Sex im Mittelalter

Es müssen ja nichteinmal Patienten gewesen sein. Wenn ich mich richtig erinnere, war es üblich, in Pestzeiten die Toten - und manchmal sogar nur "fast" Toten - so schnell es ging, unter die Erde zu bringen, um die Ansteckungsgefahr zu bannen. Ungenutzte Katakomben eigneten sich für solche Aktionen mindestens genauso gut wie Massengräber, sobald so ein Raum "voll" war, konnte man ihn zumauern. Katakomben hatten noch einen zusätzlichen Vorteil gegenüber Massengräbern - sie waren bereits vorhanden und mussten nicht erst ausgehoben werden.
Allerdings, wie gesagt, ist das mit den Kinderleichen wohl eher eine Gruselgeschichte, auch die übrigen Leichen dürften der Vorstellungskraft eines Bauarbeiters entsprungen sein, denn 1906 wäre solch ein Fund sicher nicht vollkommen übergangen worden. Und nirgends in den Lübecker Museen ist irgendetwas über einen solchen Fund bekannt. Dabei sollte man annehmen, sie hätten sich wie die Geier daraufgestürzt, wenns denn so einen Fund gegeben hätte.
 
Ähem; an der Stelle waren wir doch schon einmal in diesem Thread: http://www.geschichtsforum.de/313946-post31.html
Aber sei's drum...

Also noch ein paar Gedanken dazu...

FoxP2gen schrieb:
Wie wurde denn im Mittelalter mit der Thematik der "vorehelichen Freuden und ehelichen Pflichten" umgegangen?
...
Seit wann galt die töchterliche Jungfräulichkeit als wertvollstes Handelsgut auf dem Heiratsmarkt?
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Die Jungfräulichen galten - wie übrigens auch die Verwitweten - höherwertiger als die legitime Ehe, da (wie im oben verlinkten Beitrag bereits beschrieben) Geschlechtsverkehr als sündenverdächtig und unrein machend betrachtet wurde und deswegen der gesamte Bereich der Sexualität tabuisiert bzw. negativ belastet war.
Dem ist jedoch aber unbedingt auch hinzuzufügen, daß die legitime Ehe noch immer mehr Ansehen erfuhr als außereheliche und/oder voreheliche Aktivitäten, da sie ebenso als Notwendigkeit zur Vermeidung von Unzucht und zur Erfüllung des göttlichen Fruchtbarkeitsbefehls gesehen wurde.
Hier noch einmal die Literaturempfehlung dazu: http://www.geschichtsforum.de/f178/europa-im-hochmittelalter-1050-1250-a-2571/

FoxP2gen schrieb:
Allgemein hält man das (hoch-)Mittelalter doch für die Geburtsstunde der bürgerlichen Prüderie...
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Allgemein?
Das ist - trotz aller Tabuisierung und Negativbelastung der Sexualität im (Hoch-)Mittelalter - bestenfalls eine Halbwahrheit, denn zur bürgerlichen Prüderie haben sicherlich die Entwicklungen im 19. Jh. (Viktorianisches Zeitalter, Wilhelminische Zeit) mehr beigetragen.
 
Ich würde gerne noch etwas zu den Betten und den Spinnräumen sagen.

Betten waren zumindest bei der Mittelschicht und darüber nicht nur Schlafstellen, sondern auch Prestigeobjekte, die man Gästen zeigte. Man schlief oft auch gemeinsam in den Räumen, z.b. Herr mit Diener, Frau mit Mädgen usw. Bauern und Handwerker schliefen meist auf Stroh, wie auch das Gesinde in Bauernhöfen, dort sogar meistens im Stall.

Üblicherweise schlief man nackt (sehr löblich!), bei den Mönchen meist völlig angezogen (sehr unlöblich!), so etwa die Regel des Benedikt. Erst ab dem 12. Jh. durften manche Orden nackt schlafen. Bei den Unterschichten (Bauern, Arbeiter) war es üblich, dass die ganze Familie in einem Zimmer schlief.

In den Gutshöfen gab es ein sog. "Weiberhaus", auch "Schrein" genannt, in dem die Mägde unter Aufsicht der "Schaffnerin" arbeiten: zumeist spinnen und weben, nähen, Teppiche anfertigen. Diese Häuser wurden vom Gutsherrn auch für sexuelle Zwecke genutzt, aber die (oftmals genötigte) Magd hatte dann das Recht, Strafgeld zu verlangen, den sog. "Bunzengroschen". (diese Weisheiten habe ich aus Frischauer, Sittengeschichte der Welt, II).

Ich habe zwei Bilder angehängt. Eines ist eine Karrikatur, wo ein Bischof mit einer Frau im Bett liegt, darunter der gehörnte Mann. Die zweite Karrikatur betrifft den Spinnraum der Mägde, hier ist gerade eine Massienorgie im Gang. Offenbar kannte man dieses Art des gemütlichen Zusammenseins auch schon damals ;) - Betten waren hierfür offenbar nicht vonnöten. (Leider habe ich für beide Bilder keine genaue Zeitangaben. Da auf spinnraum.jpg eine Braguette sichtbar ist, würde ich auf frühestens 14./15. Jh tippen)

Wenn man das sieht, auch die vielen Bilder, die Badeszenen zeigen (auch Dürer gibt es ein sehr schönes geschnitten http://www.zeno.org/Kunstwerke.images/I/316D145a.jpg , ein offenes Badehaus mitten im Dorf) würde ich das Mittelalter nicht als Hort der Prüderie ansehen, da würde ich mich Timotheus anschließen. Für die Prüderie war das Bürgertum des beginnenden Industriezeitalters wesentlich wichtiger.
 

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Das würde ich allerdings nicht als "ähnlich" bezeichnen :) aber immerhin. Ein Bett!

Und so ein schicker Hennin mit "Hörnern" wurde sicherlich nicht vor 1440 getragen - also gerade noch so Mittelalter...

Da die Schwiegermutter (?) auch einen - eher klassischen - Henin trägt, diese Mode aber in der 2. Hälfte des 15. Jh nicht mehr in Kreisen, in denen ein Bischof verkehrte, en-vogue war, kann man den Holzschnitt gut zeitlich einordnen...
 
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Hallo Eumolp, in der Regel sind in Büchern auf einer der letzten Seiten ein Abbildungsverzeichnis: Bildnachweis. Ansonsten: früher oder später werden wir es herausfinden; bekannt kam es mir vor; Gruß Muspilli
 
Schaut mal ins Nibelungenlied, Übersetzung von K.Simrock, 10.Abenteuer
Verse 644 ff. ( Wie Gunther mit Brunhild Hochzeit hielt).
z.B. wird dort geschrieben: " Vom Ritterspiel die Gäst bat man aufzustehen.
Mit seinem Weib wollte zu Bett der König gehen" oder auch " im weißen Linnenhemde ging sie ins Bett hinein".
 
duxalamannorum schrieb:
Schaut mal ins Nibelungenlied, Übersetzung von K.Simrock, 10.Abenteuer
Verse 644 ff. ( Wie Gunther mit Brunhild Hochzeit hielt).
z.B. wird dort geschrieben: " Vom Ritterspiel die Gäst bat man aufzustehen.
Mit seinem Weib wollte zu Bett der König gehen" oder auch " im weißen Linnenhemde ging sie ins Bett hinein".
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Simrock ist kein empfehlenswerter Übersetzer:

HS A: Riterschaft der geste bat man abe lan / der kvnich mit sime wibe ze bette wolde gan [...] In saben wizen hemde si an daz bette gie / do dahte der riter edele nu han ichz allez hie / des ich ie da gerte in allen minen tagen / si muos im durch ir schoene von grozen schvlden behagen

HS B: Ir ritterschapf di geste bat man abe lan / der chvnich mit sinem wibe ce bette wolde gan [...] In sabenwizem hemede si an daz bette gie / do daht der ritter edele nv han iz alliz hie / des ich ie da <gert> in allen minen tagen / si mvst im von ir shoene von grozen schvlden wol behagen

HS C: Ir ritterschaft die geste hiez man do ab lan / der chvnic mit sime wibe ze bette wolde gan [...] In sabenwizem hemede si an ein bette gie / do daht der ritter edele nv han ihz allez hie / des ich ie da gerte in allen minen tagn / si mvos im dvrch ir schone von grozen schulden wol behagn
 
Muspilli schrieb:
Hallo Eumolp, in der Regel sind in Büchern auf einer der letzten Seiten ein Abbildungsverzeichnis: Bildnachweis. Ansonsten: früher oder später werden wir es herausfinden; bekannt kam es mir vor; Gruß Muspilli
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Ja, sicher, Bildnachweis, da hatte ich auch schon nachgesehen. Leider ist der saumäßig in diesem Buch: Bild 1 aus Betrag #44 stammt aus der "Bayerischen Staatsbibliothek, München", Bild 2 von "Zeit.Bild Maiwald, München". So, jetzt wisst ihr's und seid auch nicht schlauer :D
Aber was ich noch interessant finde: auch an/in Kathedralen hatte man nicht nur Monster u.ä. angebracht, sondern richtige Sexszenen, das war mir neu. Abbildungen wieder aus demselben Buch, diesmal mit etwas mehr Doku.
B1.jpg: Sündenfall, Kapitell in Pairon, Arr. Montmoridon, 13. Jh.
B2.jpg: der Teufel beim Cunnilingus, St. Martin in Isle-Adam
Und offenbar sind das keine Einzelfälle.
 

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Ella71 schrieb:
Ich war diese Woche das Wasserschloß Heidenreichstein besichtigen - sehr beeindruckend da Burgfried aus 1100 und alle Möbel ( aus dieser und späterer Zeit ) erhalten

Was mir besonders auffiel - die Menschen hatten bloß Einzelbetten - auch wenn sie bedeutend kleiner waren, bitte wo und wie hatten die Sex?
In den Betten nämlich offensichtlich nicht, das kann sich nie ausgegangen haben
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Die Betten waren damals kleiner und schmaler. Um deine Frage zu beantworten, müsste man schon die ungefähren Maße kennen.
Tatsache ist, dass die Paare tatsächlich (ausser die ärmsten) nicht ständig beeinander lagen, wie es so schön heisst, sondern sich nur zum "Verkehr" trafen, wenn Erben gezeugt werden sollten, man schlief also getrennt.
Man darf hier nicht vergessen, dass die meisten Ehepaare, zumindest in den oberen Schichten, mehr oder weniger unfreiwillig verbunden waren, es sich also um reine vernunftehehn handelte. Da war es mit Liebe und Lust nicht so weit her.
Gerade in den oberen Schichten war es üblich für die reine Lust eine Beischläferin zu haben, oder eine Mätresse.
Im übrigen hat man, zumindest zum Zeugen von Erben die "Missionarsstellung" bevorzugt, die ihren Namen nicht umsonst trägt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Gab mal in unsere Regionalzeitung dazu was Geschriebenes. Die Quelle kann ich nicht nennen, stammt aber von irgend einem Historiker. So wurden z.B. Töchter von Wirtsleuten (betraf aber auch höhere Stände mit unterschiedlichem Rang ) einem gehobenen Gast über Nacht angeboten b.z.w. konnte dieser Gast das Recht darauf auch einfordern. Die Tochter wurde betrachtet und auch betastet an Busen und zwischen den Beinen. Praktisch wie auf dem Viehmarkt. Ich denke, das hatte durchaus plausible Gründe zumindest beim Wirt. 1. Wenns dem Gast gefallen hat, dann würde er wieder einkehren 2. könnte man es als Bewerbung für eine Stelle "bei Hofe" ansehen, wo man doch abgesicherter war 3. bei einer eventuellen Schwangerschaft wurden großzügige Ablösen gezahlt. Bei höherem Rang lieg eine Anbiederung in Erwartung einer großzügigen Gegenleistung nah.
Als Jungfrau ging deshalb wohl kaum eine Frau in die Ehe. Daher wurde wohl auch von einigen Männern der gehobenen Schicht viel Wert darauf gelegt.
Weiterhin wurde dort erwähnt, daß man es immer und überall trieb, wenn einem dazu war. Stühle und Tische, Fenstersimse sowie die Scheune waren da wohl nur einige "Tatorte". Somit war das Bett auch seltener nötig.
 
Silli schrieb:
Gab mal in unsere Regionalzeitung dazu was Geschriebenes. Die Quelle kann ich nicht nennen, stammt aber von irgend einem Historiker...
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Mich würde trotzdem interessieren, wo man das nachlesen kann - vielleicht kannst Du ja noch einmal suchen, ob Du es wiederfindest :fs:



Außerdem würde mich die Begründung dafür interessieren:
Silli schrieb:
Ich denke, das hatte durchaus plausible Gründe zumindest beim Wirt. 1. Wenns dem Gast gefallen hat, dann würde er wieder einkehren 2. könnte man es als Bewerbung für eine Stelle "bei Hofe" ansehen, wo man doch abgesicherter war 3. bei einer eventuellen Schwangerschaft wurden großzügige Ablösen gezahlt...
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1. kann ich mir ja noch vorstellen
2. und 3. erscheinen mir dagegen unlogisch
Es kann natürlich auch sein, daß ich einfach nur zu dumm bin, das zu verstehen...
 
Silli schrieb:
Gab mal in unsere Regionalzeitung dazu was Geschriebenes. Die Quelle kann ich nicht nennen, stammt aber von irgend einem Historiker. So wurden z.B. Töchter von Wirtsleuten (betraf aber auch höhere Stände mit unterschiedlichem Rang ) einem gehobenen Gast über Nacht angeboten b.z.w. konnte dieser Gast das Recht darauf auch einfordern. Die Tochter wurde betrachtet und auch betastet an Busen und zwischen den Beinen. Praktisch wie auf dem Viehmarkt. Ich denke, das hatte durchaus plausible Gründe zumindest beim Wirt. 1. Wenns dem Gast gefallen hat, dann würde er wieder einkehren 2. könnte man es als Bewerbung für eine Stelle "bei Hofe" ansehen, wo man doch abgesicherter war 3. bei einer eventuellen Schwangerschaft wurden großzügige Ablösen gezahlt. Bei höherem Rang lieg eine Anbiederung in Erwartung einer großzügigen Gegenleistung nah.
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Was hat das mit dem Mittelalter zu tun? Bordelle die sich wegen der Polente als Gasthäuser tarnen gibt´s doch auch heute.

Die Stelle "bei Hofe" kann man sich vielleicht schon erschlafen, aber nie im Puff.
Und um die Alimente werden sich die damaligen "Zahlväter" versucht haben zu drücken, wie die heutigen.

Weiterhin wurde dort erwähnt, daß man es immer und überall trieb, wenn einem dazu war. Stühle und Tische, Fenstersimse sowie die Scheune waren da wohl nur einige "Tatorte". Somit war das Bett auch seltener nötig.
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Was soll sich da geändert haben?
Wo ein Wille ist, ist ein Weg. Und wo zwei übereinstimmende Willensbekundungen sind, ist meist ein Gebüsch. Wie heute.:)
 
Silli schrieb:
Gab mal in unsere Regionalzeitung dazu was Geschriebenes. Die Quelle kann ich nicht nennen, stammt aber von irgend einem Historiker. So wurden z.B. Töchter von Wirtsleuten (betraf aber auch höhere Stände mit unterschiedlichem Rang ) einem gehobenen Gast über Nacht angeboten b.z.w. konnte dieser Gast das Recht darauf auch einfordern. Die Tochter wurde betrachtet und auch betastet an Busen und zwischen den Beinen. Praktisch wie auf dem Viehmarkt. Ich denke, das hatte durchaus plausible Gründe zumindest beim Wirt. 1. Wenns dem Gast gefallen hat, dann würde er wieder einkehren 2. könnte man es als Bewerbung für eine Stelle "bei Hofe" ansehen, wo man doch abgesicherter war 3. bei einer eventuellen Schwangerschaft wurden großzügige Ablösen gezahlt. Bei höherem Rang lieg eine Anbiederung in Erwartung einer großzügigen Gegenleistung nah.
Als Jungfrau ging deshalb wohl kaum eine Frau in die Ehe. Daher wurde wohl auch von einigen Männern der gehobenen Schicht viel Wert darauf gelegt.
Weiterhin wurde dort erwähnt, daß man es immer und überall trieb, wenn einem dazu war. Stühle und Tische, Fenstersimse sowie die Scheune waren da wohl nur einige "Tatorte". Somit war das Bett auch seltener nötig.
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Schade, dass du die Quelle nicht mehr kennst, die hätte mich sehr interessiert!

Mir scheint das eine starke Verallgemeinerung zu sein, auch wenn es solche Fälle gegeben hat.

Ich denke es hatte viel mit der Einstellung des Vaters zu seinen Töchtern zu tun. Nicht nur der Adel bevorzugte Jungfrauen, denn gerade wegen der hauptsächlich praktizierten Primogenitur, um Zersplitterungen des Erbes zu vermeiden, war es immens wichtig sicherzustellen, dass einem kein Kuckucksei untergelegt wurde. Kein Mann mit Verstand hätte also eine Frau geheiratet, die keine Jungfrau mehr war, ausser sie war Witwe. Ein Vater, der die Jungfräulichkeit seiner Tochter wegen einer kurzfristigen Erwerbsmöglichkeit opferte, hätte demnach sehr kurzsichtig gehandelt. Diese Tochter hätte er nie mehr an den Mann gebracht, bzw. verheiratet.
Allerdings existierte vornehmlich in Deutschland das Recht eines Feudalherren auf die Hochzeitsnacht, also das "Jus primae noctae". Im übrigen Europa gibt es zwar literarische Hinweise, aber keine historischen Beweise dieses Feudal-Brauches. http://de.wikipedia.org/wiki/Ius_primae_noctis

Ein "Bauernluder" bei Hofe hatte es nicht leichter, als andere Frauen aus dem gemeinen Volk und stand noch mehr als zu Hause in Gefahr vergewaltigt zu werden. Aber was tut man nicht alles, um nicht zu verhungern.

Ich fürchte die großzügige Ablöse ist relativ. Es gab nur einen Job, bei dem eine verheiratete oder unverheiratete Frau ihr Auskommen hatte und sicher war: Amme.
Amme ? Wikipedia
 
timotheus schrieb:
Mich würde trotzdem interessieren, wo man das nachlesen kann - vielleicht kannst Du ja noch einmal suchen, ob Du es wiederfindest :fs:



Außerdem würde mich die Begründung dafür interessieren:

1. kann ich mir ja noch vorstellen
2. und 3. erscheinen mir dagegen unlogisch
Es kann natürlich auch sein, daß ich einfach nur zu dumm bin, das zu verstehen...
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Wenn's nicht so lange her wäre (denke bestimmt 10 Jahre), dann würde ich mich gerne noch einmal ins Stadtarchiv bewegen oder bei der "Märkischen Oderzeitung" nachfragen. Der Artikel betraf die Neuerscheinung eines Buches und da führte man mit dem Autor ein Interview zu. An viel mehr als die von mir angeführten Sachen, kann ich mich auch nicht mehr erinnern. Aber der Artikel hat mich schon amüsiert, sodaß die markanten Inhalte hängengeblieben sind.

Die angeführten Punkte sind meine eigenen Interpretationen. Kannst Du mit umgehen, wie Du möchtest.
 
Silli schrieb:
Wenn's nicht so lange her wäre (denke bestimmt 10 Jahre), dann würde ich mich gerne noch einmal ins Stadtarchiv bewegen oder bei der "Märkischen Oderzeitung" nachfragen. Der Artikel betraf die Neuerscheinung eines Buches und da führte man mit dem Autor ein Interview zu. An viel mehr als die von mir angeführten Sachen, kann ich mich auch nicht mehr erinnern. Aber der Artikel hat mich schon amüsiert, sodaß die markanten Inhalte hängengeblieben sind...
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Schade; trotzdem besten Dank für die Rückmeldung :fs:

Silli schrieb:
Die angeführten Punkte sind meine eigenen Interpretationen. Kannst Du mit umgehen, wie Du möchtest.
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Wie ich damit umgehe, ist zunächst irrelevant.
Eigene Interpretationen verlangen jedoch stets eine Begründung - alles andere können wir uns schenken: "A sagt Meinung 1, B sagt Meinung 2" ist nicht nur langweilig, sondern zudem auch keine ernsthafte Diskussion. Wichtig und v.a. interessant ist doch, welche Argumentation hinter einer Meinung bzw. einem Standpunkt steckt.

Ich begründe meine Einwände einmal ausnahmsweise zuerst:
1. Daß der Gast wieder einkehren würde, wenn ihm die angesprochene Dienstleistung gefallen hat, kann ich wie geschrieben einigermaßen nachvollziehen, denn wenn man von der Betreuung von Gästen lebt, so ist man natürlich bestrebt, Gäste nicht unbedingt zu vergraulen.
Anm.: Näher zu beleuchten wäre dabei jedoch der Kontext der Gastlichkeit während des Mittelalters bzw. sogar in bestimmten Subepochen. Die Vorstellung im wiedergegebenen Text erscheinen mir nämlich etwas modern - vgl. dazu bspw. auch http://www.geschichtsforum.de/f51/gastlichkeit-im-hochmittelalter-sp-tmittelalter-18320/

2. Eine Bewerbung für eine Stelle "bei Hofe" ist - wie auch Repo bereits andeutete - dabei nur wenig wahrscheinlich: selbst die Geliebte (und das ist noch eine andere Qualität als eine Prostituierte) eines Hochadligen wurde nicht unbedingt und zwangsläufig in ihrem Stand erhoben. Dieser Fall konnte genaugenommen nur dann eintreten, wenn die legitime Frau eines Adligen gestorben war oder der Adlige sich - auf welchem Wege auch immer - von seiner eigentlichen Frau trennte. Und - um es nochmals zu unterstreichen - da sprechen wir noch nicht einmal von einer Prostituierten, deren Ansehen weitaus niedriger war als das einer Frau, welche "lediglich" die Geliebte eines Herrn war.
Absicherung konnte übrigens auch keineswegs so angenommen werden; und auch hier möchte ich dies anhand des Beispiels der - wie erwähnt - höher anzusehenden Geliebten erklären: Kinder aus solchen Verbindungen - sog. Bastarde - hatten erbteilmäßig o. dgl. grundsätzlich gar nichts zu erwarten. Zeigte sich der (hoch-)adlige Vater erkenntlich, so sorgte er - in der Mehrheit der bekannten Fälle - für eine besondere Bildung (d.h., das Kind kam in den geistlichen Stand) oder aber - in eher wenigen überlieferten Einzelfällen - für eine Begüterung, welche dem niederadligen Stand entsprach. Grundsätzlich auf Absicherung kalkulieren konnte man da aber dennoch nicht...

3. Die Sache mit der eventuellen Schwangerschaft und der daraus folgenden großzügigen Zahlung o.ä. deckt sich weitgehend mit den soeben unter 2. von mir genannten Punkten.
 
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timotheus schrieb:
3. Die Sache mit der eventuellen Schwangerschaft und der daraus folgenden großzügigen Zahlung o.ä. deckt sich weitgehend mit den soeben unter 2. von mir genannten Punkten.
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Es gab keinen Gentest.
Die Vaterschafts-Tests bis Anfang unseres Jahrtausends auch nicht.
Bei dem og Szenario ist ja auch von Personen mit hwG auszugehen.

Ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass da die geringste Möglichkeit bestanden hätte einen der diversen in Frage kommenden zum "Zahlmeister" zu ernennen.
 
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