Julikrise/Kriegsausbruch

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von juli-kri, 4. September 2014.

  1. juli-kri

    juli-kri Neues Mitglied

    @turgot

    1. ob man die Zimmermann-Äußerung nun mit peinlichem Fachmannraushängenlassen abweisen will oder nicht - ob man das Riezler-TB bestreiten will...allerspätestens am 9. Juli (Bethmann-Delbrück) w u s s t e man in Berlin dinglich um die Weltkriegsgefahr (der begriff selber, "Weltkrieg", ist nachweisbar). Punkt. Diskussionsspielräume existieren nicht.

    2. Das Ultimatum war nach damaligen Maßstäben unannehmbar und sollte es ja auch sein. Berlin war über das Verfahren - unannehmbares Ultimatum stellen - informiert und billigte es. Sogar in Details griff Berlin ein. (zeitpunkt der Übergabe, Störfunken etcetc) Punkt. Auch her existieren keine Diskussionsspielr#äume.
     
  2. juli-kri

    juli-kri Neues Mitglied

    Äh, also Moltke wurde am 30. abends abgesetzt und der Fieden blieb erhalten? oder was meinst Du? Sorry für das, was Thomas Mann die Ironie eines Trampeltiers genannt haben würde, aber was soll das jetzt? Dass die Militärs einen überragenden Einfluß hatten, ist nun wirklich "Forschungsstand" seit Ritter...
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wir sollten nichts als sicher hinstellen, was nicht gesichert ist. Ich rätsele, auf welcher Grundlage sich diese Darstellung bei Dir so festgesetzt hat, da Du sie schon viele Male eingebracht hast.

    Albertinis Analyse vermutet bzgl. Punkte 5 und 6 einen Einfluss der Gespräche über Russlands Haltung, betont gleichzeitig die Wertung, dass man sich in Belgrad über eine Unterstützung Serbiens durch Russland nach diesen Reaktionen unsicher war. Widersprüchlich empfohlen wurde russischerseits die Annahme des Ultimatums, und gleichzeitig ein Zurückziehen der serbischen Armee. Nichts verdeutlicht besser die (zutreffende) russische Einschätzung, dass ÖU mit deutscher Rückendeckung unabhängig von der Antwort des Ultimatums Serbien angreifen werde.

    McMeekin äußert sich zu diesem vermutetem russischen Einfluss mW nicht in seinem Grundlagenwerk "Russian Origins of the First World War" (dass er für July 1914 für die russischen Positionen weitgehend übernimmt], obwohl er das sicher ausgeschlachtet hätte, weil es Argumentationen betr. russischer Verantwortung stützt. Vielleicht habe ich aber auch was überlesen, recherchiere ich nochmal.

    Dann zu Clark, Schlafwandler/Sleepwalkers im Text:
    Vermutlich vertrieben diese Neuigkeiten aus Russland die fatalistische Stimmung in Belgrad und brachten die Minister davon ab, einen Krieg zu vermeiden, indem sie die Forderungen des Ultimatums akzeptierten

    It was probably the news from Russia that dispelled the mood of fatalism in Belgrade and dissuaded the ministers from attempting to avoid war by acquiescing in the demands of the ultimatum.

    Weit unklarer wird das dann in der Fußnote zu diesem Clark-Text. Clark schreibt nämlich, was er hier "verwertet" hat:

    "Mark Cornwall, »Serbia«, in: Keith M. Wilson (Hg.), Decisions for War 1914, London 1995, S. 79 f. Cornwall, dessen Analyse der Entwicklungen in Belgrad unübertroffen ist, argumentiert, dass der Wortlaut der Telegramme aus St. Petersburg zu vage gewesen sei, um Pašić mit absoluter Sicherheit zu überzeugen, dass die Russen die Absicht hatten, Serbien zu Hilfe zu kommen. Es trifft zwar zu, dass Sasonow bezüglich der Details, was Russland zur Unterstützung zu unternehmen gedenke und wann, vage blieb (was auch gar nicht anders möglich war), aber meiner Meinung nach sollte die ständig steigende Dringlichkeit in Spalajkovićs Telegrammen ausgereicht haben, um der serbischen Führung zu signalisieren, dass die Russen im Begriff waren zu intervenieren. Allerdings muss man zugestehen, dass die serbische Entschlossenheit, Widerstand zu leisten, von Anfang an stark war, was aus den ersten Schritten Belgrads nach der Übergabe hervorgeht."

    "Mark Cornwall, ‘Serbia’, in Keith M. Wilson (ed.), Decisions for War 1914(London, 1995), pp. 79–80. Cornwall, whose analysis of developments in Belgrade is unsurpassed, argues that the wording of the telegrams from St Petersburg was too vague to satisfy Pašić beyond any doubt that the Russians intended to come to Serbia’s aid. It is true that Sazonov was vague – as indeed he was bound to be – on the details of what Russia would do and when, but my own view is that the steady crescendo of indications in Spalajković’s cables must have sufficed to reassure the Serbian leadership that the Russians were on track to intervene. But it must be conceded that Serbian determination to resist was strong from the start, as is implied by Belgrade’s handling of the crisis from the outset."

    Während weitere Darstellungen zur Juli-Krise den Vorgang nicht aufgreifen und damit als unwesentlich ansehen, steigt McMeekin in seinem "July 1914" darauf ein, ohne weitere Belege vorzutragen (wieder mit seiner üblichen Methode, konspirativ[**] auf Quellenlücken hinzuweisen[*], und letztlich völlig vage zu bleiben). Die gesamte Passage kommt mal wieder ohne Nachweis und Beleg aus.

    Had Pašić changed his mind? Because so many of the relevant Serbian documents have disappeared*, it is difficult to determine exactly when, and why, Serbia’s prime minister decided not to comply with the Austrian ultimatum. One possibility is that he never meant to comply at all but told allied ministers such as Boppe and Crackanthorpe that he would in order to win British and French backing (Russian support was taken for granted [Anmerkung: das ist Unsinn!, wird aber en passant als Tatsache dargestellt]). Buttressing* this explanation, the final reply presented to Giesl at six PM, unlike the morning draft, was not presented to the other powers until days later (it was not sent by telegraph**), by which time events had overtaken it and no one paid it much attention—with the curious exception of Kaiser Wilhelm II, who, on reading Pašić’s reply on 28 July, believed it to constitute acceptance.

    Another explanation is that Pašić resolved to take a firmer line after reading Spalaiković’s report from Petersburg, in which Sazonov had advised him not to accept points 5 and 6 and that “Serbia may count on Russian aid.” This report arrived in Belgrade before midnight on Friday and was probably decoded Saturday morning and then given to Pašić, who had returned from Nish overnight. It must have been welcome news.

    [Und nun der Hammer, die Ursachen und Abläufe sind nämlich McMeekin für seine Schlussfolgerungen völlig egal:]
    Whatever the reason for the revisions, Pašić knew that the Austrians would not accept his reply. He seems not to have minded if the Austrians knew, too.

    Weitere Autoren gehen nur hinter diese Spekulationen zurück, so dass sie hier nicht besonders erwähnt zu werden brauchen, weil sie keine Belegführung für den behaupteten relevanten russischen Einfluss auf das Ultimatum hergeben. Ich kann das aber bei Bedarf ergänzen.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Einverstanden. Eine solche Behauptung wäre auch Unsinn ausweislich des Standes der wirtschaftshistorischen Literatur (Schulze, Good, oder die von Clark zitierten Köver/Gross/Komlos). Hier aber klang das ganz anders:
    Dann:
    1. Es wäre nett, auf subtile Beleidigungen zu verzichten.
    http://www.geschichtsforum.de/regeln.php Es ging hierum:
    http://www.geschichtsforum.de/726552-post63.html
    Wenn anhand der Literatur wie Otte, Mombauer etc. (in Replikauf eine angeblich gesicherte Erkenntnis) auf Unsicherheiten der Authentizität solcher Aussagen in Hoyos Erinnerungen hingewiesen wird, ist das kein Grund, wegen dieser Korrektur nun gegen Diskussionsteilnehmer polemisch vorzugehen.

    2. Der einzige, der nachlesbar hier ständig Riezler-Tagebücher erwähnt, bist Du. Von daher weiß ich auch nicht, was die Unterstellung soll, da hätte irgendjemand etwas "bestritten".
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. September 2014
  5. juli-kri

    juli-kri Neues Mitglied

    @silesia

    a) korrekt, ich hatte unsauber formuliert (sozusagen den Münkler-Lapsus wiederholt ;-) ) Es geht darum, wie Bethmann die österreichische Situation einschätzt. Buch kommt aber erst noch. kennst Du es?

    b) Die Riezler-TBs werden ja nun bestriten, um das sofortige Wissen der Reichsleitung, es könne zu einem Weltkrieg kommen, nachzuweisen, brauchen wir sie aber nicht. Siehe Delbrück/Bethmann 9. Juli

    c) und um genau diese Quellenunsicherheit ging es mir ja auch (wg Zimmermann-Äußerung). Ich bleibe dabei, dass sie zumindest nicht als erratischer Block da steht sondern authentisch sein könnte.
     
  6. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Was soll der Blödsinn? Kannst du mir auch nur ein Beispiel nennen, in dem das deutsche Militär seine Wünsche nach einen Präventivkrieg seit der Reichsgründung durchgesetzt hat?
    Und wer war für die Frage nach Krieg und Frieden zuständig?
     
  7. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Warum diskutiert du überhaupt? Und Punkt oder Basa oder ähnliches ganz du bei deinen Untergebenen anwenden, aber nicht hier im Forum.
     
  8. juli-kri

    juli-kri Neues Mitglied


    Ja, kann ich. 30. Juli 1914, Botschaft Moltkes an Wien. "Deutschland geht unbedingt mit"
     
  9. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Beeindruckende Zitatsammlung, die ich leider nur sehr bedingt, aus bekanten Gründen, verwerten kann. Vielleicht könntest du ja eine sinngemässe Zusammenfassung auf Deutsch anbieten.

    Es ergibt für mich einfach keinen Sinn, das Pasic es gewagt hätte, ohne entsprechende Rückendeckung aus Petersburg, das Ultimatum abzulehnen.
    Ich müsste jetzt meinen Buchbestand durchgehen, um die Quelle hierfür zu finden. Dafür fehlt mir aber leider derzeit einfach die Zeit.
     
  10. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Und wer hat Moltke dazu autorierst? Richtig. Niemand!!
     
  11. juli-kri

    juli-kri Neues Mitglied

    Wenn "niemand", dann = kalter Staatsstreich, der hinterher abgenickt (oder gar nicht bemerkt) wurde
    oder er war doch authorisiert, dann war die Vermittlung am 30. eine Scheinvermittlung (so wie unstreitig die am 28.)

    So oder so: Der Abbruch der Vermittlung abends bedeutete Krieg. Danach war nichts mehr zu hoffen. Und es war Bethmann, der die Vermittlung abbrach. Moltke hatte seinen Krieg.
     
  12. juli-kri

    juli-kri Neues Mitglied

  13. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Fakt ist und bleibt, das Moltke nicht zuständig war und das wußten auch die Empfänger der von dir zitierten Zeilen.
     
  14. juli-kri

    juli-kri Neues Mitglied

    Ob sie das w u s s t e n möchte ich mal in zweifel ziehen. natürlich hätten sie offiziell in Berlin Nachfrage halten können.
     
  15. hatl

    hatl Premiummitglied

    Angenommen die Kompetenzen wären so unklar gewesen, dass man hätte diesbezüglich nachfragen müssen, dann wäre das ja ein ganz erheblicher Aspekt.
    Dies müsste doch auch unvermeidlich die 'Schlafwandler-These' stützen.
    Denn: man stelle sich doch nur mal vor, man habe, auf dem Gipfel einer Krise nicht gewusst, wer als geeigneter Verhandlungspartner in Frage kommen könnte.
     
  16. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Das denke ich doch schon oder meinst du, das man in Wien nicht wußte, wofür der Generalstabschef, der Reichskanzler und vor allem der Kaiser zuständig waren? Moltke hat ganz deutlich seine Kompetenzen überschritten.

    Übrigens war Falkenhayn der wesentlich schlimmere Kriegstreiber.
     
  17. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

  18. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    @Juli-kri

    Zum Abbruch der von dir mehrfachen erwähnten Vermittlung zitiere ich mich selbst aus #80:

     
  19. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Noch einmal zum 30.Juli.

    Warum meinte Sasonow eigentlich am 30.07.1914 das die russische Mobilmachung nicht länger augeschoben werden könne, wenn er den Frieden wünscht, wenn er gleichzeitig (angeblich) einer Viermächtekonferenz oder direkten Verhandlungen mit Wien nicht abgeneigt sei?

    Die, nicht mehr verdeckte, die begann ja schon 5 Tage vorher, Mobilmachung ist wohl kein geeignetes Mittel, wenn man den Frieden erhalten möchte. Auch in Frankreich und Großbritannien blieb man nicht untätig. Der Zar hatte am 25.07. angeordnet, das seine Maßnahmen (einschließlich Kriegsvorbereitungsperiode) erst dann bekanntgegeben werden dürfen, wenn Österreich-Ungarn gegen Serbien militärisch vorgeht.

    Moltke wurde in der in dieser Zeit immer zappeliger, da er u.a. in Sorge war, gegenüber den russischen und auch französischen Maßnahmen ins HIntertreffen zu geraten. Gegenüber den Verbindungsoffizier, Hauptmann Fleischmann, der Donaumonarchie erklärt er: "Erklären Sie Russland nicht den Krieg, aber rechnen Sie mit Russlands Angriff."
     
  20. hatl

    hatl Premiummitglied

    Die "Einsicht" war wohl keine die dem Begriff derselben entspricht.. :weinen:
    Und dass das "Grauen" "außerhalb des Vorstellbaren" gelegen haben soll, kann ich nicht nachvollziehen.
    Ist es nicht eher so, dass diese Befürchtungen als solche, ganz unabhängig von den Gesinnungen der einzelnen Akteure, vorhanden waren?
    Es scheint mir doch weit eher so zu sein, dass Bebel, Suttner, Bethmann, Moltke und Von der Goltz, um den ganzen weiten Bogen zu spannen, gleichermaßen in dieser 'Vorstellbarkeit' übereinstimmten.
    Und wenn es so gewesen sein sollte: wäre dann hier nicht weniger eine rationale Faktenbewertung erheblich gewesen, oder das seltene Motiv der schlichten Nächstenliebe, sondern eine Aussicht auf das eigene Fortkommen?
     

Diese Seite empfehlen