Folge dem Video um zu sehen, wie unsere Website als Web-App auf dem Startbildschirm installiert werden kann.
Anmerkung: Diese Funktion ist in einigen Browsern möglicherweise nicht verfügbar.
ELKE KAISER : Silvia Penner, Schliemanns Schachtgräberrund und der europäische Nordosten. Studien zur Herkunft der frühmykenischen StreitwagenausstattungPRAEHISTORISCHE ZEITSCHRIFT
75. Band Heft 2 2000
Genau da liegt das Problem, selbst Sprachwissenschaftler sehen die möglichen Beweise einer Idg. Sprache mittlerweile kritisch.
Wer in welchen Kurs mal dringesessen ist, interessiert mich herzlich wenig.Außerdem frag ich mich wirklich, wer schon mal einen Kurs zur Logik besucht hat.........................., ich habe zumind. in der Informatik, als auch der Phil. mir Kurse zur Logik angehört.
Phrasen beiseite und Butter bei die Fische: Welcher Sprachwissenschaftler hat für die Gemeinsamkeiten unter den indoeuropäischen Sprachen eine andere plausible Erklärung als die einer Abstammung von einer (in den Grundzügen rekonstruierbaren) Ursprache - oder lehnt gar die Vorstellung einer Ursprache ab?
Es wird vermutet, dass es einmal eine Zeit gegeben hat, wo nur eine einzige indogermanische Sprache, die so genannte indogermanische Ursprache, bestand, von der alle historisch überlieferten Ursprachen abstammen sollen. Diese Vermutung steht in Widerspruch mit der Tatsache, dass wir, soweit wir in der Geschichte zurückblicken können, immer eine Vielfalt von indogermanischen Völkern vorfinden. Ganz unmöglich ist die Vermutung einer indogermanischen Ursprache nicht. Sie ist aber gar nicht notwendig und man kann sehr gut auch ohne sie auskommen ...
Es gibt also eigentlich gar keinen zwingenden Grund zur Annahme einer einheitlichen indogermanischen Ursprache, von der die einzelnen indogermanischen Sprachzweige abstammen würden. Ebenso gut denkbar ist, dass die Vorfahren der indogermanischen Sprachzweige ursprünglich einander unähnlich waren, sich aber durch ständigen Kontakt, gegenseitige Beeinflussung und Lehnverkehr allmählich einander bedeutend genährt haben, ohne jedoch miteinander ganz identisch zu werden.
(N.S. Trubetzkoy, Gedanken über das Indogermanenproblem, in: Acta linguistica I, 1939, S. 81-89, zitiert nach: A. Scherer (Hrsg.), Die Urheimat der Indogermanen, Darmstadt 1968, S. 214 f.)
Zuvorderst ist wohl auch hier an oft gesagte Dinge zu erinnern, nämlich darn, dass der Begriff "indogermanisch" zunächst nur ein sprachlicher ist. Da aber jede Sprache ihre Träger voraussetzt, kann man darüber hinaus von indogermanischen Völkern reden, wenn man sich nur stets bewusst bleibt, dass die Verbindung von Volk und Sprache nicht unlöslich ist, dass ein Volk seine Sprache wechseln und eine andere annehmen kann und dass gleiche oder verwandte Sprache durchaus nicht notwendig gleiche Kultur und erst recht nicht gleiche rassenmäßige Zusammensetzung bedeuten muss ...
Sprachliche Beobachtungen lassen gewisse Schlüsse zu auf die Kultur des indogermanischen Grundvolks oder der indogermanischen Völkerfamilie vor ihrer Trennung in ihre verschiedenen Zweige.
(Ernst Meyer, Die Indogermanenfrage, Marburg 1946/1948, zit. nach: Die Urheimat der Indogermanen, a.a.O., S. 256 f.)
Es ist völlig klar, dass eine Sprache ein Volk oder bei bloßen Verständigungssprachen eine Sprachgemeinschaft voraussetzt, die sich der Sprache bedient. Wenn es aber keine Ursprache gegeben hat, so ist auch die Annahme eines Urvolks illusorisch. Es gab Einzelsprachen, indogermanische Dialekte, die dialektische Ähnlichkeit und Verschiedenheit aufwiesen.
Es muss also ein ziemlich großer Raum postuliert werden, auf dem die indoghermanischen Völker wohnten in gegenseitigem sprachlichen Austausch, in fortlaufenden Differenziations- und Integrationsprozessen. So profilierten sich mit der Zeit die sprachlichen Individualitäten.
(Georg Solta, Gedanken zum Indogermanenproblem, 1952, zit. nach: Die Urheimat der Indogermanen, a.a.O., S. 325)
Der von dir bereits zitierte Trubetzkoy hat das im gleichen Beitrag abgelehnt. Auch hier gilt deine Bemerkung: "An der Definition der Indogermanen, die Trubetzkoy 1936 formuliert hat, hat sich bis heute nichts geändert"
Es handelt sich um Hypothesen, die auch heute noch mit gleicher Argumentation vertreten werden.
Nun vermag DerGeist, seinem eigenen Bekunden nach, älteren Artikeln nicht viel abzugewinnen und hat ja auch ausdrücklich die Behauptung aufgestellt, die Beweislage würde mittlerweile von Sprachwissenschaftlern kritisch gesehen, und zwar so kritisch, daß seinem eigenen Bekunden nach, die Indogermanen beweisbar nicht existiert hätten.
:grübel:Ernst Meyer schrieb:Da aber jede Sprache ihre Träger voraussetzt, kann man darüber hinaus von indogermanischen Völkern reden, wenn man sich nur stets bewusst bleibt, dass die Verbindung von Volk und Sprache nicht unlöslich ist, dass ein Volk seine Sprache wechseln und eine andere annehmen kann und dass gleiche oder verwandte Sprache durchaus nicht notwendig gleiche Kultur und erst recht nicht gleiche rassenmäßige Zusammensetzung bedeuten muss...
Der von dir bereits zitierte Trubetzkoy hat das im gleichen Beitrag abgelehnt. Auch hier gilt deine Bemerkung: "An der Definition der Indogermanen, die Trubetzkoy 1936 formuliert hat, hat sich bis heute nichts geändert", was dahingehend zu interperetieren ist, dass die Gegner der Ursprachen-Hypothese bis heute ähnlich argumentieren:
Demgegenüber sagt Ernst Meyer:
Ein Gegner der Urvolk-Hypothese kommt zu folgendem Schluss:
Die länger zuruckliegenden Publikationsdaten spielen eine untergeordnete Rolle. Es handelt sich um Hypothesen, die auch heute noch mit gleicher Argumentation vertreten werden.
Da die Faktenlage in der Indogermanistik seit Jahrzehnten unverändert ist, gibt es lediglich immer neue Hypothesen und Facetten zur "Urvolk"- und Urheimatproblematik. Dabei stellt sich oft heraus, dass neuere Hypothesen nicht notwendigerweise überzeugender sein müssen.
Leider ist unser "Geist" so flüchtig, dass er diese Tatsache konstant übersieht.
Dann stelle ich die Frage, die DerGeist bislang unbeantwortet gelassen hat, hiermit auch an Dich: Welcher Sprachwissenschaftler vertritt heute noch die Argumentation Trubetzkoys?
Das meinte ich, als ich den Begriff kulturelles Kontinuum wählte, vielleicht wäre spachkulturelles Kontinuum besser gewesen. Es ging mir darum, das "völkische" Element aus der Debatte zu nehmen, wir sprechen vielleicht von Clans oder Großfamilien und eben nicht von Völkern.
Dein Modell baut sich nun aber tatsächlich auf Spekulationen auf. In der Realität scheint die Geschichte aber folgendermaßen abgelaufen zu sein:...Daher schliesse ich auch nicht auf Ethnien, sondern eher auf eine gemeinsame Sozialisation, wegen "Sprachbildung", oftmals schaffen es Kinder durch neue oder abstraktere Begriffe, Sprachgrenzen zu überwinden. Von daher komme ich zu Sprachbildung.
Sandkasten: ABC
Es gibt viele verschiedene Theorien darüber, woher die Ur-Indoeuropäer oder wissenschaftlich ausgedrückt - "Proto-Indoeuropäer" kamen oder wie sie sich ausbreiteten. Es scheint jedoch festzustehen, daß sie erst recht spät (hier ist eine Zeitangabe von ca. 3000 v. Chr. im Gespräch) nach Europa einwanderten und sich nachgewiesenermaßen östlich bis Ost-Turkestan (ausgestorbenes Tocharisch), westlich bis zum Atlantik, nördlich bis fast zum Polarkreis (Island), südwestlich bis zum Mittelmeer und südöstlich bis zum Indischen Ozean (einschließlich Indiens - daher der Name "Indo-Europäer") ausbreiteten. Überall stießen sie dabei auf andere Völker, mit nicht indoeuropäischen Sprachen, z. B. auf das bis heute noch im Grenzgebiet zwischen Frankreich und Spanien an der Atlantikküste gesprochene Baskische oder auf die bis ins frühe Mittelalter noch nachweisbaren Sprachen der Pikten in Schottland, Iberer in Spanien, Etrusker in Italien, Räter in den Alpen, Minoer, Pelasger und Lemnier in Griechenland sowie Hattier in Kleinasien und vermischten sich mit ihnen. Dabei übernahmen sie zumeist die Sprache der Proto-Indoeuropäer, meist unter Beibehaltung von einzelnen vor-indoeuropäischen sprachlichen Eigenheiten, wie Satzbau, Betonungen im Satz oder Änderungen im Klang der Konsonanten (z. B. aus „T“ wurde „D“, aus „s“ wurde „r“ oder aus „ka“ wurde „ch“), was auf eine gesellschaftliche Dominanz der mit Sicherheit zahlenmäßig unterlegenen Indoeuropäer schließen lässt. Sprachlich am unterschiedlichsten sind dabei die indoeuropäischen Sprachgruppen in Südosteuropa am Schnittpunkt von keltischen (in der Antike), germanischen, italischen, griechischen, albanischen (illyrischen), slawischen und anatolischen Sprachen. Somit scheint insgesamt festzustehen, daß die Proto-Indoeuropäer nicht die Ureinwohner Europas waren.
Einleitung_504378.htm - Die GermanenIm Laufe des 1. Jt. v. Chr. entstanden dann auf Grund der gerade erläuterten Umwälzungen die meisten indoeuropäischen Sprachen: so z. B. Griechisch, Lateinisch, Keltisch, Germanisch, Baltisch und Slawisch, um nur die wichtigsten Sprachen in Europa zu nennen, aber auch z. B. Persisch.
Wir mischen das jetzt, ein deutsches Kind, ein türkisches: Es kommt tatsächlich eine Mischsprache raus, interessant ist, dass wenn man die Kinder zwischen den Sandkästen nicht mischt, zwei unterschiedliche Mischsprachen rauskommen, die kaum untereinander zu verstehen sind.
Sandkasten AB
Sandkasten BA
Das ist der Punkt: Sprachbildung verstehe ich ich so nicht als geschichtlichen Prozess, sondern soziologisch. Und auch heute kann man sehen, dass sich Sprachen anhand soziokultureller Prozesse ausbilden und das in Zeiten des Fernsehens und der Mobiltelefone. Kinder in ländlichen Gemeiden (nicht Offenbach) würden sich vielleicht anders sozialisieren und ein anderes Vokabular aufbauen. Daher schliesse ich auch nicht auf Ethnien, sondern eher auf eine gemeinsame Sozialisation, wegen "Sprachbildung", oftmals schaffen es Kinder durch neue oder abstraktere Begriffe, Sprachgrenzen zu überwinden. Von daher komme ich zu Sprachbildung.
Sandkasten: ABC
Dein Modell baut sich nun aber tatsächlich auf Spekulationen auf. In der Realität scheint die Geschichte aber folgendermaßen abgelaufen zu sein:
Einleitung_504378.htm - Die Germanen
Feststehen tut da gar nichts, es bleibt beim "Schein", und ob der mit dem "Sein" etwas zu tun hat, bleibt Spekulatius.Es scheint jedoch festzustehen, daß sie erst recht spät (hier ist eine Zeitangabe von ca. 3000 v. Chr. im Gespräch) nach Europa einwanderten
[/FONT]Das "weiß" man keinesfalls. Was sollen das denn für Ausgrabungen sein, die auch nur einzige Einwanderungswelle irgendwelcher "Kurganvölker" (bzw. überhaupt irgendwelcher Träger einer spezifischen Kultur aus der heutigen Ukraine) belegen?[FONT=arial,helvetica,sans-serif][FONT=arial,helvetica,sans-serif]Auch weiß man durch Ausgrabungen von mehreren Einwanderungswellen sogenannter "Kurganvölker" ([/FONT][FONT=arial,helvetica,sans-serif]http://de.wikipedia.org/wiki/Kurgankultur[/FONT][FONT=arial,helvetica,sans-serif]), die in drei Phasen zwischen 4400-3000 v. Chr. aus der heutigen Ukraine u. a. auch nach Mitteleuropa gekommen sein sollen.[/FONT][/FONT][FONT=arial,helvetica,sans-serif]
Ich wundere mich zum Beispiel immer noch wie die Mykener plötzlich zu Indogermanen geworden sind. Die Sprache ist klar zuzuweisen und es gab in der archäologischen Quellenlage seit dem Neolithikum kein Ereignis das eine Einwanderung zwingend belegen kann, aber trotzdem wird zwanghaft bestritten, dass die Sprache evtl. wirklich einfach von den Bauernkulturen übernommen wurden. (Man muß ja jetzt nicht so weit gehen und auch gleich die Entwicklung der germanischen und keltischen Sprache auf die Bandkeramiker zurückführen.)
Oh doch, ein solches Ereignis gab es, und zwar in Verbindung mit einem ausgedehntem Brandhorizont bzw. einer Zerstörungsschicht von Frühhelladisch II (etwa 2300-2200 v. Chr.), wie Ausgrabungen u.a. in Lerna und anderswo zeigten. Gleichzeitige Veränderungen sind aus Westanatolien bekannt. In Troja...
Die Bewegungen der dahinter vermuteten Proto-Indoeuropäer quer durch die Balkanhalbinsel sind durch die Ausgrabungen der letzten Jahrzehnte deutlich geworden...
Feste Siedlungen mit bereits städtischem Charakter entstanden. Teilweise waren sie befestigt. Bedeutende Fundplätze sind u. a. Lerna, die frühbronzezeitlichen Schichten von Tiryns, Eutresis und Zygouries. Gegen Ende von FH II gibt es an vielen Orten Zerstörungen und Brüche. Man hat dies immer mit dem Vordringen der Indogermanen nach Griechenland in Verbindung gebracht. Allerdings wird ein Zusammenhang jetzt auch bezweifelt, da nicht ganz Griechenland von den Zerstörungen heimgesucht wurde.
Kennt evtl. jemand neuere Untersuchungen dazu? Oder ist es immer noch so, dass man nichts dazu sagen kann und somit alles hineininterpretiert werden kann (wie eben die Kurgan-Theorie um die Mykener zu Griechen zu machen)?
Häusler S. 342 schrieb:Wie die Untersuchungen von Maran (1998a, 443ff.) zeigen, liegt in der Wendzeit FH II/FH III (etwa um 2200 v. Chr.), die bisher oft als Ergebnis eines Kulturbruchs und Folgeerscheinung des "coming of the Greeks" interpretiert wurde, kein Kulturbruch, sondern ein Kulturwandel infolge einer Verlagerung der Kräfteverhältnisse vor. Es gibt allerdings Hinweise darauf, daß in Verbindung mit einer Kontrolle der maritimen Meeresverbindungen entlang der adriatisch-ionischen Meeresroute westbalkanische Bevölkerungsgruppen der Cetina-Klutur bis in die Nordostpeloponnes gelangt sind. Sie nahmen wichtige Punkte entlang dieser Route in Besitz. Die zahlenmäßige Stärke dieser Einwanderer bleibt allerdings völlig unklar. J. Maran läßt es offen, ob hier ein Zusammenhang mit Veränderungen auf sprachlichem Gebiet bestanden haben könnte. Zu dem vielstrapazierten Thema des "coming of the Greeks" bemerkt schließlich Dickinson (1994, 298) "the whole notion implincit in this phrase, of the arrival of a new people with institutions and qualities that had a profound effect on the direction of development in the Aegean Bronze Age, is outdated". Aus der Analyse der Grab- und Bestattungssitten lassen sich keine Hinweise auf Wanderbewegungen oder östliche Steppeneinflüsse ableiten.
Renfrew (1999) kommt ebenfalls zu dem Ergebnis, daß für die These eines "coming of the Greeks" keine Anhaltspunkte bestehen, insbesondere für Gruppen von Einwanderern, die das griechische Festland Anfang des 3. Jahrtausends v. Chr. erreicht haben könnten. Es sei auch betont, daß die Annahme der Existenz früher osteuropäischer Steppennomaden und ihrer Wanderbewegungen nach dem Westen nicht so sehr von archäologischen Befunden, als vielmehr von einem bis in die Romantik zurückreichenden Nomadenmythos abzuleiten ist (Häusler 1999b). Das gilt insbesondere für die Hypothese, aus dem nordpontischen Raum aufbrechende Reiternomaden, Träger der älteren Ockergrabkultur (Grubengrab-Katakombengrab-Kultur, von M. Gimbutas als Kurgankultur bezeichnet), hätten vom Osten her Griechenland überflutet, wodurch die Indogermanisierung Griechenlands zu erklären sei. Bevölkerungsgruppen der Ockergrabkultur sind zwar tatsächlich bis nach Ostungarn (Ecsedy 1979) und in einige angrenzende Regionen des ehem. Jugoslawien gelangt, im Zentralbalkan und in Griechenland fehlt davon jedoch bereits jede Spur [...]. Damit sind bisher keine vom Osten oder Norden ausgehende Wanderbewegungen nachweisbar, die mit der Indogermanisierung Griechenlands in Zusammenhang gebracht werden können.
Die Hypothese einer "Einwanderung der Griechen" begegnet vielerorts großer Skepsis, wie Alexander Häusler in seinem Aufsatz Kulturbeziehungen Südosteuropas im Neolithikum (in: Germania 78, Mainz 2000, 2. Halbband) referiert.
Oder auch so:Im Gebiet des heutigen Griechenland sind Siedlungen seit dem 7. Jahrtsd. v. Chr. belegt. Von griechischer Geschichte ist aber erst zu reden, seitdem Gruppen mit griechischer Sprache (bzw. einer frühen Form davon) sich niedergelassen hatten. Die griechische Sprache gehört zur indogermanischen Sprachfamilie, die nicht im Mittelmeerraum zu Hause war, sondern in einer nördlichen Gegend (mag auch deren genaue Bestimmung umstritten sein). Bezüglich der älteren Bewohner Griechenlands spricht man oft mit absichtlicher Unbestimmtheit von einem ägäischen Substrat. Ortsnamen gleichen Typs finden sich in Kleinasien und auf Kreta.
Aus der Verschmelzung indogermanischer Einwanderer mit der bereits ansässigen bevölkerung entstand das griechische Volk - vorsichtiger: die erste seiner wechselnden Gestaltungen.
(Detlev Lotze, Griechische Geschichte, Von den Anfängen bis zum Hellenismus, München 1995, S. 7)
Wikipedia schrieb:Wie die Überschichtung der vorindogermanischen Bevölkerung Europas erfolgte, ist nicht völlig geklärt. Während ein ausgedehnter Brandhorizont in Griechenland um 2000 v. Chr. auf einen gewaltsamen Einbruch der Indoeuropäer vom nördlichen Balkan her hindeutet (Proto-Griechen), erfolgte die Einwanderung in anderen Regionen Europas möglicherweise weitgehend friedlich (Substrat).
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Meinung von Alexander Häusler längst nicht von allen Archäologen und Historikern geteilt wird.
Die doppelte Anwesenheit von "linon" und "elaiwon" im Griechischen spricht an sich übrigens nicht gegen ein vorgriechisch-indoeuropäisches Substrat. Im Gegenteil lassen sich solche doppelten Wörter geradezu als Beleg für mehrere indoeuropäische Schichten im Griechischen heranziehen. Dafür gibt es allerdings überzeugendere Beispiele als das Ölwort. Besonders eindrucksvoll finde ich das Wort für "Schwein", dessen reguläre (s -> h) Entsprechung im Griechischen "hys" lautet (vgl. lat. "sus", deutsch "Sau"). Daneben gibt es aber auch das irreguläre "sus" im Griechischen, das bereits im Mykenischen bezeugt ist. "Da mag nach Lage der Dinge durchaus ein vorgriechisches Substrat indogermanischer Provenienz in Betracht kommen." (Klaus Strunk)
Falls es eine Einwanderung von (Proto)-Griechen gegeben hat, dann heißt das keineswegs, daß sie die ersten Indoeuropäer auf griechischem Boden waren.
Wir verwenden essentielle Cookies, damit diese Website funktioniert, und optionale Cookies, um den Komfort bei der Nutzung zu verbessern.
Siehe weitere Informationen und konfiguriere deine Einstellungen