehen, das das Britische Empire sich mit dem 2. Französischem Empire verbünden konnte. Die Briten scheinen in Paris vorstellig geworden sein und angefragt zu haben ob es zu einer Zusammenarbeit kommt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Dänischer_Krieg

Und Großbritannien hat auch aus den Kolonien immer Geld gezogen, im Gegensatz zum Deutschen Kaiserreich, wo die Kolonien ein Zuschussgeschäft waren. Das hat wohl Bismarck schon gesehen das hier Geld verbrannt wird, da die lukrativen Gebiete schon verteilt waren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass Großbritannien effektiv wenig Mittel zur Verfügung standen um Preußen und Österreich zu Lande effektiv bekämpfen zu können, während die britische Seemacht zwar vorhanden, als Waffe aber eben für diesen Konflikt nicht adäquart gwesen wäre.

Ich kann nicht nachvollziehen, wie man davon ausgehen kann, ein potentieller Krieg mit Großbritannien wäre irgendwie kein größeres Problem gewesen.

Zur Erinnerung: Während der Napoleonischen Kriege stand Großbritannien nach dem Frieden von Tilsit zwischen Frankreich und Russland ganz alleine Frankreich und seinen Klientelstaaten.

Nebenbei führte man noch Krieg gegen Russland und für zwei Jahre sogar noch gegen die USA. Am Ende war Großbritannien gegen Frankreich siegreich.

Anglo-Russian War (1807–1812) - Wikipedia

Britisch-Amerikanischer Krieg – Wikipedia

Großbritannien hätte nicht nur den preußischen und österreichischen Handel zumindest zum Teil blockieren und die Flotten versenken können, sondern sie hätten auch deutsche Hafenstädte wie Danzig oder Kiel bombardieren können. Je nach Kriegsverlauf und eventueller Involvierung des Deutschen Bundes auch Wilhelmshaven, Bremerhaven oder eventuell sogar Hamburg. Welche Zerstörungen dabei entstehen können, zeigt die Bombardierung von Kopenhagen durch die britische Flotte im Jahr 1807.

Bombardement Kopenhagens (1807) – Wikipedia

Richtig ist sicher, dass Großbritannien ohne weitere Verbündete auf dem Kontinent keine erfolgreiche Invasion auf dem Kontinent durchführen konnte. Aber genauso wenig konnten Preußen und Österreich eine Invasion der britischen Inseln durchführen oder Großbritannien anderweitig entscheidend treffen. Dadurch hätte sich der Krieg jahrelang hinziehen können.

Und solange der Krieg angedauert hätte, wären Preußen und Österreich gegenüber den anderen europäischen Mächten gegenüber verwundbar gewesen. Frankreich, Russland und eventuell Italien hätten sich jederzeit in den Krieg einschalten können oder sie hätten Kompensationen für ihre Neutralität verlangen können.

Konnte er auch, denn sofern absehbar geworden wäre, dass dabei ganz Dänemark unter die Räder kommen würde, hätte das St. Petersburg sich sehr wahrscheinlich, schon wegen des Ostseezugangs und auch wegen der verwandschaftlichen Beziehungen des Zaren zum Dänischen Königshaus, einem britischen Vorgehen angeschlossen hätte.
Russland war nicht bereit wegen Schleswig Krieg zu führen, wegen ganz Dänemark mit einiger Wahrscheinlichkeit schon, so dass eine britische Drohung für diesen Fall sicherlich glaubhaft ist, nur den visierten Berlin und Wien ja nicht an.

Dann stellt sich aber die Frage, was Preußen und Österreich dann gegen Großbritannien und Dänemark unternehmen wollten. Einfach überhaupt nichts tun und zusehen, wie die britische Flotte preußische Städte beschießt und vielleicht ab und zu mal ein Schiff versenken? Da wäre doch wohl der Druck gestiegen, wenigstens gegen Dänemark weiter vorzugehen und die Inseln zu besetzen, insofern dass angesichts der britischen Flotte möglich gewesen wäre. Man hätte natürlich versuchen können, den Russen zu versichern, dass man Dänemark keineswegs dauerhaft unter deutsche Kontrolle bringen wollte, aber ob die Russen sich darauf verlassen hätten?
 
Großbritannien hätte nicht nur den preußischen und österreichischen Handel zumindest zum Teil blockieren und die Flotten versenken können, sondern sie hätten auch deutsche Hafenstädte wie Danzig oder Kiel bombardieren können. Je nach Kriegsverlauf und eventueller Involvierung des Deutschen Bundes auch Wilhelmshaven, Bremerhaven oder eventuell sogar Hamburg.

Kiel war aber bis 1864 Teil des dänischen Gesamtstaates. Damit hätte die britische Flotte um Dänemark zu unterstützen einen Teil des Gesamtstaates bombardiert.
Man sollte auch bedenken, dass die Bundesexekution gegen Dänemark mit der Besetzung von Holstein (inkl. Kiel) und Lauenburg, die bereits im Dezember 1863 begann, nicht gleichzusetzen ist mit dem Krieg Österreichs und Preußens gegen Dänemark, der mit dem Überschreiten der Grenze nach Schleswig eingeleitet wurde. Die deutschen Mittelmächte demonstrierten dagegen. Dort agierten Wien und Berlin allein. Die Hansestädte Hamburg und Bremen waren nicht involviert.
Die Großmächte Frankreich, Russland und England signalisierten Dänemark 1863, dass sie das Land nicht militärisch unterstützen würden und sprachen sich für eine Rücknahme der dänischen Novemberverfassung aus. Erst nach der Kriegserklärung Österreichs und Preußens an Dänemark im Januar 1864, hätte sich bezüglich einem Eingreifen Englands etwas ändern können.

Wilhelmshaven wurde erst 1869 als Kriegshafen eingeweiht. Ich weiß nicht wie weit die Bauarbeiten im Jahr 1864 bereits waren. Das Gebiet ist erst 1853 preußisch geworden.
 
Kiel war aber bis 1864 Teil des dänischen Gesamtstaates. Damit hätte die britische Flotte um Dänemark zu unterstützen einen Teil des Gesamtstaates bombardiert.

Richtig, allerdings standen die Truppen Preußens und Österreichs zum Zeitpunkt des Briefes von Friedrich von Holstein vom 25. 6. 1864, dessen Zitierung durch Turgot diese Teildiskussion ausgelöst hat, bereits in Jütland. Kiel war ein Teil von Holstein und damit für Dänemark wohl auf jeden Fall verloren und hätte daher sicher Ziel eines Bombardements werden können.

Man sollte auch bedenken, dass die Bundesexekution gegen Dänemark mit der Besetzung von Holstein (inkl. Kiel) und Lauenburg, die bereits im Dezember 1863 begann, nicht gleichzusetzen ist mit dem Krieg Österreichs und Preußens gegen Dänemark, der mit dem Überschreiten der Grenze nach Schleswig eingeleitet wurde. Die deutschen Mittelmächte demonstrierten dagegen. Dort agierten Wien und Berlin allein. Die Hansestädte Hamburg und Bremen waren nicht involviert.

Die Frage ist, ob die übrigen Mächte im Deutschen Bund bei einem Kriegseintritt Großbritanniens noch hätten neutral bleiben können. Meiner Meinung nach eher nicht und dann wären auch Bremerhaven und Hamburg potentielle Ziele geworden. Im Falle Hamburgs bin ich mir nur nicht sicher, wie riskant das für die britische Flotte gewesen wäre. Sie hätte dafür ja doch recht weit die Elbe hinauffahren müssen.
 
Ich kann nicht nachvollziehen, wie man davon ausgehen kann, ein potentieller Krieg mit Großbritannien wäre irgendwie kein größeres Problem gewesen.

Das ist eigentlich nicht so schwierig. Ein Krieg gegen Großbritannien wäre deswegen kein größeres Problem gewesen, weil keine Seite über Waffen verfügte, mit denen sie die andere im Kern hätte treffen können.
Preußen und Österreich verfügten über keine Flotten, mit denen sie in GB hätten landen können, Großbritannien verfügte über keine Landstreitmacht, mit der es nach Berlin und Wien hätte durchmarschieren können um die beiden potentiellen Gegner zum Frieden zu zwingen.
Das Resulat wäre gewesen, dass man sich, da keine Seite in der Lage gwesen wären einen entscheidenden Vorteil zu erringen, gegenseitig eine Zeit lang mit Nadelstichen malträtiert hätte, aber relativ schnell auf beiden Seiten zu dem Schluss hätte kommen müssen, dass man diesen Krieg am Besten liquidiert, weil es keine realistische Aussicht auf Sieg gegeben, der Krieg beide Seiten aber wirtschaftlich belastet hätte.

Zur Erinnerung: Während der Napoleonischen Kriege stand Großbritannien nach dem Frieden von Tilsit zwischen Frankreich und Russland ganz alleine Frankreich und seinen Klientelstaaten.

Nebenbei führte man noch Krieg gegen Russland und für zwei Jahre sogar noch gegen die USA. Am Ende war Großbritannien gegen Frankreich siegreich.

Und wie sah das de facto aus?
De facto gab es zwischen GB und Russland keine größeren Kampfhandlungen, da wurden ein paar Schiffe aufgebracht, das war es dann aber auch.
Die Auseinandersetzung mit den USA führte GB mit einem sehr begrenzten Kontingent von < 50.000 Mann.
In der Auseinandersetzung mit Frankreich beschränkte man sich ebenfalls weitgehend auf den Seekrieg und darauf auf der Iberischen Halbinsel gestützt auf Portugal und die spanischen Aufständischen französische Teilkräfte zu bekämpfen.
Der Maximalaufwand an eingesetzten Landtruppen lag insgesamt bei um die 150.000 Mann.

Und im Übrigen hat weder die engliche Blockade Russland oder Frankreich, noch die französische Kontinentalsperre England wirtschaftlich in einer Weise getroffen, dass das irgendwie entscheidend gewesen wäre.

Großbritannien hätte nicht nur den preußischen und österreichischen Handel zumindest zum Teil blockieren und die Flotten versenken können, sondern sie hätten auch deutsche Hafenstädte wie Danzig oder Kiel bombardieren können.

Kiel ghörte zu Holstein, das hätte bedeutet die eigenen Verbündeten zu beschießen.
Ja, natürlich hätte man vor Danzig oder Stettin auftauchen können und die Städte beschießen können. Aber welches Resultat hätte man sich davon versprochen? Abgesehen von extremen Kosten, ein paar 100, vielleicht ein paar 1.000 Toten Zivilisten? Welchen reellen militärischen Wert hätte das gehabt? Keinen.
Mal davon abgesehen, dass im Falle einer Britischen Kriegserklärung man von preußischer Seite sicherlich veranlasst hätte die eigenen Hafenstädte stärker als gewöhnlich mit landgestützter Artillerie zu Schützen und Befestigungen auzubauen.
Danzig wäre hierbei auch der einzige größere verwundbare Preußische Hafen gewesen, denn weder in das Stettiner Haff, noch in das Frische oder Kurische Haff einzufahren wäre für die britische Flotte eine besonders gute Idee gewesen, wenn nicht ohnehin durch Sperrketten verhinderbar.

Je nach Kriegsverlauf und eventueller Involvierung des Deutschen Bundes auch Wilhelmshaven, Bremerhaven oder eventuell sogar Hamburg. Welche Zerstörungen dabei entstehen können, zeigt die Bombardierung von Kopenhagen durch die britische Flotte im Jahr 1807.

Ich stelle noch mal die Frage, welchen militärischen Nutzen das gehabt hätte.

Inwiefern hätte eine Beschießung von Bremerhaven Berlin oder gar Wien zum Frieden gezwungen? Das einzige wozu das geführt hätte, wäre gewesen, dass man es GB in ganz Europa als Zivilisationsbruch vorgehalten und dass es den Zorn bei den Gegnern verstärkt hätte, militärischer Nutzen = 0.

Richtig ist sicher, dass Großbritannien ohne weitere Verbündete auf dem Kontinent keine erfolgreiche Invasion auf dem Kontinent durchführen konnte. Aber genauso wenig konnten Preußen und Österreich eine Invasion der britischen Inseln durchführen oder Großbritannien anderweitig entscheidend treffen. Dadurch hätte sich der Krieg jahrelang hinziehen können.

Es hätte für keine der beiden Seiten Sinn gemacht den Krieg länger hinzuziehen, weil keine von beiden Seiten Aussicht gehabt hätte ihn durch einen entscheidenden Sieg im eigenen Sinne beenden zu können.

Kommen noch 2 Dinge hinzu:

1. Ohne Möglichkeit Jütland zurück zu erobern, wäre der Hauptleidtragende eines solchen Krieges Dänemark gewesen, das früher oder später Frieden hätte schließen müssen, weil eine Jahrelange Besetzung des halben Landes durch die Preußen und Österreicher zu massiven Leiden der Zivilbevölkerung, alleine schon durch die Einquartierungen führen musste.
Außerdem hätte Kopenhagen klar sein müssen, das je länger ein solcher Krieg dauerte und je mehr er Preußen und Österreich abverlangte, die Zeche, die Dänemark dafür in Form von Gebietsabtretungen und andern Dingen zu zahlen haben würdem, nur um so höher ausfallen konnte.
Britische Terrorangriffe gegen preußische oder ander Deutsche Häfen, wie du oben erwogen hattest hätten unweigerlich zur Gefahr von (verbrecherischen) Racheakten an der dänischen Bevölkerung im besetzten Jütland geführt und konnten daher nicht im dänischen Sinne sein.
Daraus folgt, ohne reelle Möglichkeit Jütland militärisch frei zu kämpfen, musste Dänemark mittelfristig Frieden schließen und GB damit die legitime Grundlage zur Fortsetzung des Krieges entziehen.

2. Großbritannien konnten sich einen langen Krieg mit Preußen nicht leisten, weil es Preußen gleichzeitig als Partner zur Garantie und eventuellen Verteidigung Belgiens gegen Frankreich benötigte.
Verdarb es sich sein Verhältnis zu Preußen mit einem langen Krieg oder gar Terrorangridden auf die preußische Küste, hätte es damit rechnen müssen, die Quittung dafür in Form von Preußens Ausstieg aus der Sicherheitsarchitektur Westeuropas und schlimmstenfalls eines Preußisch-Französischen Arrangements zu erhalten, dem schlimmstenfalls Belgien (und im Hinblick auf dieses Thema war London stehts höchst sensibel) zum Opfer gefallen wären.

Frankreich, Russland und eventuell Italien hätten sich jederzeit in den Krieg einschalten können oder sie hätten Kompensationen für ihre Neutralität verlangen können.

Wenn Russland Interesse daran gehabt hätte in diesen Krieg einzusteigen, hätte es das direkt getan.
Mal davon abgesehen, dass der oktroyierte Frieden nach dem Krimkrieg, den Großbritannien und Russland abgetrotzt hatten sicherlich Russland nicht unbedingt gewogen machte sich für GB zu schlagen und damit auch den polnischen Teilungskonsens aufzukündigen.
Das Frankreich für seine Neutralität Kompensation hätte verlangen können, wäre für GB eher ein potentieller Albtraum gewesen, weil diese Kompensation sehr wahrscheinlich "Belgien" geheißen und Antwerpen in französische Hände gebracht hätte.
Italien verfügte ebenfalls nicht unbedingt über eine Streitkraft, die Österreich und Preußen hätten fürchten müssen, zumal bei einer Verletzung des Bundesterritoriums denn auch die Bündnispflicht der Mittelstaaten gegriffen hätte.

Dann stellt sich aber die Frage, was Preußen und Österreich dann gegen Großbritannien und Dänemark unternehmen wollten.

Der Umstand dass halb Dänemark besetzt war hätte völlig ausgereicht Kopenhagen früher oder später zum Einlenken zu bringen und dem hätte sich London wohl oder übel anschließen müssen, andernfalls hätte man damit drohen können Belgien Frankreich zu überlassen und damit Großbritanniens Sicherheitsinteressen ganz empfindlich zu treffen.

Da wäre doch wohl der Druck gestiegen, wenigstens gegen Dänemark weiter vorzugehen und die Inseln zu besetzen, insofern dass angesichts der britischen Flotte möglich gewesen wäre.

Wäre es durch die die britische Flottenpräsenz ohnehin nicht gewesen und daher wären es auch unnötig gewesen St. Petersburg zu beruhigen.
Dänemark hätte man durch die Lasten der Einquartierungen zum Frieden zwingen können, Großbritannien über die Zukunft Belgiens.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Frage ist, ob die übrigen Mächte im Deutschen Bund bei einem Kriegseintritt Großbritanniens noch hätten neutral bleiben können. Meiner Meinung nach eher nicht
Wir befinden uns da in einem absolut hypothetischen Bereich. Da Großbritannien die Bundesexekution stillschweigend gut hieß und der Deutsche Bund die Kriegserklärung Österreichs und Preußens verurteilte (auf die hypothetisch Großbritannien auf Seiten Dänemarks hätte eingreifen können), sehe ich keine großen Differenzen zwischen dem Deutschen Bund (ohne A und PR) und GB. Daher kann ich mir nicht vorstellen, dass man im Deutschen Bund einerseits Preußen und Österreich verurteilt, um die beiden dann in quasi der selben Sache gegen GB zu unterstützen, was ja den eigenen Misswillen bezüglich der Kriegserklärung an Dänemark ad absurdum führt.
 
Die Frage ist, ob die übrigen Mächte im Deutschen Bund bei einem Kriegseintritt Großbritanniens noch hätten neutral bleiben können.

Das hätten sie gekonnt, so lange GB nicht das Bundesgebiet verletzte.
Den Präzedenzfall dafür hätte der Krieg Österreichs gegen Sardinien und Frankreich von 1859/1860 geliefert, bei dem sich Preußen weigerte eine Mobilisierung des Bundesheeres mitzutragen, so lange sich die Kämpfe im Piemont und in der Lombardei, also außerhalb der Grenzen des Bundes abspielten.
Mobilisation des Bundesheers war Preußen erst bereit mitzutragen, als sich die französisch-sardinischen Truppen der Grenze des Bundesgebiets in Südtirol näherten.

Darauf hätten sich die Mittelstaaten berufen können.
 
Nicht ganz unwichtig ist, das der Deutsche Bund die Londoner Protokolle von 1852 nie anerkannt hatte. Preußen und Österreich hingegen schon. Zu Beginn der Krise stellten sich Preußen und Österreich daher folgerichtig auf dem völkerrechtlich verbindlichen Boden der Londoner Protokolle.

Dänemark hatte mit der Inkraftsetzung seiner Gesamtstaatsverfassung, die die Eingliederung Schleswigs vorsah, diesen Vereinbarung gebrochen.

Der Bund überlegt auf betreiben Sachsen, genauer Beusts, ob man nach dem Scheitern der Konferenz in London, selbst Kriegspartei zu werden, um mit an dem Verhandlungstisch sitzen zu können. Sachsen konnte sich aber nicht duchsetzen.

England hätte, Kiel mal außen vor, sicher Wismar, Danzig, Stralsund, Pillau bombardieren bzw. blockieren können.

Vorherzusagen, wie Zar Alexander und Gortschakow nun auf einen Krieg zwischen Preußen und England reagiert hätten, ist nun wirklich hypothetisch. Sicher läßt sich sagen, das Petersburg die Beseitigung oder ernsthafte Gefährdung der dänischen Monarchie nicht hingenommen hätte.

@shingami, warum nun du absolut der Meinung bist, England sei mehr oder weniger zu einer Kriegführung zu Land nicht wirklich in der Lage, vermag ich nicht zu folgen, denn die Geschichte hat immer wieder gezeigt, dass das Gegenteil der Fall ist.
Ich weiß auch nicht, weshalb du einfach die, wenn ich dir nun doch schon Belege, insbesondere den des Gesandten Preußens auf der Londoner Konferenz Holstein, ausblendest und nicht akzeptierst.

Das Resulat wäre gewesen, dass man sich, da keine Seite in der Lage gwesen wären einen entscheidenden Vorteil zu erringen, gegenseitig eine Zeit lang mit Nadelstichen malträtiert hätte, aber relativ schnell auf beiden Seiten zu dem Schluss hätte kommen müssen, dass man diesen Krieg am Besten liquidiert, weil es keine realistische Aussicht auf Sieg gegeben, der Krieg beide Seiten aber wirtschaftlich belastet hätte.

Du vermutest es, wissen kannst du es nicht!

Es wurden hinreichend Beispiele genannt, die belegen, das England sehr wohl erfolgreich zu Lande militärisch operieren konnte. Aber allein die Navy hätte Preußen schon hinreichend schädigen können.



Der Umstand dass halb Dänemark besetzt war hätte völlig ausgereicht Kopenhagen früher oder später zum Einlenken zu bringen und dem hätte sich London wohl oder übel anschließen müssen, andernfalls hätte man damit drohen können Belgien Frankreich zu überlassen und damit Großbritanniens Sicherheitsinteressen ganz empfindlich zu treffen.
Bis zum 25.Juni 1864 hat es offenbar jedenfalls nicht gereicht. Erst der Fall Alsen für ein Umdenken gesorgt. Und Preußen wollte nicht ewig Krieg führen, denn diese kosten bekanntermaßen Geld.

Großbritannien konnten sich einen langen Krieg mit Preußen nicht leisten, weil es Preußen gleichzeitig als Partner zur Garantie und eventuellen Verteidigung Belgiens gegen Frankreich benötigte.
Verdarb es sich sein Verhältnis zu Preußen mit einem langen Krieg oder gar Terrorangridden auf die preußische Küste, hätte es damit rechnen müssen, die Quittung dafür in Form von Preußens Ausstieg aus der Sicherheitsarchitektur Westeuropas und schlimmstenfalls eines Preußisch-Französischen Arrangements zu erhalten, dem schlimmstenfalls Belgien (und im Hinblick auf dieses Thema war London stehts höchst sensibel) zum Opfer gefallen wären.
Das ist doch jetzt etwas an den Haaren herbeigezogen. Belgien war zu jener Zeit überhaupt nicht in Gefahr. Die französischen Begierde entstand erst nach dem Sieg Preußens gegen Österreich, weil man in Paris eine Kompensation verlangte. Preußens war 1864 die kleinste der Großmächte; so bedeutend war sein Position 1864 in europäischen Mächtekonzert noch nicht. Und wie schon gebetsmühlenartig von mir ausgeführt, hat sich London von dir genannten Überlegungen nicht leiten lassen, denn sonst hätte man ja wohl kaum über einem Krieg nachgedacht. Auch 1866 und 1870 waren die Sympathien nicht bei Preußen.
 
Ohne Möglichkeit Jütland zurück zu erobern, wäre der Hauptleidtragende eines solchen Krieges Dänemark gewesen, das früher oder später Frieden hätte schließen müssen, weil eine Jahrelange Besetzung des halben Landes durch die Preußen und Österreicher zu massiven Leiden der Zivilbevölkerung, alleine schon durch die Einquartierungen führen musste.

Sicher, aber niemand hatte Dänemark gezwungen das Recht zu brechen und sich Schleswig einzuverleiben. Und auf der Konferenz in London hat man volle 3 Monaten durch eine Starr- und Sturheit geglänzt, seinen Leuten in Jütland hat man damit sicher keinen Gefallen getan, das alle Diplomaten die Schuld des Scheiterns bei den Dänen sahen. Wenn schon Russel sagt, die Dänen seien selber schuld, dann ist diese Aussage des größten Unterstützers Dänemarks einiges Gewicht beizulegen.
 
Es wurden hinreichend Beispiele genannt, die belegen, das England sehr wohl erfolgreich zu Lande militärisch operieren konnte.

Da bin ich aber schon bei @Shinigami, zu mehr als begrenzten, kleineren Expeditionen war England nicht in der Lage.
Für eine 1:1 Auseinandersetzung mit einer Landmacht hätte das nie gereicht.

Gruß, muheijo

Gruß, muheijo
 
Wie hatten die Engländer in der Vergangenheit bloß ihre Landkriege geführt?

Wieso zogen die Engländer dann dies in Betracht? Und sie waren entschlossen bei Gefährdung der dänischen Monarchie kriegerisch einzugreifen.


Landtruppen können ausgebildet werden und in der Zwischenzeit führt die Navy den Krieg.
 
zu mehr als begrenzten, kleineren Expeditionen war England nicht in der Lage.
England war militärisch sozusagen ein Zwerg? Wie konnte da das british empire erreicht werden?

Darf ich zwischendurch wie schon bei Kiel in diesem Faden ein bissel Festungskrempel auspacken?
- Ein britischer Spion kundschaftete die Baustelle Koblenz aus und publizierte dreist seine Erkenntnisse, und schwupps war das 1.Hälfte 19.Jh. ultramoderne neudeutsche Polygonalsystem kein Geheimnis mehr
- Auf Jersey wurde mit Fort Regent die erste Festung ohne tote Winkel errichtet
- Die brit. Inseln erhielten im 19. Jh. modernste Fortifikationen, Alderney wurde als Kriegshafen ausgebaut
- Mit Gibraltar errichtete England in Sachen Fortifikation ein geradezu mythisch überhöhtes non plus ultra, das noch weit ins 20. Jh. ausstrahlte (Stichwörter wie "Gibraltar des Nordens" Helgoland)
--- überhaupt in Sachen Festungsbau ab der Brisanzkrise bis in den Ersten Weltkrieg hat England mehr und moderner sowie teurer als Frankreich und Russland fortifiziert, vergleichbar mit dem dt. Kaiserreich (Metz, Diedenhofen, KW II) die " british fortress study group" hat da viel publiziert.

Also ich kann mir nicht vorstellen, dass England im 19. Jh. militärisch nicht viel drauf gehabt haben soll - ich glaube eher das Gegenteil. Kurios auch: bzgl Fortifikation und Artillerie war für England die Beteiligung an den Belagerungen von Sewastopol und Port Arthur relevant.

Bzgl. Flotte/Seemacht kenne ich mich nicht aus, nehme aber an, dass das durchaus eine britische Domäne sozusagen war.
 
England war militärisch sozusagen ein Zwerg? Wie konnte da das british empire erreicht werden?

Darf ich dann daraus schließen, dass die Niederlande und Portugal, die zeitweise ganz beachtliche überseeische Imperien besaßen, demnach als militärisch Titanen anzusehen seien?

Die europäischen Imperien in den Amerikas und in Afrika, sind vor allem dadurch zustande gekommen, dass die europäer mit einer deutlichen waffentechnischen Überlegenheit in der Regel auf sehr lose organisierte, technisch deutlich unterlegene Gegner trafen, mit teilweise ganz anderen kulturellen Implikationen von Kriegerischen Auseinandersetzungen, teilweise auch im Verbund mit Indigenen Gruppen gegen andere vorgehen konnten.


In Indien sah das mit der waffentechnischen Überlegenheit vielleicht ein wenig anders aus, aber hier spielte vor allem der Zusammenbruch des Mogul-Reiches, das anschließende Machtvakuum und die Rivalität der kleinen indischen Fürstenstaaten eine Rolle, die es der EIC erlaubte, mit beegrenzten militärischen Mitteln sehr schnell an Einfluss zu kommen.
Im Übrigen gerade in Indien war es eine Vorbedingung für die spätere britische Herrschaft, dass deren Aufbau nicht vom Britischen Staat, sondern von der EIC vor Ort mit quasi staatlichen Befugnissen getragen wurde, denn eine von Europa ausgehende systematische Eroberung Indiens, wäre allein schon aus logistischen Gründen und Gründen der Nachrichtenwege, nicht möglich gewesen.

Es behauptet niemand, dass Großbritannien ein militärischer Zwerg gewesen sei.
Ich habe weiter oben auch explizit eingeräumt, dass wenn Preußen alleine geblieben wäre, ich bei Großbritannien durchaus die Perspektive gesehen hätte dem zu Lande möglicherweise einigermaßen Paroli zu bieten.

Preußen alleine konnte im Krieg von 1866/1867 an die 400.000 Mann mobilisieren.
Wenn man unterstellt, dass GB realistischer Weise vielleicht 200.000 Mann zusammenkratzen konnte und nochmal 40.000-50.000 Dänen oben drauf rechnet, wäre die preußische Übeerleegenheit nicht so drückend gewesen, zumal das britische Berufsheer trraditionell sehr modern ausgerüstet war und sich die standardisieerte Ausrüstung mit dem Zündnadelgewehr bei Preußen noch nicht durchgesetzt hatte.

Wäre es hier um Preußen alleine gegangen, würde ich Großbritannien auch zu Lande im Bündnis mit den Dänen durchaus Chancen zumessen, zumal ein zusätzliches Engagement kleinerer Mächte auf Seiten der Dänen (vielleicht Schweden, oder Hannover, dass sich eingekeilt zwischen den 2 preußischen Landesteilen mit diesem Nachbarn nicht wohlfühlen konnte) oder ein begrenztes Engagement einer anderen Großmacht im Form einer Expeditionsstreitkraft von einigen 10.000 Mann dann das zahlenmäßige Verhältnis hätte ausgleichen können.

Insofern kann davon Großbritannien für einen militärischen Zwerg zu halten, oder ihm nichts zuzutrauen, nicht die Rede sein.
Insofern es Großbritannnien allerdings mit Preußen und Österreich zu Lande zu tun bekommen hätte, wäre die Grenzeen für GB sicherlich erreicht gewesen.

Österreich und Preußen mobilisierten im Krieg von 1866/1867 gegeneinander mehr als 800.000 Mann.
Selbst wenn man Großbritannien zugestanden hätte vielleicht 200.000 Mann zusammenbringen zu können (was alle vorherigen Interventionen, die GB in Festlandeuropa zuvor vorgenommen hatte, nummerisch etwa um 100% überstiegen hätte), wäre damit im Landkrieg nichts zu machen gewesen.

Fantasien, mal eben alle Truppen aus den Kolonien abzuziehen, funktionieren vielleicht auf dem Reißbrett, wenn man annimmt, dass niemand in den Kolonien diese Gelegenheit genutzt hätte sich von GB unabhängig zu machen, ich denke darüber, für wie realistisch man das in praxi zu halten hat, braucht man nicht zu reden.
Und keine britische Regierung hätte die britische Stellung in Indien oder anderen Teilen des Empire an die Wand gefahren, nur damit Flensburg, Apenrade und die umliegenden Dörfer dänisch bleiben konnten.
Von der logistischeen Herausforerung nicht zu reden.

Vorstellungen, dass GB mal eben Aushebungen hätte anordnen können, um eine Armee in dieser Größenordnung ausheben zu könneen, sind ebenfalls mMn ziemlich realitätsfern, zumal wenn man dafür, wie Turgot das getan hat einen Zeitraum von 2-3 Monaten veranschlag.

Es hätte für solche Truppenmeengen weder genug Waffen, noch Verpflegung, Unterbringungsmöglichkeiten, noch Transportkapazitäten, noch Ausbilder gegeben, mal von den finanziellen Problemen und dem Umstand, dass man in 2-3 Monaten aus frischen Rekruten kein vollwertiges Feldheer macht, mal ganz abgesehen.
 
Nein, Österreich und Preußen mobilisieren gegenseitig keine 800.000 Mann.

Die österreichische Nordarmee hatte ca. 240.000 Mann.

Die Elbarmee hatte ca.46.000 Soldaten. Prinz Friedrich Karl 93.000 und der Kronprinz 113.000 Soldaten.

Vielleicht hast du die Süddeutschen, und Sachsen oder gar die Truppen auf den italienischen Kriegsschauplatz mitgezählt.

1812 führte England sogar Krieg gegen die USA und zwar in Amerika. Die Engländer haben die logistischen Herausforderungen bewältigt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Darf ich dann daraus schließen, dass die Niederlande und Portugal, die zeitweise ganz beachtliche überseeische Imperien besaßen, demnach als militärisch Titanen anzusehen seien?
Wenn du aus einer scherzhaft formulierten, also nicht ganz ernsten Rückfrage unbedingt solche titanischen "Schlussfolgerungen" ziehen willst, natürlich ist das nicht verboten ;)
Mich hat gewundert, dass England im genannten Zeitraum (um 1860) militärisch eher schwächelte - die Zahlen, die du nennst, sind interessant.
 
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