Trennung vorgeschichtliche und geschichtliche Keltike

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Thomas Trauner, 9. April 2010.

  1. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Vielleicht ist die militärische Sichtweise ja auch relevanter als die "philosophische" : Für Caesar war es wichtig, welcher Volksstamm ihm geschlossen entgegentritt, welcher welchem beisteht und welchen er gegen welchen anderen ausspielen kann. Ihn interessiert also die Identifikation der Individuen mit einer Gruppe, die Stärke der kulturbedingten Bindung, das "Wir"-Gefühl innerhalb einer Population.

    Ist das nicht vielleicht doch der am besten geeignete Parameter zur Einordnung dieser Ethnien ?
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Tausend Dank, dass du ihn leben lässt, den armen Kelten! :bussi:

    Im übrigen hast du dich durchaus verständlich ausgedrückt. Dass nicht alle keltentypischen Überreste Kelten zugerechnet werden können, ist doch sonnenklar. Aber es geht hier doch nicht um solche Grenzfälle, die Keltenseminaren vorbehalten bleiben, sondern um die große Masse der ziemlich unbestreitbaren keltischen Stämme (oder Völker).

    Und dabei sehe ich zuweilen die Tendenz, dass manche den Begriff "Kelten" oder "keltische Völker" überhaupt wegdiskutieren wollen und den Kelten-Namen am liebsten verbannen möchten. Wenn wir also hier über Kelten diskutieren, dann wissen wir stets im Hinterkopf, dass der heutige "Volksbegriff" nicht anwendbar ist und dass es darüber hinaus auch eine keltische Kulturübertragung auf Populationen gibt, die überhaupt keine Kelten waren. Und wir haben im Hinterkopf, dass Kelten auch nichtkeltische Völker überschichtet haben und damit ethnische Mischungen entstanden, die nicht eindeutig zuzuordnen sind.
     
  3. Thomas Trauner

    Thomas Trauner Neues Mitglied

    Danke, Dieter. Völlig verständlich und richtig.

    Nur: Im forum haben wir halt das Problem, dass unter dem Stichwort "Kelten" quasi zeitgleich über Inselkeltische Dinge und Details in Ha C2 im süddeutschen Sprachraum diskutiert wird.
    Die Quellenlage ist da halt so unterschiedlich, dass ich meinen Vorschlag immer noch aufrechterhalte in, besser ausgedrückt, "archäologische" und "geschichtliche" Kelten zu trennen.

    Wegdiskutieren will m.E. den Begriff "Kelten" m.E.eigentlich niemand. Es gibt halt eloquente Verzweifelungsschreie aus der Schule der Keltologie, denen es einfach nicht wirklich gelingt, alle drei Begriffe zusammenzubringen.
    Das ist wie ein Puzzle, das einfach nicht zusammengehen will.
    Da verlieren manche eben die Geduld und wischen die ganzen Teile einfach mit einem Schlag vom Tisch....:nono::grübel::winke:

    Thomas
     
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  4. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Das ist doch bei "den" Germanen auch so. Je mehr ich über die lese, desto weniger glaube ich, daß es die gab. ;) Aber die Lösung naht: wir definieren einfach Kelten, Skythen und Germanen als MM 1 bis 3 (MM steht für menschliche Gemeinschaft), m steht für Mischformen, p für problematische Zusammenhänge, a, b, c bezeichnet sprachwissenschaftliche, archäologische und antik-politische Sichtweise. aa bis zz sind noch für Zeithorizonte verfügbar, z.B. cc für Latene, dann nimmt man aaa bis zzz für Verfeinerungen. Anstatt dann umständlich von Aussagen eines Archäologen z.B. zu einem evtl. keltisch-germanischen Mischvolk (mit allen bösen Implikationen von Druiden, die Stonehenge bauen bis zu rassereinen, moralisch hochstehenden Frühdeutschen) zu sprechen, sagen wir einfach: bei pmMM1,3b cc-aac im Bereich (Ort) ist dies und das so und so. Wieso ist darauf noch keiner gekommen?? :scheinheilig:
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juli 2010
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  5. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Ich vermute mal das wird denn meisten Geisteswissenschaftlern einfach zu kompliziert sein, ich pers. finde die Idee doch recht interessant, vielleicht noch nicht ganz ausgereift, aber auf jeden Fall etwas wo man weiterarbeiten könnte.
    Andererseits müsste man sich dann vielen lieb gewonnen Begriffen trennen und ich glaube das wird weder in der Archäologie, noch bei den Historikern und auch nicht bei den Sprachwissenschaftlern auf große Begeisterung treffen.
     
  6. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    So ganz ernst meinte ich das nicht, aber Du wahrscheinlich auch nicht. :winke: Wobei, die spannenden Streitereien durch mein System, z.B. ob man schon mMM1,3 cc-acc schreiben darf oder noch pmMM1,3 cc-acc schreiben muß, könnten der Wissenschaft ganz neue Spielräume erschließen. ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juli 2010
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich habe den Verdacht, Luziv, unser GEIST hat das wirklich ernst gemeint!

    Das ist die Folge, wenn man allzu tief in die Keltologie einsteigt! =)
     
  8. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Ich sollte mal dringend mein Smily-setz-System überdenken, vergesse immer wieder, daß Foren nun mal schlecht für Ironie geeignet sind, sry. :winke:
     
  9. Thomas Trauner

    Thomas Trauner Neues Mitglied

    Auch wenn sich Geist selbst verteidigen kann...ich denke nicht, dass er "zu tief" im Fach steckt oder keine Ironie versteht.

    Auch wenn sich das jetzt zu ernsthaft anhört:
    Es tut mir leid, aber manchmal habe ich das Gefühl, ab einem bestimmten Punkt hört eine interessante Diskussion hier im forum zu Themen der Vorgeschichte auf.
    Ich gebe durchaus zu, dass es eine Grenze gibt, manche sogenannte „wissenschaftliche“ Diskussion im Fach ist es nicht wert, mit gesundem Menschenverstand weitergeführt zu werden, weil sie tatsächlich zu abgehoben und ohne Bodenhaftung ist.
    Aber Gehirnjogging macht trotzdem Spaß.

    Es geht nicht nur um Meinungs- und Faktenaustausch. Gegenargumente zwingen einen ja, seine eigenen Faktenkenntnisse zu überprüfen und seine Argumente zu überdenken.
    Es ist schon eine Herausforderung auch offensichtlich skurrile Meinungen so zu widerlegen, dass die eigene Argumentation schlüssig und folgerichtig ist.

    Dass kann dann schon zu sehr detaillierten Diskussionen führen.
    Vorgeschichte muss einfach einen bestimmten Abstraktionsgrad haben, vielleicht sogar mehr als Historie.
    Aber, auch wenn es sich jetzt mürrisch oder spielverderberisch anhört, wirklich oft und anhaltend erreichen wir abstrakte Diskussionsebenen nicht.....

    Nix für ungut.

    Thomas
     
  10. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Die Idee einer klaren Klassifikation finde ich tatsächlich gut, wie man das dann ausarbeitet steht auf einem anderen Blatt.

    Die Vorteile wären natürlich besonders dort zu sehen, wo man mit Hilfe verschiedener IT-Techniken große Datensätze verarbeiten möchte.
    Außerdem wäre der Datenaustausch der verschiedenen Institutionen damit wesentlich einfacher, bisher hat jedes Land z.T. auch fast jede Behörde ein eigenes System, so dass vor der Verarbeitung der Daten erstmal eine Normalisierung stattfinden muss, dies ist sehr zeitaufwendig und führt dann wieder zu einer selbst gewählten Klassifikation.

    Denkt man das ganze dann weiter wäre das nicht nur auf die Gruppen sondern auch auf Befunde und Funde anwendbar.

    Aber das ganze ist tatsächlich sehr Abstrakt und trifft doch eher die Archäologen.
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Diskussionen in einem Forum laufen nicht endlos. Dieser Kelten-Thread umfasst inzwischen 70 Beiträge (!) und das halte ich für eine gar nicht so schlechte Bilanz.

    Du machst dir vielleicht nicht klar, dass hier weder Archäologen, noch Keltologen oder examinierte Historiker diskutieren, sondern - in der Regel - interessierte Laien. Und dafür, finde ich, gibt es bei diesem für viele sehr drögen Thema ein gutes Feedback und ein interessiertes Frage- und Antwortspiel. Wenn wir allerdings von HA D1 oder HAC sprechen und noch tiefere Bohrungen anstellen. dann ist es verständlich wenn sich ein Teil der User verabschiedet.

    Da ist dann irgendwann die Grenze zum Fachseminar erreicht und ein wissenschaftlicher Diskurs, den ein Geschichtsforum nicht mehr zu leisten vermag. Das zu kritisieren, finde ich - mit Verlaub - etwas arrogant. :grübel:
     
  12. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Für Ironie wäre der :ironie: genau der richtige oder ?
     
  13. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Den werde ich in Zukunft benutzen. :winke: Mein nicht ganz ernst gemeinter Systemvorschlag sollte eigentlich nur zeigen, daß man mit einer Ersetzung des Kelten- oder Germanenbegriffs nur an anderer Stelle wieder Diskussionszündstoff schaffen würde. Die Problematik der verschiedenen Betrachtungsrichtungen schleppen wir immer mit. Außerdem sehe ich eine Grenze für Abstrahierung, ansonsten geht die Bedeutung der jeweiligen Aussagen flöten. Ich bin immer noch ein Anhänger der These, daß Wissenschaft nicht nur für sich besteht, sondern einen allgemeinen Bildungsauftrag hat, wobei den Leuten ruhig eine differenzierte Sicht zugemutet werden sollte.

    Hier im Forum verlange ich sogar mehr. Auch wenn ich z.B. persönlich nur an der Oberfläche der Wissenschaft kratze (darunter verstehe ich das Lesen von Literatur, z.B. Birkhans Keltenüberblick), möchte ich keine Beschränkung hinsichtlich des Diskussionsstoffes haben. Wenn jemand vom Fach genauere Differenzierungen bringt oder Forschungsprobleme schildert, ist das doch nur ein Gewinn. Wo wird einem so was sonst so leicht zugänglich und aktuell geboten?
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Juli 2010
  14. Thomas Trauner

    Thomas Trauner Neues Mitglied

    @Dieter

    Dieter – ich hab´s befürchtet.
    Vielleicht sollte ich auf eines hinweisen: Ich bin keineswegs vom Fach. Ich habe nicht mal ansatzweise in Richtung Geschichte/Vorgeschichte oder irgendwas artverwandtes studiert. Ich mache soziale Arbeit.
    Also alles hier völlig und nur aus der Sicht der interessierten Laien.
    Es ist völlig klar, dass ein threat irgendwann sich totläuft. Wenn alles gesagt ist oder wenn er sich mittlerweile vom eigentlichen Thema entfernt hat.

    Vielleicht hast Du recht, dass sich meine Ausdrucksweise an dieser Stelle „arrogant“ anhört.
    Mir geht es aber vielmehr darum, dass die Prähistorik einfach aufgrund der lückenhaften Überlieferung einer sehr komplexen und für uns alle sehr bestimmenden Zeit zwangsweise ein hohes Maß an Abstraktheit erfordert.
    Es müssen laufend geistige Brücken gebaut werden. Und es wird m.E. immer wieder vergessen, wie diese Brücken aussehen, auf was sie basieren und was sie zusammenhält.
    Praktisch alle Aussagen, außer denen zur Typologie und der Chronologie, sind Konstrukte.
    Hier unterscheidet sich die Prähistorik einfach von der Historie.

    Und deshalb, und nur deshalb, nicht weil ich arrogant bin, denke ich, dass ggf. auch mal über diese Konstrukte diskutiert werden sollte. Ich traue einfach mal jedem hier im forum zu, dass das nicht „zu schwierig“ ist.
    Wenn wir interessierte Laien uns da immer mit dem Hinweis „wissenschaftliche Spinnerei“ zurückziehen, liefern wir uns nur den Ergebnissen genau dieser Wissenschaftler aus, die wir, ob ihrer akademischen Verschrobenheit, so gerne kritisieren.
    Es geht nicht um akademische Haarspalterein („Die Attinger Abrollverzierung und ihre Indikation für HA A2 oder B1“).

    Gerade die Kelten sind ein populäres Thema. Praktisch jede/r hat mal davon gehört, da existieren Bilder, da werden Bilder projiziert, da werden Bilder gemacht. Und letztlich bleibt für viele unklar, auf welchen Grundlagen diese Bilder eigentlich entstehen.

    Und da denke ich schon, dass man in einem Geschichtsforum, dass sich an anderer Stelle noch wesentlich detaillierter mit diesem oder jenem Thema auseinandersetzt, auch mal detailliert (und damit, weil Vorgeschichte, recht abstrakt) über so bekannte Themenkomplexe wie Kelten und Germanen auseinandersetzen kann.

    Nix für ungut. Nix ist bös´gmeint.

    Thomas
     
  15. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Da haben sich unsere Posts überschnitten. Sehe ich ganz genauso. :)
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dem kann abgeholfen werden!

    Eine erbitterte Diskussion über prähistorische "Konstrukte" haben wir hier in endloser Breite und mit viel Engagement geführt!

    http://www.geschichtsforum.de/f22/indogermanen-konstrukt-oder-wirklichkeit-21353/
     
  17. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Aber genau hier sollte, meiner Meinung nach, der Diskurs weiter geführt werden, gerade die subjektiven Blickwinkel sollten gerade von den Wissenschaftlern als solche erkannt und dargestellt werden.
    Ein gutes Bsp. für solche subjektiven Blickwinkel in der Archäologie der Kelten sind die Begriffe Fürstengrab und Fürstensitz, der Begriff wurde von Paulus 1889 (ungf.) geprägt und wird bis heute benutzt. Die Implikation daraus bedeutet das alle Bestattungen mit bestimmten Beigabensitten und -reichtum als Fürstengräber definiert werden, ob dies auch tatsächlich so war bleibt im Dunkeln.
    Gerade der Glauberg zeigt m.E. das auch andere Deutungen möglich sind, F.-R. Herrmann bezeichnet ihn auch als das "Olympia des Nordens". Ich folgere daraus das es sich bei den Fürstengräbern nicht unbedingt um weltliche Herrscher gehandelt haben muss, im Moment die Lehrmeinung, sondern durchaus auch um Personen des religiösen Spähre, freilich ist das auch eine These, für die sich genauso viel Argumente finden lassen, wie für die These der weltlichen Herrscher.
    Das Bsp. zeigt aber sehr deutlich wie gefangen wir alle in unseren kulturellen Traditionen sind.
    Ich würde mir ähnlich wie in der Völkerkunde wünschen, dass sich die Historiker u. Archäologen auch darauf besinnen, den Wissenschaftler nicht als von Gottgegeben objektiv einzustufen, sondern eine Debatte anzustoßen wieviel pers., subjektive Meinung in unseren Ergebnissen vorhanden sind.
    Stichwort Writing Culture Debatte:
    Tobias Rees
    Writing Culture - Sozial- und Kulturanthropologie -Confluence
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Noch mal OT zum Thema "examinierte Historiker" bzw. magistrierte ;) Archäologen v. interessierte Laien: Dieses Forum steht für alle offen. Es ist klar, dass mit akademischen Weihen im akademischen Bereich Tätige hier nicht ihre Erfüllung finden und doch haben wir hier auch examinierte Historiker. Linguisten und Archäologen unter uns, z.T. auch promovierende oder pormovierte. Studenten der historischen Fachbereiche sowieso. Und das ist auch gut so!
     
  19. Luziv

    Luziv Neues Mitglied


    Ich finde, hier kann man Dir nur zustimmen. Ein anderes Beispiel, was mir gerade einfällt, wo ich immer etwas zusammenzucke, sind die sogenannten "Paläste" des minoischen Kreta, die Assoziationen wecken, die man besser vermeiden sollte.


    @ all: ich stelle noch mal die Frage, wie sieht es mit der von Thomas Trauner vorgeschlagenen Trennung aus? Kann mal ein Mod was dazu sagen? Wie wird sowas eigentlich entschieden (also Einteilungsfragen, mal abstrakt, nur aus Interesse gefragt)?

    Ich würde auch eine Scheidelinie im 5. Jhr. n. Chr. in Ordnung finden, so wie z.B. Birkhan sein Buch enden läßt. Was danach ist, kommt in den Mittelalterbereich, vielleicht als "Keltisch geprägte Länder: Irland, Schottland, Wales, Bretagne u.a." Ist zu sperrig, gebe ich zu, "Die keltischen Länder" wäre etwas falscher und plakativer. Nur mal so ins Blaue gedacht.
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es bleibt jedem unbenommen, diesen "Diskurs" weiterzuführen. Wenn sich genug Interessierte finden, kann man Threads zu allen nur denkbaren archäologischen oder vor- und frügeschichtlichem Themen eröffnen. Ich befürchte allerdings, dass ab einer bestimmten historischen Tiefendimension manche User aussteigen. Das ist verständlich und damit muss man sich dann ohne Bitterkeit abfinden.
     

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