Gibt es einen Revisionismus unter Historikern?

Da wäre ich auch der Meinung, als Historiker ist der Mann kaum zu betrachten.

Ich habe mich vor einigen Jahren in Spenglers "Untergang des Abendlandes" und auch ein paar andere Schriften des Herrn eingelesen und was man da geboten bekommt hat wirklich eher mit rechtsesotherischem Wunschdenken, als mit historischen Tatsachen irgendwas zu tun.

Einige der genennten anderen Protagonisten tragen dem "Historiker" ja immerhin noch insoweit Rechnung, als dass wesentliche Fakten wenigstens referiert und lediglich eigenwillig interpretiert oder Tatsachen weggelassen werden oder hier und da etwas dazu erfunden wird.
So problematisch das unter fachlichen Gesichtspunkten auch ist, es ignoriert historische Fakten in der Regel nicht vollständig.
Spengler geht da nach meinem Eindruck deutlich darüber hinaus, was Herumphantasieren angeht.

Ich würde den daher auch nicht "Geschichtsphilosoph" nennen, sondern eher "Fantasy-Autor mit gruseligen politischen Vorstellungen".

 

... möglicherweise ist dir @Dion nicht bekannt, dass derjenige - egal ob rechts ob links ob oben ob unten eingestellt - der einen Lehrstuhl haben will, so einige fachliche Hürden überwinden muss. Die Gefahr, die du hier konstruierst, ist derzeit nirgendwo in diesem Land zu sehen: keine Universität macht die Besetzung ihrer Lehrstühle von einer fiktiven Quatschqualifikation a la "Nachweis rechtsextrem oder neuer Rechter zu sein" abhängig.

Aber in anderem, unsere Diskussion hier betreffendem Zusammenhang, ist das

ein sehr gutes Stichwort!
Machen wir uns nichts vor @Dion :
- du verwendest für diesen Faden als Anlass diesen Beitrag von mir:

bis jetzt kam keine sinnvolle Antwort auf diese beiden Fragen!
Stattdessen Herumgeeiere, Abschweiferei, riesige Wortkaskaden ohne Beziehung zu gestellten Fragen - und dazu der Nachweis, wohl nicht richtig lesen zu können:

da schau her, die Frage nach heutiger fachwiss. Literatur, also nach einem neueren Fachbuch, welches die Kreuzzüge positiv bewertet (kurzum die wiederholte Frage!) ist für dich auf einmal:

Aha - plötzlich ist die Frage, die du zum Anlass dieses Fadens herbeigezerrt hast, eine Spitzfindigkeit geworden... ich vermute, diese Mutation liegt daran, dass dir keine Antwort gelingt...
...das alles ist zwar eigentlich nur lächerlich, dennoch beharre ich auf einer Nachfrage, denn du rückst meine Beiträge in ein schiefes Licht:

@Dion erneut nachgefragt: was und wo habe ich beanstandeswertes in Bezug auf die Kreuzzüge gesagt (recte: geschrieben) ? du behauptest dreist, ich hätte dergleichen "bisher" verzapft - wo bleibt der Beweis?

Wir können auch gerne nochmals bzgl Revisionismus nachschauen, wie es um deine Fähigkeit, Fragen zu verstehen und dann zu beantworten bestellt ist

...deine Antwort darauf war eine Liste u.a. mit Oswald Spengler, der eher selten heutige fachwiss. Literatur verfasst...

Du bist gegen "die neuen Rechten" etc - da bin ich ganz bei dir. Aber deine Haltung bewirkt nicht, dass automatisch alles, was du behauptest, dank dieser Einstellung plötzlich wahr sei und alles, was deinen unbelegten Behauptungen widerspricht automatisch falsch und rechtslastig sei. Zudem stellt sich die Frage, ob "die neue Rechte" nicht eher in Richtung Tagespolitik weist.

Bis jetzt:
- keine Antwort auf die doppelte Frage, die in #1 als Anlass zitiert war.

 

Wenn du, @dekumatland,

- einen Artikel und ein Buch und sonstigen Äußerungen des Historiker Flaigs nicht als Beleg anerkennst,
- dir einen Namen (Spengler) aus einer Liste von 43 Namen herauspickst, um auf all die anderen, die tatsächlich Historiker waren oder sind, nicht eingehen zu müssen,
- die Kontinuität der historischen Forschung von den 1920/30er bis in die 1960er Jahre keine Bedeutung zumisst bzw. darüber nicht reden willst,

dann gehe ich davon aus, dass du an einer Diskussion gar nicht interessiert bist. Es geht dir um kleinliches Rechthaben und um Streit, des Streits willen. Dafür bin ich nicht zu haben – such dir einen anderen!

 

Zur Kontinuität gehört aber auch, dass das was in 1920/30er Stand der Wissenschaft war, heute durch neuere Forschung nicht mehr Stand der Wissenschaft sein muss.
Du kannst Wissenschaftler von vor 100 Jahren nicht vorwerfen, dass sie Revisionisten seien, wenn sie damals den Stand der Wissenschaft vertraten. Revisionismus würde doch eher bedeuten, dass man heute zu einem Stand zurück will, der als überholt gilt.

 

Sehr lesenwert:
Robert Heinze: Der neue Kolonialrevivisionismus der AfD

 

In einem Fachbereich nämlich der Volkskunde/ Europäischen Ethnologie war zwischen 1933-1945 soviel Stuss und Eoterik zusammengekommen, etliche der Dozenten waren nicht nur schwer NS-belastet, sondern hatten auch als Wissenschaftler jede Satisfaktionsfähigkeit verloren oder auch nie besessen, dass in den 1960er Jahren bei einer Tagung in Falkenberg darüber beraten wurde, ob sich das Fach nicht auflösen sollte.

Einer der wenigen unbelasteten Volkskundler war damals Will Erich Peuckert, der 1935 seinen Lehrstuhl räumen und sich 10 Jahre als Autor und Privatdozent durchschlagen musste.
Fairerweise wird man sagen müssen, dass in fast allen Fakultäten nach 1933 Nazis den Ton angaben, und die meisten konnten auch die akademische Karriere fortsetzen, ohne dass je in der Medizin, Jurisprudenz oder anderen Fakultäten eine Tagung stattfand, bei der mal festgestellt wurde: Oh jeh! In unserem Laden sind ja nur noch Nazis, und die ein oder andere Publikation-eigentlich fast alle-waren, äh ja, ein kleines bisschen pseudo-wissenschaftlich. Eigentlich können wir den Laden auch zumachen.

Will-Erich Peuckert – Wikipedia

 

von welchem Buch von Flaig redest du? Hat er eins über die Kreuzzüge geschrieben? Oder meinst du seine "Geschichte der Sklaverei" (darin wird keine positive Sicht auf die Kreuzzüge propagiert)?

ansonsten:

wenn da nichts von dir kommt, wie muss man dann deine Behauptung

einordnen?

 

"Die NATO akzeptiert keine 18jährigen Generäle." soll Adenauer gesagt haben. Nun, Professoren sind Beamte und zur Verfassungstreue verpflichtet. Da fallen sowohl Nazis als auch Kommunisten heraus. Wenn das damals praktisch nicht umzusetzen war, heißt das nicht, dass jetzt im Gegensatz dazu willkürlich jeder eingeteilt werden darf. Das legale Spektrum reicht zwar weiter als das, was Beamte vertreten dürfen, aber die "Staatstreue" können auch Leute noch zeigen, deren Ansichten wir vielleicht als unmöglich ablehnen. Auch das bedeutet Meinungsfreiheit.

1990 gab es keinen Mangel an unbelasteten Wissenschaftlern und die öffentliche Meinung warnte vor zu laschem Vorgehen gegen Kommunisten. Das Vorgehen nach '45 galt als zu lasch. Die Situation war also nicht vergleichbar. Eine Hexenverfolgung wurde klugerweise 1990 aber auch vermieden.

Es ist unvernünftig anzunehmen, dass sich unter Historikern nicht alles findet, was es in der Gesellschaft an kruden Ansichten gibt. Aber genauso ist es unvernünftig anzunehmen, dass die Geschichtswissenschaft nennenswert - ich formuliere vereinfachend - unterwandert sei, weder von rechts noch von links. Das zeigen die Veröffentlichungen.

Daher verstehe ich gerade nicht, was genau der Streitpunkt ist. Das ist ja alles nicht unbekannt.

 

Das ist wahr, nur könnten die Nazis in den naturwissenschaftlichen Bereichen durch ihre Ideologie kaum Schaden anrichten. Aber die Historiker haben ganz andere Macht, weil sie die Vergangenheit mal so und mal anders interpretieren können. Deswegen gibt es bei der Veröffentlichung von Forschungsergebnissen fast immer Rezensionen von Kollegen, die dem Autor zustimmen, und welche, die ihm widersprechen.

Auch in diesem Forum gibt es Formulierungen wie: Ja, das Gesetz war da, aber wurde kaum oder gar nicht befolgt. Beweis? Es gebe keine Berichte darüber, dass das Gesetz in die Tat umgesetzt wurde.

Oder: Bei einer einzigen Überlieferung über ein bestimmtes Ereignis, wird diese mal so und mal anders interpretiert, oder gar über den Wahrheitsgehalt der Überlieferung spekuliert, so nach dem Muster: Obwohl der Schreiber sonst als zuverlässig gilt, könnte sein, dass er sich hier von seiner Feindschaft/Freundschaft zu dem und dem leiten ließ; oder er gilt als unzuverlässig, aber in diesem einen Fall lässt man seine Aussage gelten. Warum? Weil sie einem in den Kram passt.

Will sagen, die Geschichte zu interpretieren, also warum dies oder jenes so und nicht anders geschah, ist normal, sonst gäbe es hier z.B. keine über Jahre dauernden Diskussionen über das Zustandekommen des I. Weltkriegs, wer die Hauptschuld dafür trägt, etc. – siehe die entsprechenden Fäden.

Zitat aus dem Dokument, auf das @Maglor in #105 hinwies:

Das zeigt die Macht der Historiker, auf Politik einwirken zu können bzw. sich – vielleicht auch ungewollt – von ihr benutzen zu lassen. Oder anders gesagt: Ein nazinaher Physiker kann mit seiner Forschung kaum seine Ideologie an den Mann bringen, ein nazinaher Historiker schon. Das gilt für den linken Physiker bzw. Historiker natürlich auch.

Eben – nur manche negieren, dass es auch unter Historikern Revisionisten gibt.

 

Dafür aber kommt er gerade hier zu besonders spektakulären Schlüssen.
Die Kritik von Heinrich August Winkler dazu ist in diesem Bereich vernichtend.

https://www.zeit.de/2011/30/Historikerstreit/komplettansicht

 

Man kann ja viel gegen Historiker sagen, aber Giftgas von Chlor über Phosgen, Clark, Lost, Yprit bis zu Zyklon B haben Naturwissenschaftler entwickelt. Naturwissenschaftler haben die ME 109 den Tiger I , die Stukas und die C-VII Boote gebaut, und ich wage mal die Prognose, dass die Erfindungen eines Wernher von Braun V 1 und V 2 mehr Schaden angerichtet haben, als je ein Historiker Schaden anrichten konnte.


Ich würde der These dass Historiker Geschichte mal so, mal so interpretieren können widersprechen. Ich würde ihr sogar energisch widersprechen.


Historiker sind abhängig von Quellen. Sie arbeiten mit Quellen, und Quellen kann man versuchen zu fälschen, kann man versuchen zu vernichten, kann man versuchen ideologisch umzudeuten, aber Quellen bleiben Quellen, und wenn Historiker die gleichen Quellen nutzen, werden sie völlig unabhängig von ihrer politischen Couleur zu recht ähnlichen Forschungsergebnissen kommen, vorausgesetzt, dass sie methodisch korrekt arbeiten.

 

An so eine Argumentation kann ich mich nicht erinnern. Es ist in letzter Zeit häufig vorgekommen, dass Du behauptet hast, etwas in einem Text gelesen zu haben, was nicht einmal andeutungsweise in dem Text steht.
Falls es diese Formulierung sinngemäß gegeben haben sollte, bitte ich um ein korrektes Zitat oder einen Link.

Wer zum Beispiel?

Hier findest Du eine (sehr unvollständige) Liste von Nazis, die im naturwissenschaftlichen Bereich der Medizin Grauenvolles angerichtet haben:
Liste von KZ-Ärzten und anderen Beteiligten an NS-Medizinverbrechen – Wikipedia

 

Wenn das so wäre, gäbe es ja wohl zwischen Historikern kaum Kontroversen, die über Jahrzehnte geführt und doch nicht entschieden werden. Solche Kontroversen gibt es insbesondere dann, wenn nicht nur Vorkommnisse beschrieben, sondern auch kausal miteinander verknüpft werden. Dann muss man sich etwa Gedanken darüber machen, wie das eine sich entwickelt hätte, wenn das andere nicht gewesen wäre, und es genügt nicht mehr, einfach die Quellen sprechen zu lassen.

 

Das ist richtig, wobei der Wert von "Was-wäre-gewesen-wenn"-Diskussionen ist natürlich begrenzt ist.

Darum geht es hier aber nicht, denn @Dion glaubt ja offensichtlich, man könne aus Quellen alles herauslesen, was einem "in den Kram passt". Und geht das halt nicht, wenn man sich an die Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens hält.

(Im übrigen wird es immer Kontroversen geben bei Ereignissen, zu denen die Quellen rar und/oder widersprüchlich sind.)

 

Es gibt natürlich Kontroversen über die Bewertung von Quellen, über deren Interpretation, deren Glaubwürdigkeit. Es gibt aber auch in der Forschung zumindest auch Konsens. Es besteht zumindest kein Zweifel an der Ereignisgeschichte wie sie verlaufen ist. Es besteht Konsens, dass der Prager Fenstersturz zum Anlass für den Dreißigjährigen Krieg und das Attentat von Sarajevo den Erste Weltkrieg auslöste. Es besteht Konsens, dass der Erste Weltkrieg 1914 begann und 1918 endete. Es besteht Konsens darüber, dass es den Holocaust gab, dass ihm annährend 6 Millionen Menschen zum Opfer fielen.

Historiker sind auf Quellen angewiesen, und aus diesen Quellen lassen sich bestimmte Fakten ableiten.
Diese Fakten lassen sich nicht einfach je nach ideologischer Großwetterlage kontrafaktisch wegwischen. Es können Historiker nicht Geschichte neu schreiben. Historische Fakten lassen sich vielleicht unterdrücken, man kann sie leugnen.

Es wird aber immer auffallen, und auf Dauer lassen sich Fakten nicht unterdrücken, es lässt sich Geschichte nicht einfach umschreiben.

 

Es ist doch ein wenig irritierend, was hier geschrieben wird. Die Deutung von historischen Ereignissen als allgemein akzeptierter Narrativ ist hoch konfliktorientiert, da sie teilweise politische Interessen legitimieren oder delegitimieren will oder soll, vgl. z.B. die Deutung des WW1 nach 1918. Und die Kontroverse hat - trotz der bahnbrechenden Arbeiten von Albertini - lange angehalten. Und unterlag anhaltendem Revisionismus bis 2014.

Wilson, Keith M. (1996): Forging the collective memory. Government and international historians through two World Wars. Providence: Berghahn Books.

Ähnlich kontrovers und konfliktorientiert im "Historikerstreit". Und im Ergebnis "eigentlich" offen.

Augstein, Rudolf (1991): "Historikerstreit". Die Dokumentation der Kontroverse um die Einzigartigkeit der nationalsozialistischen Judenvernichtung. Orig.-Ausg., 8. Aufl. München, Zürich: Piper

Und erneut aufgeflammt im Rahmen der Diskussion um die Rolle der Hohenzollern.

Malinowski, Stephan (2021): Die Hohenzollern und die Nazis. Geschichte einer Kollaboration. 5. durchgesehene Auflage. Berlin : Propyläen.

Dabei kann man auch erfolgreiche und produktive Beispiele von Revisionismus und Gegendarstellung sehen, wie in der provokativen und revisionistischen Arbeit von Taylor und der argumentativen Widerlegung durch die Autoren um Martel.

Martel, Gordon (1999): The Origins of the Second World War reconsidered. 2nd ed. London, New York: Routledge.
Taylor, A. J. P. (2001): The origins of the Second World War. Ringwood, Vic.: Penguin Books.

Und die Diskussion über "Appeasement" auf der Basis des - angeblichen - Appeasments durch Chamberlain ist bis in die heutige Zeit als "Muster" für Außenpolitik wirkungsmächtig. Dabei ist die Deutung der Politik im historischen Kontext durchaus umstritten, trotz eindeutiger Faktenlage auf der Grundlage der freigegebenen Dokumente.

Sicherlich sind Quellen ein Gerüst, da sie empirische Evidenz bereitstellen. Mehr nicht! Der Rest ist im wesentlichen das Ergebnis einer "plausiblen Deutungshoheit" durch die jeweilige "Scientific Community", wie u. a. im Diskursmodell bei Habermas beschrieben.

"Wissenschaftliche Wahrheit" basiert auf Diskurs, Widerspruch und Konsens und kann sich durch einen erneuten Diskurs in der Bewertung verändern (vgl. Mannheim, Halbwachs etc.)

Die Art der Deutung - als Narrativ - ist u.a plausibel bei Gruber beschrieben und bedient sich - wie bei Wehler u.a. beschreiben - einer Vielzahl von "Hilfskonstruktionen", die individuelles und kollektives Handeln plausibel macht.

Wehler, Hans-Ulrich (Hg.) (1974): Geschichte und Psychoanalyse. Frankfurt/M.: Ullstein
Wehler, Hans-Ulrich (Hg.) (1984): Geschichte und Soziologie. 2. Aufl. Königstein/Ts.: Atheneum

Das handelnde Individuum in der Geschichte

Dabei unterliegt das Erinnern einer Vielzahl von Einflussfaktoren und es ergibt sich wohl einer Interaktion zwischen der gesellschaftlichen Agenda und der Publikation von historischer Forschung. Zumindest bei den Themen, die einer "politisch ideologische" Aufladung erfahren können.

Die gesellschaftliche Konstruktion von Narrativen, also u.a. auch der "Gründungsmythos" von Nationalstaaten unterliegt dabei einer hochgradigen Emotionalisierung. Wie u.a. auch bei dem Thema "Bandera" und dem ukrainischen Gründungsmythos" deutlich erkennbar war und "interessante" Thesen hervorgebracht hat.

Assmann, Aleida (2009): Erinnerungsräume. Formen und Wandlungen des kulturellen Gedächtnisses. 4. Aufl.. München: C.H. Beck.
Assmann, Aleida (2016): Formen des Vergessens. Göttingen: Wallstein Verlag
Halbwachs, Maurice (1985): Das Gedächtnis und seine sozialen Bedingungen. 1. Aufl. Frankfurt am Main: Suhrkamp
Mannheim, Karl (1995): Ideologie und Utopie. 8. Auflage. Frankfurt am Main: Vittorio Klostermann.
Mannheim, Karl; (1980): Strukturen des Denkens. 1. Aufl. Frankfurt am Main: Suhrkamp
Welzer, Harald (2011): Das kommunikative Gedächtnis. Eine Theorie der Erinnerung. 3. Aufl. München: Beck

In diesem Sinne ist Geschichtsschreibung ein permanenter Prozess der kumulierten Anhäufung von Wissen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zur Revision von Interpretationen.

Und es sei noch angefügt, dass im Rahmen der "Karriereplanung" ein aufstrebender Historiker auch deshalb erfolgreich sein kann, weil er die Deutungen und Ergebnisse von Kollegen "vom Kopf auf die Füsse oder andersherum" gestellt hat. Wie im Fall der Verwunderung von Krumeich zu den Arbeiten von Schmidt zu Frankreich.

 

da stimme ich zu!

Das gilt sicher für politische Publizistik, wo sie sich auf (ihr jeweils passende) Versatzstücke aus Geschichtsbildern bezieht - aber gilt das auch für heutige (meinetwegen der letzten 20-30 Jahre) Forschung im Fach Geschichtswissenschaft? Wenn das so wäre, müsste aktiver Einfluss auf die Politik das zentrale Erkenntnisinteresse der Geschichtswissenschaft sein, aber das scheint mir nicht so zu sein (wie mir auch die Orientierung der Politik an den gelegentlich kontroversen Thesen der Geschichtswissenschaft eher marginal vorkommt)
Also dem ersten Teilsatz (konfliktorientierte Deutung von historischen Ereignissen) stimme ich zu, dem zweiten nicht.

 

Das sehe ich doch ein wenig anders. Es ist durchaus der Versuch da, über "Politikberatung" Einfluss zu gewinnen. Derzeit extrem erfolgreich.

Michael Stürmer – Wikipedia

Stiftung Wissenschaft und Politik – Wikipedia

Und die Frage, wer wan wo berufen wird und wer durch welche Drittmittel gefördert wird, hat auch einen zentralen Einfluss auf die Forschungsergebnisse. Und wer zu welchen Netzwerken gehört ist dabei nicht zufällig, sondern strukturiert sich entlang politischer Positionen.

In diesem Sinne wird über explizite oder implizite "Erwartungshaltungen" die zu erwartenden Forschungsergebnisse durch die Forschungspolitik mit beeinflusst. Jenseits von der Frage der Freiheit von Forschung Lehre.

 

Von Einzelfällen quasi oder generell? Wenn letzteres, wäre die "freie Wissenschaft" relativ perdu und der "Erfolg" des Wissenschaftlers wäre an seiner Politikkarriere zu messen, wobei die nur noch praeliminarischen wiss. Meriten auch eher dürftig ausfallen können (siehe Dr. Kohl)

Wir haben viele Juristen, einige Lehrer, ein paar Historiker, ein paar Politologen, wenig Germanisten, wenig Ärzte als derzeitige Politiker und sie haben das "Studium" mal mehr mal weniger glänzend absolviert - macht das rückwirkend die jeweiligen Fachdisziplinen zur Politkaderschmiede?

 

Das wäre ja schrecklich, wenn ausgerechnet Historiker nicht an der Politikberatung mitwirken würden.

Thanepower weist am Beispiel Michael Stürmers, der von 1988 bis 1998 Direktor der Stiftung Wissenschaft und Politik war, zurecht darauf hin, dass es so etwas schon im vergangenen Jahrhundert gab.