Partisanenkrieg im Ersten Weltkrieg?

[Turgot]

Ich rege an dieser Stelle an, das hier doch einmal Wortmeldungen kommen sollten, die sich zu der Einseitigkeit der Quellenauswahl von Horne und Kramer äußern. Bekanntermaßen haben die beiden irischen Historiker weitestgehend deutsche Quellen nicht berücksichtigt. Als Begründung wurde ausgeführt, dieses seien tendenziös bzw. apologetisch.

Ständig neue Nebenkriegsschauplätze aufzumachen führt nicht weiter.

Kritiker von Keller oder Spraul sollten doch bitte deren Bücher gelesen haben. Wer einen Gegenstand, eine Sache, eine Materie beurteilen oder bewerten will, wie das hier ja sehr deutlich geschehen ist, sollte dann den Untersuchungsgegenstand kennen und nicht einfach mit "Hörensagen" operieren.

Des Weiteren möchte ich hier einmal Sachlichkeit in der Diskussionsführung anmahnen und mit beispielsweise nicht unterstellen, ich sei ein Reviosonist. Das ist unzutreffend. Diejenigen können ja meine über 9.000 Beiträge einmal durchlesen, um sich davon zu überzeugen.

 

[Stilicho]

Des Weiteren möchte ich hier einmal Sachlichkeit in der Diskussionsführung anmahnen und mit beispielsweise nicht unterstellen, ich sei ein Reviosonist. Das ist unzutreffend. Diejenigen können ja meine über 9.000 Beiträge einmal durchlesen, um sich davon zu überzeugen.

Ich bin hier schon lange dabei und habe viele deiner Beiträge gelesen.
Viele, sehr viele davon, die von Kriegen und deren Umfeld handeln, sind aus einer einseitigen pro-deutschen Sicht geschrieben. Es tut mir Leid, dies sagen zu müssen.

 

[Stilicho]

Und sie sind nicht per se, weil es deutsche Quellen sind, unglaubwürdig.

Und sie sind nicht per se, weil es deutsche Quellen sind, glaubwürdig.

 

[Turgot]

Eine Position, die beispielsweise die deutsche nicht im Fokus der Kritik stellt, ist für dich also revisionistisch! Das ist zu bedauern, da unzutreffend. Beispielsweise stelle ich nirgendwo in Frage, wer für den Zweiten Weltkrieg und den damit verbundenen entsetzlichen Verbrechen die Verantwortung trägt. Ich habe darum gebeten, sachlich zu bleiben und deine Antwort besteht darin persönlich zu werden.

Aber ich will mich da jetzt nicht auf eine Debatte über meine Person einlassen. Das Thema ist Belgien.

Vielleicht kannst du etwas ja etwas sachliches und konstruktives zu den nicht betrachteten Quellen von Horne und Kramer beitragen.

 

[Turgot]

Und sie sind nicht per se, weil es deutsche Quellen sind, glaubwürdig.

Lies dir noch einmal das Interview mit Neitzel durch. Dein Beitrag ist nicht konstruktiv.

 

[Stilicho]

Vielleicht kannst du etwas ja etwas sachlich und konstruktives zu den nicht betrachteten Quellen von Horne und Kramer beitragen.

Damit würde ich ja schon deinem Narrativ der nichtbeacheten Quellen folgen.

Wie wäre es mit dem "Eklatanten Mangel an Belegen" bei Keller?

 

[Turgot]

Die Frage lautet, was ist mit den abwesenden deutschen Quellen bei Horne und Kramer, die nicht in die Betrachtung einbezogen worden sind.

Hast du Keller überhaupt gelesen, um dir ein Urteil zu erlauben?

 

[Stilicho]

Hast du Keller überhaupt gelesen, um dir ein Urteil zu erlauben?

Da schließe ich mich @Ugh Valencia an. Revisionistische Literatur, die man eigentlich eher in rechten Verlagen suchen würde, lese ich nicht und werde ich nicht lesen. Mir reichen die Rezensionen und Reaktionen dazu.

Wie "die Frage" lautet, das gibt es verschieden Ansichten.

So ganz spontan könnte man hier auf völlig andere Erklärungen kommen

oder

Welche Form der Selbstverteidigung gestehst du denn einem völkerrechtswidrig überfallenen zu?

 

[Turgot]

Ich bin fassungslos. Die beiden lautstarken Kritiker kennen beide nicht die Materie, die da meinen kritisieren zu können/müssen. Das ist wirklich unglaublich. Und das in diesem Forum.

 

[Turgot]

Und du lenkst schon wieder von der Fragestellung ab.

Aber interessant ist, das du dich jetzt auch als Verfechter des entrechteten Krieges zu erkennen gegeben hast, was eine Nation in Anspruch nehmen kann, wenn diese angegriffen wurden ist. Überlege dir einfach mal, wohin genau so etwas führen würde.

 

[dekumatland]

Krumeich redet über Freischärler-Aktivitäten, die er für eine Tatsache hält, die defacto aber höchst diskutabel sind. Von diesen unterstellten Freischärlern

wenn wir zurück blättern in der Diskussion, in etliche verlinkte Rezensionen, Interviews schauen:
- Horne/Kramer behaupten nicht, es habe gar keine irregulären Freischärler gegeben, sondern sie ordnen diese als vereinzelt, marginal sozusagen ein
- Keller behauptet, es habe von der belgischen Regierung organisierte große angelegte Aktivitäten dieser Art gegeben, was Horne/Kramer in einem Interview (genüßlich) als Verschwörungstheorie bezeichnen
- diskutiert wurde in Potsdam die Dimension, das Ausmaß der Freischärleraktivitäten
(ich werde das jetzt nicht "beweisen", denn dazu muss man nur hier zurückblättern)
Es ist missverständlich formuliert, wenn du eine Formulierung wie "unterstellte Freischärler" verwendest; ebenso ist es missverständlich, wenn du "Freischärler-Aktivitäten, die er (Krumeich) für eine Tatsache hält" formulierst.

 

[Stilicho]

Und du lenkst schon wieder von der Fragestellung ab.

Nein, ich habe eine einfache klare Frage formuliert, um die du dich drückst.

Aber interessant ist, das du dich jetzt auch als Verfechter des entrechteten Krieges zu erkennen gegeben hast

"entrechteten Krieg"? Im Gegensatz zum gerechten Krieg gegen Partisanen oder was?
Dem "gerechten Krieg", der in Dinant Säuglinge erschießen lässt und dafür die Schuld bei belgischen Zivilisten sucht?

 

[Naresuan]

Ich rege an dieser Stelle an, das hier doch einmal Wortmeldungen kommen sollten, die sich zu der Einseitigkeit der Quellenauswahl von Horne und Kramer äußern.

Horne und Kramer nehmen im Vorwort zur Auflage 2018 ihres Buches selbst Stellung zu den Vorwürfen Kellers und erklären, warum sie welche Quellen benützten.
Nachzulesen in : https://www.hamburger-edition.de/uploads/tx_aimeos/files/3/a/3a64588461965859c815901c1f38a59b.pdf

Darin verweisen sie auch auf einen erst seit 2018 zugänglichen Bestand an Akten, der noch nicht ausgewertet wurde:
Anfang 2018 ist eine weitere belgische Quelle verfügbar geworden. Das königliche Archiv Belgiens hat die aus Russland zurückgegebenen Akten der Gerichtsprozesse gegen die 200 deutschen Beschuldigten, die in den Jahren 1921 bis 1925 in absentia durchgeführt wurden, für die Forschung freigegeben. Diese Akten stellen das belgische Pendant zu der Überlieferung des Reichsgerichts dar. Wer künftig zur Frage der Kriegsgreuel forschen will, wird auch diesen Bestand nutzen müssen.
Gescannt hat man die Akten offenbar schon, 7788 Scans, durchschnittlichh 100 Seiten pro Fall und wenn ich richtig verstanden habe, sind die bereits in der ICC Legal Tools Database frei einsehbar.
State of research and digitization

Es gibt noch viel zu tun.

 

[Turgot]

Nein, ich habe eine einfache klare Frage formuliert, um die du dich drückst.



"entrechteten Krieg"? Im Gegensatz zum gerechten Krieg gegen Partisanen oder was?
Dem "gerechten Krieg", der in Dinant Säuglinge erschießen lässt und dafür die Schuld bei belgischen Zivilisten sucht?

Übernimmst du jetzt schon die alliierte Gräuelpropaganda des Ersten Weltkrieges?, sieht ganz danach aus.

Weißt du was? Lies erst einmal das Buch? Und lenke nicht ständig vom Thema ab.

 

[Turgot]

Es gibt noch viel zu tun.

Das glaube ich auch.

 

[dekumatland]

Horne und Kramer nehmen im Vorwort zur Auflage 2018 ihres Buches selbst Stellung zu den Vorwürfen Kellers und erklären, warum sie welche Quellen benützten.

@Naresuan besten dank für den Link zum Vorwort!
Das ist sehr interessant zu lesen, man erkennt sofort die hohe Fachkompetenz - es ist kein Wunder oder Zufall, dass dieses Buch seit über 20 Jahren als Standardwerk rezipiert wurde. Und folgerichtig ist es auch kein Wunder, dass Horne/Kramer auf die Kritik Kellers abweisend reagierten.

Weil hier in der Diskussion im Eifer gerne mal übertrieben bis verzerrt formuliert wird, ist es am besten, Horne/Kramer wörtlich zu zitieren, ich tue das aus dem verlinkten, unbedingt lesenswerten (!) Vorwort:

Wie wir (vor allem im 3. Kapitel) feststellen, griffen in den ersten zwei Kriegswochen (bis 18. August) vereinzelte Zivilisten in Belgien und Frankreich zu den Waffen. Belege für zivilen Widerstand nach diesem Datum, an dem der allgemeine Vormarsch der deutschen Armeen begann, sind dürftig oder wenig glaubhaft. Es ist gut möglich, dass die lokalhistorische Forschung weitere solcher kleinen Vor- fälle wie am 9. August in St. Truiden aufdecken wird.

 

[Stilicho]

Übernimmst du jetzt schon die alliierte Gräuelpropaganda des Ersten Weltkrieges?, sieht ganz danach aus.

Leugnest du also die Deutschen Kriegsverbrechen ? Sieht ganz danach aus.

 

[Dion]

Da zitiert Müller aber nicht sehr sauber, es wird nur ein halber Satz zitiert und die andere Hälfte weggelassen, wo Krumeich schreibt: "Ich nahm mir vor, dem irgendwann einmal nachzugehen, und hatte dann Anderes zu tun..."

Nanu, zitieren auch Historiker nicht sehr sauber?

Egal, kannst du bitte nun den ganzen Satz zitieren, damit wir alle hier uns ein vollständiges Bild bilden von dem, was Krumeich gesagt bzw. gemeint haben könnte, als er über die Drohung der Isolation in der cientific community schrieb?

 

[Dion]

Das Thema ist Belgien.

Nein, das Thema ist "Partisanenkrieg im ersten Weltkrieg" – nicht nur in Belgien. Horne und Kramer verweisen auf ähnliche Repressalien der Deutschen zur gleichen Zeit in Frankreich (vor allem in Departement Meurthe-et-Moselle), obwohl es dort keinen Partisanenkrieg gab.

Daraus kann man schließen, dass es diesen, laut Keller von der belgischen Regierung organisierten und bis heute geheim gehaltenen Partisanenkrieg gar nicht gab, sondern dass dieser erfunden wurde, um die deutschen Gräuel zu rechtfertigen.

 

[El Quijote]

Daraus kann man schließen, dass es diesen, laut Keller von der belgischen Regierung organisierten und bis heute geheim gehaltenen Partisanenkrieg gar nicht gab, sondern dass dieser erfunden wurde, um die deutschen Gräuel zu rechtfertigen.

Ganz so einfach ist es nicht. Horne/Kramer werten eine ganze Reihe Kriegstagebücher deutscher Soldaten aus, aus denen mehrere Haltungen ersichtlich werden:
- Schock über die Gräuel der Kameraden an der Zivilbevölkerung
- Zweifel an den Gerüchten
- Glauben der Gerüchte
- Rechtfertigung der Taten.
Sie berichten von einem Fall, dass bei einer Bestattung von Offizieren Ehrensalut gegeben wurde und ein Meldefahrer, der kurz darauf mit dem Rad ankam, berichtete, dass 25 Mal auf ihn geschossen worden sei.
In Belgien sind jedenfalls 5.500 Zivilisten von den deutschen Truppen getötet worden.