Historizität Jesu von Nazareth

Ich führe hier einfach keine theologische Debatte.
Wichtiger für die Quellen der Apostelgeschichte ist das sie uns nicht zeitgenössisch vorliegt sondern erst Generationen später.
Dazu kennt niemand aus dem nichtchristlichen Kontext dieser Zeit weder Jesus noch Paulus. Alles dünn und leer oder eine spätere Zeit.
 
Ich führe hier einfach keine theologische Debatte.
Aber offensichtlich eine ideologische, da Du nicht bereit bist, die Konsequenzen Deiner Methode zu tragen, Du sie exklusiv auf Jesus bzw. frühe Christen anwendest.
Wenn Dir die Texte über Jesus und Paulus bzw. von Paulus nicht reichen, warum reichen Dir die Texte zu Alexander dem Großen? Warum zu Sokrates?

Wichtiger für die Quellen der Apostelgeschichte ist das sie uns nicht zeitgenössisch vorliegt sondern erst Generationen später.
Wir wollen mal nicht übertreiben. Die frühen Ereignisse der Apostelgeschichte liegen vielleicht eine Generation zurück, die späteren Ereignisse sind extrem zeitnah verfasst.

Dazu kennt niemand aus dem nichtchristlichen Kontext dieser Zeit weder Jesus noch Paulus. Alles dünn und leer oder eine spätere Zeit.

Noch mal: Wer hätte warum einen Grund gehabt, über ein paar unbedeutende Sektierer, die niemandem gefährlich wurden, zu berichten?!
 
Wir reden hier im Thema über die Historizität von Jesus.
Wir reden nicht über das ganze Altertum.
(Jesus Christus wird doch nicht historischer nur weil wir bei anderen Persönlichkeiten / Ereignisse auch eine schlechte Überlieferungslage haben.)

Materiell fassbar werden für mich die Christen frühestens 100 Jahre (4-6 Generationen!) nach der Hinrichtung des Jesus (so wie die Christen es datieren) und das mit ganz kleinen Papyrusstücken in griechischer Sprache in der Wüste Ägyptens.


Die Ereignisse der Zeitspanne betrachte ich als spekulativ. Manschmal spekuliere ich ja auch ganz gerne. Man sollte sich nur darüber immer bewußt sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
... sicher hat der Autor irgendwoher seine geographischen Erkenntnisse gewonnen.

Aha - und woher?
Höre bitte auf, mit Nebelkerzen um Dich werfen, wenn Beweise oder zumindest Begründungen anstehen, und werde doch bitte einmal konkret...

Aber gut; da war ja doch etwas...

Eine "Diskrepanz" zwischen Apostelgeschichte und Ph.brief ist für mich primär Theologie...

Ich führe hier einfach keine theologische Debatte...

Das sind natürlich für jedermann nachvollziehbare und zudem auch methodisch schlüssige Erklärungen...
:ironie:



Die Ereignisse der Zeitspanne betrachte ich als spekulativ. Manschmal spekuliere ich ja auch ganz gerne. Man sollte sich nur darüber immer bewußt sein.

Wie bereits geschrieben: Du kannst meinetwegen auch sämtliche Ereignisse der gesamten Menschheitsgeschichte für fiktiv, spekulativ, gefälscht oder sonstwas halten - Deine Meinung hast Du nun schon mehrfach in diesem Thread geäußert.
Mich - und ich denke, da bin ich nicht der Einzige - interessiert aber, worauf sich diese Meinung stützt; die bisherigen Erklärungsversuche (wenn man sie denn so nennen will) wirken mE alles andere als überzeugend...
Anm.: Wir sind hier im Geschichtsforum und nicht im Forum "Wer hat die besten Spekulationen auf Lager?"; d.h. zwar nicht, daß hier spekulieren verboten wäre, aber zumindest sollte eine solche Spekulation auf einer gewissen Basis stehen (die ich - wie geschrieben - nirgendwo erkennen kann)!
 
Das ist jetzt wirklich schwierig:
Jesus wurde um das Jahr 30 genagelt. Sagen die Christen. Einen Beleg gibt es nicht.
Ca. 100 Jahre danach liegen erste materielle Zeugnisse der frühen Christen im Nachbarland in der Wüste vor.
Dazwischen habe ich nichts Vergleichbares.
Die Füllung dieser Zeit ist zwangsläufig spekulativ.

Freue mich über so viele wie mögliche materielle Zeugnisse der vergangenen Zeit.
Aber wo nichts ist ist nichts.


So in ein paar Minuten beginnt die im Wechsel zur Mutter laufenden Anwesenheit meiner Tochter bei mir.

Gern steige ich in die Diskussion in ca. einer Woche wieder ein.
Aber eigentlich ist alles zum Thema gesagt.
 
Ich, als normaler Mensch, verstehe nur noch "Bahnhof" hier.
Wie soll man denn hier etwas über Geschichte lernen, wenn ihr euch schon rumstreitet?

Alles gelesen und ich bin doch nicht schlauer.
Anscheinend ein unlösbares Thema.
 
Das ist jetzt wirklich schwierig...

In der Tat; es hat ja auch niemand behauptet, daß dies ein einfaches Thema sei... :fs:

Jesus wurde um das Jahr 30 genagelt. Sagen die Christen. Einen Beleg gibt es nicht...

Mir ist neu, daß Tacitus Christ gewesen ist:
Tacitus schrieb:
...
... Um daher dies Gerede zu beenden, gab Nero denen, die wegen ihrer Schandtaten verhaßt das Volk Christen nannte, die Schuld, und belegte sie mit den ausgesuchtesten Strafen. Der, von welchem dieser Name ausgegangen, Christus, war unter der Regierung des Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden...
...
Und Flavius Josephus bspw. war mW auch kein Christ:
Jüdische Altertümer XVIII.3.3 schrieb:
Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mensch... Er war nämlich der Vollbringer ganz unglaublicher Taten und der Lehrer aller Menschen, die mit Freuden die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich... Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu... Und noch bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort.
Wegen evt. möglicher späterer christlicher Einschübe - die Stellen mit "..." im zitierten Text - zum Vgl. die arabische Abschrift:
Kitab Al-Unwan Al-Mukallal Bi-Fadail Al-Hikma Al-Mutawwaj Bi-Anwa Al Falsafa Al Manduh Bi-Haqaq Al-Marifa schrieb:
Zu dieser Zeit gab es einen weisen Menschen namens Jesus. Und sein Wandel war gut und war als tugendhaft bekannt. Und viele Leute aus den Juden und den anderen Völkern wurden seine Jünger. Pilatus verurteilte ihn zur Kreuzigung und zum Tode. Und alle, die seine Jünger geworden waren, blieben in seiner Jüngerschaft. Sie berichteten, daß er ihnen drei Tage nach der Kreuzigung erschienen sei und daß er lebendig sei; demnach war er vielleicht der Messias, über den die Propheten Wunder erzählt haben.
Von Historizität von Jesus Christus

Ca. 100 Jahre danach liegen erste materielle Zeugnisse der frühen Christen im Nachbarland in der Wüste vor.
Dazwischen habe ich nichts Vergleichbares...

Man beachte den Kontext Abfassung vs. erste Abschrift (= älteste erhaltene Abschrift); hierzu vgl. Historische Glaubwürdigkeit des NT (Historizität/Geschichtlichkeit des Neuen Testamentes) und beachte v.a. den diesbezüglichen Vergleich mit der Ilias (NT: 40 Jahre zwischen Abfassung und erster Abschrift; Ilias: 400 Jahre zwischen Abfassung und erster Abschrift).

Die Füllung dieser Zeit ist zwangsläufig spekulativ.

Das ist erneut eine Behauptung ohne ausreichende Begründung - und ich harre übrigens nach wie vor schlüssiger Erklärungen der bereits zuvor angesprochenen Punkte.

Freue mich über so viele wie mögliche materielle Zeugnisse der vergangenen Zeit.

Wirklich?

Aber wo nichts ist ist nichts.

Oder: Wo ich nichts sehen will, da sehe ich auch nichts.

Aber eigentlich ist alles zum Thema gesagt...

... und noch mehr wurde zum Thema geschrieben, ohne daß eigentlich etwas gesagt wurde.



PS@alle: Ich entschuldige mich aufrichtig und vielmals dafür, daß sich meine letzten Diskussionsbeiträge in diesem Thread derart aggressiv lesen, aber ich fühle mich offen gestanden hier mittlerweile etwas arg verschaukelt...



Ich, als normaler Mensch, verstehe nur noch "Bahnhof" hier.
Wie soll man denn hier etwas über Geschichte lernen, wenn ihr euch schon rumstreitet?

Alles gelesen und ich bin doch nicht schlauer.
Anscheinend ein unlösbares Thema.

Warum?
Eigentlich braucht man nur zu lesen und sich zu überlegen, wer zumindest zu argumentieren versucht und wer Dinge behauptet, ohne wirklich etwas zu beweisen...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich, als normaler Mensch, verstehe nur noch "Bahnhof" hier.
Wie soll man denn hier etwas über Geschichte lernen, wenn ihr euch schon rumstreitet?

Alles gelesen und ich bin doch nicht schlauer.
Anscheinend ein unlösbares Thema.

Im Grunde genommen kann man zwei Meinungen vertreten. Auf der einen Seite gibt es keinen Beweis für die Existenz Jesu.Auf der anderen Seite gibt es viele Indizien die für eine Existenz sprechen - schau dir die vielen Links und Verweise in diesem Thread an. Ob man diese Indizien für stark genug hält, um von einer Existens Jesu auszugehen liegt bei jedem selbst.

Merenptah dürfte sich mit seinen letzten Posts endgültig als jemand geoutet haben der nur provozieren will oder seine Postings aufgrund irgendeiner Ideologie so verfasst wie er das tut.
 
Merenptah dürfte sich mit seinen letzten Posts endgültig als jemand geoutet haben der nur provozieren will oder seine Postings aufgrund irgendeiner Ideologie so verfasst wie er das tut.
Drum hab' ich mich auch ausgeklinkt. Merenptah argumentiert nicht (z.B. die Methodenfrage, den Wahrheitsbegriff), er wiederholt immer das gleiche, nur in verschiedenen Worten.
 
Wir reden hier im Thema über die Historizität von Jesus.
Wir reden nicht über das ganze Altertum.

Richtig. Aber die angewandte Methode muss für alle gleich gelten, sonst kannst Du sie vergessen. Du behauptest, weil die Quellen, die über Jesus berichten, zu jung seien, hätte Jesus nicht existiert. Dabei gilt für dich nur das physische Alter der Quellen, also die ältesten vorhandenen Überreste, nicht z.B. das Abfassungsdatum der Texte. Dabei hast Du Dich recht schnell zufrieden gegeben mit der Feststellung, dass viele Zeugnisse erst ca. 125 n. Chr. entstanden sind oder, dass die römischen Historiker angeblich nicht über Jesus berichteten. Du hast Dich aber nie gefragt, welchem Kontext die Textzeugnisse zuzuordnen sind.
Dass Tacitus' Texte z.B. physisch erst 700 Jahre nach ihrer Erstabfassung überliefert sind, oder dass die zeitgenössischen Alexanderhistoriker nur fragmentarisch in gut 300 jüngeren Texten überliefert sind, interessiert Dich dabei nicht. Hier hat deine Methode plötzlich keine Geltung mehr.

(Jesus Christus wird doch nicht historischer nur weil wir bei anderen Persönlichkeiten / Ereignisse auch eine schlechte Überlieferungslage haben.)

Richtig. Jesus wird dadurch nicht historisch, dass andere schlechter überliefert sind - wobei das "auch" recht relativ ist. Aber aus der Nichtanerkennung von Positiv"beweisen" kann man keinen Negativbeweis machen.
Du erkennst nicht an, dass die Existenz von einigen hundert Zeitgenossen Jesu, die man als Christen bezeichnen darf, Jesu Historizität beweist. Das ist akzeptabel. Inakzeptabel wird aber der Umkehrschluss und genau den ziehst Du.
 
Richtig. Aber die angewandte Methode muss für alle gleich gelten, sonst kannst Du sie vergessen. Du behauptest, weil die Quellen, die über Jesus berichten, zu jung seien, hätte Jesus nicht existiert. Dabei gilt für dich nur das physische Alter der Quellen, also die ältesten vorhandenen Überreste, nicht z.B. das Abfassungsdatum der Texte. Dabei hast Du Dich recht schnell zufrieden gegeben mit der Feststellung, dass viele Zeugnisse erst ca. 125 n. Chr. entstanden sind oder, dass die römischen Historiker angeblich nicht über Jesus berichteten. Du hast Dich aber nie gefragt, welchem Kontext die Textzeugnisse zuzuordnen sind.
Dass Tacitus' Texte z.B. physisch erst 700 Jahre nach ihrer Erstabfassung überliefert sind, oder dass die zeitgenössischen Alexanderhistoriker nur fragmentarisch in gut 300 jüngeren Texten überliefert sind, interessiert Dich dabei nicht. Hier hat deine Methode plötzlich keine Geltung mehr.



Richtig. Jesus wird dadurch nicht historisch, dass andere schlechter überliefert sind - wobei das "auch" recht relativ ist. Aber aus der Nichtanerkennung von Positiv"beweisen" kann man keinen Negativbeweis machen.
Du erkennst nicht an, dass die Existenz von einigen hundert Zeitgenossen Jesu, die man als Christen bezeichnen darf, Jesu Historizität beweist. Das ist akzeptabel. Inakzeptabel wird aber der Umkehrschluss und genau den ziehst Du.


Natürlich gilt die Methode für alle.

Aber je größer der zeitliche Abstand zwischen Ereigniss und Fixierung
um so schlechter ist für mich der Beleg. (Oder ist es für den Historiker umgekehrt?) Tacitus viele Hundert Jahre, bei Josephus fehlt mir der zeitlliche Abstand jetzt als Beleg, also ich bitte Euch.
Und wenn es sonst nichts Besseres gibt wird es schwierig.

Die Existenz der Christen beweist doch lediglich das Ihre Religion mal begründet wurde. Und der Jesus des NT ist doch ohnehin eine Märchengestalt. Das ändert sich auch nicht durch eine beliebige Anzahl "Gläubiger".
Und eine (oder mehrere) reale Person(en) als Vorbild der Religionsstifter sind nicht historisch fassbar und wurden auch in der Debatte nicht realer.
Es läßt sich nicht mehr ermitteln.
Was man machen kann sind die Lücke "literarisch" oder spekulativ zu füllen.

Thema abgeschlossen.

Anscheinend scheint dies in der antiken Geschichtsschreibung ein Problem zu sein das häufiger vorkommt. Aber da fehlt mir der Gesamtüberblick.
 
Natürlich gilt die Methode für alle.

Aber je größer der zeitliche Abstand zwischen Ereigniss und Fixierung
um so schlechter ist für mich der Beleg.

Zustimmung!

(Oder ist es für den Historiker umgekehrt?)

Halte ich für billig Polemik.

Dein Argument:

der Jesus des NT ist doch ohnehin eine Märchengestalt.

lässt sich mittels deiner Argumentation nicht halten, schließlich führst du - wie erwähnt - aus:

je größer der zeitliche Abstand zwischen Ereigniss und Fixierung um so schlechter ist für mich der Beleg.

Es gibt also Belege. Über deren Qualität kann man streiten. Aus ihnen abzuleiten, Jesus sei eine "Märchengestalt" ist hingegen nicht lauter, sondern ebenfalls billige Polemik, auch wenn über den Wert des NT als Quelle sicher trefflich zu streiten ist - was

Anscheinend [...] in der antiken Geschichtsschreibung ein Problem zu sein [scheint,] das häufiger vorkommt.

Daher kann man wohl auch kaum behaupten, dass das

Thema abgeschlossen

ist.

Ich möchte um etwas mehr Sorgfalt in der Argumentation bitten, insbesonders, da dir geschichtswissenschaftliche Standards ja in Grundzügen bekannt zu sein scheinen.

Nichts für ungut, aber das musste jetzt mal raus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich möchte um etwas mehr Sorgfalt in der Argumentation bitten, insbesonders, da dir geschichtswissenschaftliche Standards ja in Grundzügen bekannt zu sein scheinen.

Dem darf ich mich an der Stelle nochmals anschließen, wiewohl ich dann erst einmal gern eine Argumentation lesen würde. Meiner Bitte nach schlüssigen Erklärungen bspw. wird nämlich nach wie vor ausgewichen und stattdessen wiederholt eine Behauptung auf die andere getürmt...

Nichts für ungut, aber das musste jetzt mal raus.

Kein Problem; manchmal müssen solch deutliche Worte sein :fs:
 
Zum Thema Quellen und Belege wäre ich auch etwas zufriedenener wenn man diese so darstellt wie sie vorliegen:

Beispiel:
x) der Historiker Tacitus (um 100) erwähnt in seiner Schrift ... die Christen wie folgt...

ist eine andere Qualität als

y) im Kodex ... des Klosters ...aus dem 9 Jahrhundert wird eine zur Abfassung 800 Jahre zurückliegende Begebenheit aufgezeichnet. Der römische Historiker Tacitus... .
Ältere Bestätigungen dieses Vorgangs liegen uns (leider) nicht (mehr) vor.

Klar x) hört sich im Sinne der Christen besser an
 
Zum Thema Quellen und Belege wäre ich auch etwas zufriedenener wenn man diese so darstellt wie sie vorliegen...

Sag mal; liest Du manchmal auch, was andere hier schreiben bzw. verlinken oder willst Du nur demonstrieren, auf wie viele Arten sich die immer wieder gleichen Behauptungen in einen Beitrag fassen lassen?
 
Niemand muss sich die Jacke anziehen.
Aber wenn man über die Quellen wie Flavius Josephus oder Tacitus redet und
dabei verschweigt wie wann diese Quellen uns vorliegen, nun ja das muss auch jeder für sich entscheiden.
Aber Geschichte sollte doch mehr als Literaturwissenschaft sein.
 
Das ist jetzt wirklich schwierig:
Jesus wurde um das Jahr 30 genagelt. Sagen die Christen. Einen Beleg gibt es nicht.
Ca. 100 Jahre danach liegen erste materielle Zeugnisse der frühen Christen im Nachbarland in der Wüste vor.
Dazwischen habe ich nichts Vergleichbares.
Die Füllung dieser Zeit ist zwangsläufig spekulativ.

Freue mich über so viele wie mögliche materielle Zeugnisse der vergangenen Zeit.
Aber wo nichts ist ist nichts.


Selbstverständlich wurde kurz nach Jesu Tod nix aufgeschrieben, wo er doch Prophezeiht hat "dass mancher von euch den Tod noch nicht geschmeckt haben wird, wenn das Reicht Gottes kommt". (So o.ä. nachlesbar in Markus 9.1 / Matthäus 16.28, / Lukas 9.27 , ausserdem sind ähnliche Prophezeiungen noch zu lesen in Offenbarung 1.3 / Offenbarung 3.11 / Matthäus 10.23 / 1. Johannes 2.18 und viele mehr.)

Seine Anhängerschaft wird angenommen haben, dass spätestens in 30-40 Jahren das Jüngste Gericht anbricht. Wozu also alles mühsam aufschreiben?

Erst als das nun doch nicht eintraf, dachte man sich "ups.... bevor ich abkratze, schreib ich lieber noch schnell auf, woran ich mich erinnere...."
 
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