Meinst du jetzt Orte in der Germania Magna oder solche in der Superior und Inferior?
Die entzerrte Karte des Claudios Ptolemaios
- Ersteller Silli
- Erstellt am
Jueschi
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Eigentlich ging es nur um die Frage: "Wie haben die das damals gemacht?" Das war 2007. Den Anstoß gab eine Karte von Mercator über Germania Magna..
Als Prof. Lelgemann dann meine Heimatstadt Bernburg als Luppia identifizierte, hatte ich eigentlich schon aufgegeben. Dann habe ich noch einmal ganz von vorn begonnen und mich hauptsächlich auf die Gebiete beschränkt, die heute zu Deutschland gehören. Die Flüsse, ein Teil von Gallien, die Klima 1 bis 4 (Germanien) und Rätien. Das Noricum habe ich bis heute nicht entschlüsseln können. Eigentlich wollte ich darüber ein Buch schreiben. Was nützt dieses aber, wenn es keiner liest. Ich würde gern hier mein Wissen zur Diskussion stellen.
Als Prof. Lelgemann dann meine Heimatstadt Bernburg als Luppia identifizierte, hatte ich eigentlich schon aufgegeben. Dann habe ich noch einmal ganz von vorn begonnen und mich hauptsächlich auf die Gebiete beschränkt, die heute zu Deutschland gehören. Die Flüsse, ein Teil von Gallien, die Klima 1 bis 4 (Germanien) und Rätien. Das Noricum habe ich bis heute nicht entschlüsseln können. Eigentlich wollte ich darüber ein Buch schreiben. Was nützt dieses aber, wenn es keiner liest. Ich würde gern hier mein Wissen zur Diskussion stellen.
Ja, diese ganzen Identifikationen sind Blödsinn. Da hat sich das Team um Lelgemann verrannt. Das ist auch genau der Grund, warum ich nachfrage. Wie will man die Längenfehler identifizieren, wenn es keine klar identifizierbaren Orte gibt? Da sind Zirkelschlüsse vorprogrammiert.
Sepiola
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zaphodB.
Premiummitglied
das grundlegende Problem bei Ptolomäus ist ,dass zum einen grössere Gebite,die er erfasst hat nicht vermessen waren und er sich zum anderen auf die unterschiedlichsten Quellen bezog, also ältere Reisebericht und Berichte z.B. von Fernhändlern. Diese Quellen legeten aber in der Regel die unterschiedlichsten Maßstäbe und Entfernungsangaben zugrunde uund manche Angaben waren sicherlich auch schlicht fiktiv bzw. irgendwo zwischen Dichtung und Wahrheit angesiedelt. Bereits die Angabe von Tagesetappen als Entfernungsangaben ist ja,wie der erfahrene Fernwanderer weiss ,sehr von der Geländebeschaffenheit und Vegetation abhängig.
Unter diesen Voraussetzungen kann eigentlich kein auch nur halbwegs realistisches Kartenwerk zustande kommen.
Insoweit kann sich die Lokalisation von Orten jenseits der "zivilisierten" ,vermessenen Gebite eigentlich nur auf dem Gebiet der Spekulation bewegen
Unter diesen Voraussetzungen kann eigentlich kein auch nur halbwegs realistisches Kartenwerk zustande kommen.
Insoweit kann sich die Lokalisation von Orten jenseits der "zivilisierten" ,vermessenen Gebite eigentlich nur auf dem Gebiet der Spekulation bewegen
Jueschi
Mitglied
Betrachtet man nur einmal die Gebiete im heutigen Deutschland. Rechts des Rheins hat man griechische Daten. Das bedeutet, dass hier zur Bestimmung der Breiten der Polarstern genommen wurde (Griechen). Links des Rheins haben die Römer nach der Eroberung die Orte neu vermessen. Sie haben die Sonne zur Bestimmung des Breitengrades benutzt. Ihr Kalender war etwas mangelhaft, so dass Cäsar 2 Jahre vor seinem Tod eine Kalenderreform befehlen musste. Ich habe heute mal Massilia getestet. Obwohl eine griechische Gründung um 900 v. Chr., hat der Ort einen römischen Längenfehler, was darauf hindeutet, dass er im 1. Jahrhundert v. Chr. neu vermessen wurde.
Ich bin der Meinung, dass Ptolemaeus ein Koordinatensystem benutzte, das auf griechischen Daten basierte. Und darin hat er Daten von Orten eingezeichnet, die auf römischen Messungen basierten. Das ergab dieses Durcheinander.
Ich bin der Meinung, dass Ptolemaeus ein Koordinatensystem benutzte, das auf griechischen Daten basierte. Und darin hat er Daten von Orten eingezeichnet, die auf römischen Messungen basierten. Das ergab dieses Durcheinander.
Sepiola
Aktives Mitglied
Das halte ich für einen Irrtum. Es gab keine systematische römische Vermessung nach Längen- und Breitengraden. Was die Römer halbwegs systematisch gemessen haben, waren die Straßen, die Entfernungen von Ort zu Ort. Wenn daraus Karten erstellt wurden, war man großzügig mit Längen- und Breitengraden, hier mal ein Ausschnitt aus der Tabula Peutingeriana:
Zu Massilia hat Ptolemaios übrigens die von den alten Autoren immer wieder abgeschriebene falsche Angabe übernommen, die Stadt liege auf derselben Breite wie Byzanz. Das hatte Folgen für die gesamte Weltkarte, ist aber beileibe nicht der einzige Fehler. Die ganze Weltkarte basiert auf einem Sammelsurium aus korrekten, ungenauen und falschen Angaben verschiedenster Gewährsleute.
"Römische" und "griechische" Daten lassen sich nicht trennen, denn die Römer (falls sie sich überhaupt für Längen- und Breitengrade interessierten) haben natürlich auch von griechischen Autoren abgeschrieben.
Und bei den Daten zur Germania wird es nicht anders verhalten als mit Marseille und Byzanz: Manche Angaben sind korrekt, manche unpräzise, manche schlicht falsch.
Sepiola
Aktives Mitglied
Dabei sieht hier die Lage doch besser aus als in der Germania Magna. Die meisten der von Ptolemaios genannten Orte lassen sich zuordnen, von nicht wenigen ist die Lage archäologisch und inschriftlich einwandfrei gesichert. Zum Beispiel die auf der folgenden Karte markierten Städte:
Bei Ptolemaios stimmt die Lage von vier dieser Städte auf den ersten Blick so einigermaßen, mit Ausnahme von Aguntum, das grob falsch lokalisiert wird.
Bei näherem Hinsehen sieht man aber mehrere Verzerrungen: Iulium Carnicum liegt auf nördlicherer Breite als Celeia (bei Ptolemaios ist es umgekehrt), Teurnia auf nördlicherer Breite als Virunum (bei Ptolemaios ist es umgekehrt)
(Karte nach Stückelberger/Graßhoff)
Jueschi
Mitglied
Von den Persern weiss man, dass sie ihr Gebiet genau vermessen haben. Von den Indern stammt der "Indische Kreis", eine Methode, die auch die Römer später verwendeten. zur Navigation und folglich auch der Vermessung ihrer Handelswege kann man bei Kurt Scheuerer (Navigation in der Antike) nachlesen.
An anderer Stelle habe ich hier gelesen: Zu dieser Zeit gäbe es nur Küstenschifffahrt.
Auch so ein Irrtum, denn auf den Azoren fand man nicht nur karthagische Münzen (könnte auch Fundverschleppung aus dem Mittelalter sein), man fand auch Steinbauwerke aus der Zeit vor der Besiedlung, die es ähnlich bei den Kelten gab und deren Funktion bisher unklar ist.
Wenn die Griechen nicht ihre Orte vermessen haben, wozu brauchten sie dann die Mechanik von Antikythera?
An anderer Stelle habe ich hier gelesen: Zu dieser Zeit gäbe es nur Küstenschifffahrt.
Auch so ein Irrtum, denn auf den Azoren fand man nicht nur karthagische Münzen (könnte auch Fundverschleppung aus dem Mittelalter sein), man fand auch Steinbauwerke aus der Zeit vor der Besiedlung, die es ähnlich bei den Kelten gab und deren Funktion bisher unklar ist.
Wenn die Griechen nicht ihre Orte vermessen haben, wozu brauchten sie dann die Mechanik von Antikythera?
Sepiola
Aktives Mitglied
Was genau wurde vermessen, und mit welchen Methoden?
Und was davon konnte Ptolemaios verwerten?
Zu Babylon verwendete er jedenfalls einen falschen Breitenwert:
"Während die Breite von Babylon und der umliegenden Regionen massiv falsch ist, haben die ptolemäischen Orte am Mittellauf des Euphrat einen Breitenfehler von weniger als 1° - sei es, dass hier genauere Messungen vorgelegen haben, oder dass das Kartenbild auf römischen Itineraren beruht. Ähnliches lässt sich für das Mündungsgebiet des Flusses am Persischen Golf feststellen, wo der Breitenfehler ebenfalls unter 1° beträgt. Da Ptolemaios jedoch - gemäss seinem Vorsatz, astronomischen Messungen den Vorzug zu geben - am falschen Wert für Babylon festhält, ergibt sich für das Kartenbild die logische Folge, dass die grössten Verzerrungen in der Region von Babylon auftreten: Die gesamte Region bildet somit einen 'erratischen Block', der gegenüber dem Umland nach Norden verschoben ist, mit der Konsequenz, dass der Lauf des Euphrat eine markante Ausbuchtung gegen Norden erhält, die in Wahrheit nicht existiert." (F. Mittenhuber, in: Stückelberger/Graßhoff, Ergänzungsband, S. 250f)
Zu kalendarischen Zwecken, zur Berechnung von Sonnen- und Monfinsterinssen...
Wie berechnet man mit diesem Mechanismus Längen- und Breitengrade von Orten?
Die angeblichen Münzfunde von den Azoren haben wir hier schon mehrfach diskutiert.
Sie sollen 1749 auf Corvo gemacht worden sein. Oder vielleicht in (Miranda do) Corvo? Das wäre auf der iberischen Halbinsel und dort gibt es immerhin antike Ruinen. Die einzige Erwähnung dieser Münzen und ihrer Fundumstände findet sich 29 Jahre später bei dem Portu-Schweden (oder Schwedo-Portugiesen) Johan Frans Podolyn 1778. Er will die Münzen 1761, also 17 Jahre zuvor, aber zwölf Jahre nach ihrer angeblichen Entdeckung auf den Azoren von Enrique Flórez in Madrid erhalten haben.
Zuletzt bearbeitet:
hatl
Premiummitglied
Das ist kein Gegensatz .
Denn es ist ja recht einfach durch Konstruktion etwa den Sinus eines Winkels zu bestimmen.
Ich selbst habe die Methode des Rechnens durch Konstruktion bis in das 21. Jahrhundert
angewandt.Die numerische Berechnung des Sinus, um beim Beispiel zu bleiben, glückte Taylor Anfang des 18. Jahrhunderts.
Es entstanden in der Folge numerische Tabellenbücher deren Zuverlässigkeit erst mit dem späteren Aufkommen von numerischer Rechenmaschinen gegeben war.
Es wird lange dauern bis eine fast beliebige Rechenkapazität entsteht, um die höchst mühsame Rechenarbeit soweit zu übernehmen, dass es nicht schlicht einfacher und auch weit schneller ist ein mathematisches Problem auf dem Zeichenbrett zu lösen.
Apesar de nunca arqueologicamente confirmada, e de ser considerada provavelmente falsa por historiadores subsequentes, a história da estátua equestre do Corvo, bem como a das moedas púnicas ali encontradas[carece de fontes], são culturalmente e turisticamente importantes para os Açores e para a história do Atlântico, fazendo parte da mitologia que envolve os arquipélagos da Macaronésia.
Obwohl sie nie archäologisch bestätigt wurden und von den nachfolgenden Historikern als wahrscheinlich falsch eingestuft wurden, sind die Geschichten von der [punischen] Reiterstatue von Corvo, genauso wie die der dort gefundenen punischen Münzen, kulturell und touristisch wichtig für die Azoren und für die Geschichte des Atlantiks und bilden einen Teil der Mythologie welche de Macaronesischen Archipel umschließt.
Obwohl sie nie archäologisch bestätigt wurden und von den nachfolgenden Historikern als wahrscheinlich falsch eingestuft wurden, sind die Geschichten von der [punischen] Reiterstatue von Corvo, genauso wie die der dort gefundenen punischen Münzen, kulturell und touristisch wichtig für die Azoren und für die Geschichte des Atlantiks und bilden einen Teil der Mythologie welche de Macaronesischen Archipel umschließt.
Sepiola
Aktives Mitglied
Falls an der Schilderung der Fundumstände etwas dran ist, kommt Miranda do Corvo nicht in Frage. Die eigentlichen Finder haben weder Podolyn noch Pater Enrique Flórez gekannt. Die Münzen sollen nach dem Fund in ein Kloster (wo auch immer, auf Corvo dürfte es kein Kloster gegeben haben) gekommen sein, von diesem Kloster nach Lissabon, von Lissabon dann nach Madrid zu Enrique Flórez, der sie dann Podolyn geschenkt hat.
Ich habe schon mal versucht an das Original von Podolyn zu kommen, aber bisher ohne Erfolg: https://kvvs.se/
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Zumal: es gibt keine punischen Reiterstandbilder. Punische Denkmäler nur wenige, wenn dann als Grabmale und Kultbilder. Ein Reiterstandbild bei reinen Seefahrern und Fernhändlern wie den Puniern ergibt keinen Sinn.
Auf den Azoren gibt es keine archäologischen Belege für eine Besiedlung vor dem 15. Jahrhundert. Nota: bitte keine Steinpyramiden und Unterwasserfelsen mehr, auch keine esoterischen Berichte.
Auf den Azoren gibt es keine archäologischen Belege für eine Besiedlung vor dem 15. Jahrhundert. Nota: bitte keine Steinpyramiden und Unterwasserfelsen mehr, auch keine esoterischen Berichte.
jchatt
Aktives Mitglied
Das ist kein Gegensatz .
Denn es ist ja recht einfach durch Konstruktion etwa den Sinus eines Winkels zu bestimmen.
Ich selbst habe die Methode des Rechnens durch Konstruktion bis in das 21. Jahrhundert
Die numerische Berechnung des Sinus, um beim Beispiel zu bleiben, glückte Taylor Anfang des 18. Jahrhunderts.
Es entstanden in der Folge numerische Tabellenbücher deren Zuverlässigkeit erst mit dem späteren Aufkommen von numerischer Rechenmaschinen gegeben war.
Es wird lange dauern bis eine fast beliebige Rechenkapazität entsteht, um die höchst mühsame Rechenarbeit soweit zu übernehmen, dass es nicht schlicht einfacher und auch weit schneller ist ein mathematisches Problem auf dem Zeichenbrett zu lösen.
Die von Dir angesprochenen "Sehnentafeln" hat Ptolemaios in seinem Almagest (Synt. 1,10f.) beschrieben. Detailliert erklärt hat diese Tafeln Stückelberger im Ergänzungsband zur Geographie. Die Tafeln dienten Ptolemaios und anderen beteiligten Geographen aber wohl hauptsächlich zur Ermittlung der geographischen Breite nach einer Himmelsbeobachtung. Für den überwiegenden Teil, des Ortskataloges wird aber angenommen, daß keine Himmelsbeobachtungen vorlagen. Dies beklagt Ptolemaios selbst. Die fehlenden Koordinaten dieser Orte wurden nach seinem Zeugnis, in Abhängigkeit von den astronomisch ermittelten Orten, geometrisch auf der Karte bestimmt. (Geogr.1,2,2) "...insofern sie durch blosse Vermessung der Distanzen die gegenseitige Lage der Orte aufzeigt...".
Durch das weitgehende Fehlen der Richtungskomponente in dieser Berechnung entstanden dann Differenzen. Diese sind aber nicht systematisch, sondern in jedem einzelnen Zeichnungsvorgang unique. Wenn man diese Fehler herausrechnen wollte, müsste man also zunächst einzelne Konstruktionsvorgänge isolieren.
Gruß
jchatt
Jueschi
Mitglied
Zurück zu Ptolemäus: Betrachtet man, welche Daten er genutzt haben kann, muss man sich mit der Geschichte dieser Völker befassen. Handel zwischen Nord und Süd gab es schon länger (Himmelsscheibe), intensiv wurde er aber um 900 v. Chr.. Aufgrund der Vergrößerung der Bevölkerung begann Griechenland Kolonien im westlichen Mittelmeer zu gründen. Die Phönizier hatten das gleiche Problem. Sie gründeten Karthago. Die Griechen breiteten sich im nördlichen Mittelmeer aus, die Karthager taten das Gleiche im Süden bis Südspanien. Kann man alles in Wikipedia nachlesen.
Es gab auch erste Expeditionen in den Atlantik entlang der portugiesischen Küste (Hanno). Die Griechen sollen damals u.a. schon die Rhone aufwärts, über Land zur Seine und dann bis zur Mündung gelangt sein.
Um aber gefundene (See)-Wege für spätere Reisen wiederholbar zu machen, mussten genaue Daten her, die es möglich machten, die Daten von einem beliebigen Ort reproduzierbar zu machen. Dabei nutzten die Griechen den Polarstern. Sie nahmen aber den Fehler in Kauf, dass man ohne optische Hilfsmittel diesen Punkt am Nachthimmel nicht sehen konnte. Das wusste aber Ptolemäus nicht, folglich wurde sein Koordinatensystem schief.
Es gab auch erste Expeditionen in den Atlantik entlang der portugiesischen Küste (Hanno). Die Griechen sollen damals u.a. schon die Rhone aufwärts, über Land zur Seine und dann bis zur Mündung gelangt sein.
Um aber gefundene (See)-Wege für spätere Reisen wiederholbar zu machen, mussten genaue Daten her, die es möglich machten, die Daten von einem beliebigen Ort reproduzierbar zu machen. Dabei nutzten die Griechen den Polarstern. Sie nahmen aber den Fehler in Kauf, dass man ohne optische Hilfsmittel diesen Punkt am Nachthimmel nicht sehen konnte. Das wusste aber Ptolemäus nicht, folglich wurde sein Koordinatensystem schief.
Sepiola
Aktives Mitglied
Um herauszubekommen, welche Daten Ptolemaios genutzt haben kann, muss man sich erst einmal mit dem befassen, was Ptolemaios selber schreibt.
Da der Polarstern damals noch deutlich am Nachthimmel kreiste, eignete er sich nicht sehr gut zur Erhebung "genauer Daten". Und Ptolemaios hatte seine Koordinaten nicht von "den Griechen", die haben nämlich im allgemeinen überhaupt keine astronomische Daten erhoben, sondern von einem ganz bestimmten Griechen, nämlich von Hipparch. Und dieser war sich über die Entfernung des Polarsterns vom Himmelsnordpol ebenso im Klaren wie Ptolemaios.
Ptolemaios schreibt:
"... könnte man die Zeichnung der Karte der Oikumene auf vollkommen verlässlicher Grundlage herstellen, wenn nur die Leute, welche einzelne Länder bereisten, sich solcher astronomischer Beobachtungen bedient hätten".
Ptolemaios beklagt also, dass die Reiseberichte eben keine astronomischen Beobachtungen enthalten.
Weiter schreibt Ptolemaios:
"Nun hat uns aber einzig Hipparch bei einigen Städten, und zwar im Vergleich zur riesigen Zahl von Orten, die auf einer Erdkarte eingetragen werden sollten, nur bei ganz wenigen, die Polhöhen überliefert und die auf den gleichen Breitenkreisen liegenden Siedlungen."
Also war Hipparch der einzige Gewährsmann, der Ptolemaios Breitenangaben aufgrund der Polhöhen geliefert hat, und diese Angaben waren nicht auf den Polarstern bezogen, sondern auf den korrekten Pol. Ferner ergibt sich daraus, dass Ptolemaios nur zu sehr wenigen Orten überhaupt astronomisch ermittelte Angaben zur Verfügung standen.
Und einige Sätze später schreibt Ptolemaios:
"Die meisten Entfernungen aber, und ganz besonders diejenigen nach Osten oder Westen, sind nur recht ungenau überliefert, nicht aus Leichtfertigkeit derjenigen, die sich mit deren Erforschung befassten, sondern wohl deswegen, weil die auf astronomischer Beobachtung beruhende Berechnung noch nicht geläufig war..."