Hätte man den Untergang Westroms noch abwenden können?

Das spricht aber im Fall Stilichos erst recht gegen Deine Behauptung, die Goten seien so überlegen gewesen, weil sie militärisch organisiert waren und unter einheitlicher Führung mit einer gemeinsamen Strategie kämpften, wenn sie von inhomogenen Heeren besiegt wurden.

Ich hatte geschrieben, dass die Römer nicht überlegen waren. Das ist ein Unterschied. Man gab sich nicht viel. Es standen ja eh die gleichen Truppen auf beiden Seiten. Homogen war keines dieser Heere.
 
Bei vielen dieser Gebiete muss man sich zum einen fragen, wie stark die Romanisierung gewesen war.

In Beitrag Nr. 56 in diesem Thread habe ich geschrieben:

so gut die Romanisierung in Gallien / Iberien (und teilweise auch Dacien) war, so schlecht war sie anderswo...

Somit sind wir uns doch ziemlich einig, denke ich.

Dass z.B. ein römischer Gutsbesitzer in Süddeutschland Inschriften in Latein hinterlässt, heißt nicht, dass alle Bauern dort Latein sprachen. Über die wissen wir fast nichts.

Da hast Du freilich recht.

Zum Zweiten sollten wir es mit der Kolonisation im 19. Jhd. vergleichen.
In weiten Gebieten Afrikas kannst du dich mit englisch oder französisch verständlich machen, auch in Indien kommst du mit englisch sehr weit.
Und das, obwohl diese Staaten seit mehr als einer Generation keine Kolonien mehr sind.

Da vergleichst Du Aepfel mit Birnen:
- in den Kolonialisierungen fanden gleichzeitig auch christliche Missionierungen statt; zudem begann sich langsam in den westlichen Ländern die allgemeine Schulpflicht durchzusetzen.
Heutzutage sind Englisch und Französisch Weltsprachen und viele Länder, die Tourismus anbieten, sind darauf angewiesen, mit den Touristen Geschäfte zu machen, da viele vom Tourismus leben. Da ist es im Interesse der Leute, Englisch und/oder Französisch zu lernen. Schulen gibt es ja meistenorts; oder man kann heutzutage einen Sprachaufenthalt machen.

- zu römischer Zeit gab es noch keine Schulpflicht in den eroberten Gebieten, die allermeisten Leute gingen gar nicht zur Schule, sondern lernten, das was sie brauchten, "on the job".

Es reicht also eine relativ dünne Herrschaftsschicht, um eine Sprache nachhaltig einzuführen.

Ohne Schulen hast Du da nicht wirklich Chance. Du kannst ja nicht den Leuten befehlen, Latein zu sprechen, wenn sie es nie gelernt haben bzw. nicht wirklich eine Möglichkeit haben, es zu lernen.
Jedoch ist es möglich, dass eine hierarchisch übergeordnete Sprachminderheit die Kontrolle über den Handel hat und sich deren Sprache als allgemeinübliche Handelssprache durchsetzt. Das hindert aber die Leute noch nicht, ihre ursprüngliche Sprache auf dem eigenen Bauernhof, der Werkstatt etc. weiterzuverwenden.

Es könnte aber sein, dass die neue Handelssprache gewisser Hinsicht der alten Sprache überlegen ist: einfacher zu erlernen, einfachere Aussprache, einfachere Schrift, trendiger, etc.. Dann könnte sich die neue Sprache langsam durchsetzen.
 
Da vergleichst Du Aepfel mit Birnen:
- in den Kolonialisierungen fanden gleichzeitig auch christliche Missionierungen statt; zudem begann sich langsam in den westlichen Ländern die allgemeine Schulpflicht durchzusetzen.
Heutzutage sind Englisch und Französisch Weltsprachen und viele Länder, die Tourismus anbieten, sind darauf angewiesen, mit den Touristen Geschäfte zu machen, da viele vom Tourismus leben. Da ist es im Interesse der Leute, Englisch und/oder Französisch zu lernen. Schulen gibt es ja meistenorts; oder man kann heutzutage einen Sprachaufenthalt machen.

Indien ist weder sonderlich christlich geworden, noch ging es um Tourismus. Die Inder mussten schlicht und ergreifend englisch lernen, weil ihre englischspachige Verwaltung kein Udu konnte.
 
Das demographische, technische und politische Erstarken der Germanen hatte für Rom keineswegs nur negative Auswirkungen. Das Wort des Scipio Nascia, Rom brauche einen Wetzstein, gilt wie für die karthagische, so auch für die germanische Drohung. Das ihrethalben notwendige Heer war stets ein wesentliches Instrument der Romanisierung, der Zivilisation und der Integration der Völker ins Reich. Im Lauf der Zeit zeigte sich aber, daß der germanische Wetzstein härter war als das Schwert des Legionärs.
(...)
Die durch den äußeren Druck erforderliche Vergrößerung des Heeres wurde überwiegend durch Einstellung von Germanen bewältigt. Das ersparte den Bauern den verhassten Wehrdienst, entzog dem Gegner Kräfte, führte aber zu einer Überfremdung des Heeres, das schließlich Politik auf eigene Rechnung machte. Zur Versorgung der Armee mussten Steuern erhöht, musste die Verwaltung ausgebaut werden. Sie entwickelte sich zu einem zusätzlichen Kostenfaktor. Je weniger der Staat die Sicherheit und den Wohlstand zu wahren vermochte, desto weiter verbreitete sich der Verdruß über eben diesen Staat. Immer mehr Menschen waren bereit, auf ihn u verzichten, ja der Welt überhaupt den Rücken zu kehren und ihr Heil im Himmel zu suchen.
Niemand wird bestreiten, daß eine pflichtbewußte Verwaltung, ein zufriedenstellendes Sozialgefüge und tüchtige Kaiser an der Spitze die vorhandenen Ressourcen wirkungsvoller hätten einsetzen können, als es geschehen ist. Männer wie Julian und Valentinian zeigen, was möglich war. Aber mit menschlichen Unzulänglichkeiten müssen wir ebenso auf der anderen Seite rechnen: Den Germanen haben Disziplin- und Planlosigkeit, Ehrgeiz und Zwietracht geschadet. Hätten sie den Kaisern ihre Kriegsdienste verweigert, wären sie ihnen in geschlossenen Verbänden gegenübergetreten, so hätten das Reich schon viel früher erobern können.(...)
Somit läßt sich die Auflösung des Reichs nicht nur als gescheiterte Abwehr, sondern ebenso als mißglückte Einbürgerung der Germanen auffassen. Ob den Römern daraus ein Vorwurf gemacht werden kann, ist schwer zu entscheiden, denn die Interationsfähigkeit eines zivilisatorisch noch so überlegenen, politisch noch so liberalen Systems findet irgendwo ihre Grenze. In der unterschiedlichen Lebens- und Denkweise kulturell eigenständiger, aber zusammen wohnender Gruppen ist immer Stoff zum Streit verborgen. Für sich betrachtet, ist das Verhalten beider Seiten verständlich: auf römischer Seite der Wunsch, was man hatte, zu behalten (das konservative Prinzip), auf germanischer Seite der Wunsch, die eigene Lage zu verbessern (das progressive Prinzip). Das Ende des Imperiums ist unter diesem Blickwinkel das resultat des mißlungenen Ausgleichs der beiden Prinzipien. Mißlungen deswegen, weil die Römer schließlich doch das verloren, was sie hatten, die Germanen aber nicht das gewannen, was sie suchten. Die ihnen so begehrenswert erscheinende römische Kultur vermochten sie nicht fortzuführen, das eroberte Land haben sie nicht zu halten verstanden. Mit Ausnahme des Frankenreichs sind die germanischen Staatsbildungen auf Reichsboden wieder verschwunden.
(...)

Erstaunlicher als der Fall Roms ist das Nachleben der Kultur des Altertums. Was wäre Europa ohne die Antike?
Alexander Demandt, Geschichte der Spätantike

Ich halte das für sehr interessante Betrachtungen zum Threadthema, weswegen ich sie auch (etwas verkürzt) abgetippt habe.

Das schon erwähnte Bagaudenunwesen und seine soziale/gesellschaftliche Ursache, die Misswirtschaft (steuerlich befreite gigantische Riesenvermögen des senatorischen Adels), zeitweilige innere Zwistigkeiten - und dazu der von außen anwachsende Druck der zu Großverbänden (Goten, Franken, Wandalen u.a.) zusammengeschlossenen Germanenheere die zugleich demogrfisch und militärtechnologisch aufgeholt hatten - - eine Frage der Zeit, wann die immens lange weströmische Grenze brach.
 
Kann man denn wirklich so pauschal sagen, dass die Germanenheere militärtechnologisch aufgeholt hätten? Bei einzelnen Völkern war das sicher der Fall, z. B. bei den Goten, die durch ihren Kontakt mit Steppenvölkern in Osteuropa mit der Aufstellung einer starken Kavallerie begonnen hatten. Aber was war z. B. mit den Franken und Alemannen? Inwieweit hatte sich deren Militärwesen verändert? Mit den Alemannen z. B. wurden in der 2. Hälfte des 4. Jhdts. der Caesar Iulianus (Schlacht von Straßburg) und der Kaiser Gratianus (Kämpfe gegen Lentienser) noch fertig.
 
Aber was war z. B. mit den Franken und Alemannen? Inwieweit hatte sich deren Militärwesen verändert? Mit den Alemannen z. B. wurden in der 2. Hälfte des 4. Jhdts. der Caesar Iulianus (Schlacht von Straßburg) und der Kaiser Gratianus (Kämpfe gegen Lentienser) noch fertig.
Während der Spätphase des weström. Reichs sollen u.a. Schwerter barbarischer Herkunft denen röm. Herkunft sogar überlegen gewesen sein (aber frag mich bitte nicht, wo ich das gelesen hatte, ich glaube bei Pohl, bin aber nicht sicher) -
Den Franken machte Syagrius militär. kein Problem.
Den Wandalen, Alanen etc. 406 stellte sich auch nichts ernsthaft in den Weg. Und im 5. Jh. hinderte niemand die Alemannen an ihrer Ausbreitung.

Aber ich frag mich gerade: hatte Aetius noch reguläre römische Truppen, oder waren nicht schon fast alles "Hilfsvölker"?
 
Den Franken machte Syagrius militär. kein Problem.
Hatte Syagrius überhaupt noch reguläre römische Truppen?

Den Wandalen, Alanen etc. 406 stellte sich auch nichts ernsthaft in den Weg.
Weil die weströmischen Truppen gerade mit der Bekämpfung diverser Gegenkaiser beschäftigt waren. Diesem Kampf räumte Honorius anscheinend Priorität ein, sodass sich die römischen Truppen den Invasoren gar nicht wirklich entgegenstellten.

Aber ich frag mich gerade: hatte Aetius noch reguläre römische Truppen, oder waren nicht schon fast alles "Hilfsvölker"?
Unsere Quellenlage zur Schlacht auf den Katalaunischen Feldern ist leider recht schlecht, ausführlich berichtet nur Iordanes. Er erwähnt allerdings noch römische Truppen, die er von den Westgoten und den sonstigen Verbündeten unterscheidet. Ob es sich bei diesen Römern aber um reguläre römische Truppen handelte oder um Germanen in römischen Diensten, geht nicht eindeutig hervor. Der Wikipedia-Artikel (Schlacht auf den Katalaunischen Feldern ? Wikipedia) aber geht von "echten" römischen Soldaten aus.
 
Dazu kommt das Aufkommen von Panzerreitern - wahrscheinlich von den Sarmaten übernommen.

Zu den römischen Truppen hatte ich in einem anderen Thread schon einmal erwähnt, dass man die Schlacht am Frigidus (394) nicht unterschätzen sollte. Auch Wiki meint dazu: Die Kerntruppen der westlichen Reichshälfte scheinen am Frigidus zum größten Teil den Tod gefunden zu haben. Aetius war hauptsächlich auf hunnische und westgotische Verbände angewiesen.


 
Dazu kommt das Aufkommen von Panzerreitern - wahrscheinlich von den Sarmaten übernommen.

Zu den römischen Truppen hatte ich in einem anderen Thread schon einmal erwähnt, dass man die Schlacht am Frigidus (394) nicht unterschätzen sollte. Auch Wiki meint dazu: Die Kerntruppen der westlichen Reichshälfte scheinen am Frigidus zum größten Teil den Tod gefunden zu haben. Aetius war hauptsächlich auf hunnische und westgotische Verbände angewiesen.


Das mit den Panzerreitern verstehe ich nicht. Römische Kavallerie war doch schon spätestens seit dem 3 Jhd. v. Chr. gepanzert. Ausgesprochene Kataphrakten mit mehr oder weniger Vollpanzerung gab es spätestens seit dem 2. Jhd. n. Chr.. Vorbild waren meines Erachtens eher die nahöstlichen Reichsnachbarn, wie die Parther. Oder meinst Du Panzerreiter bei den Germanen? Das traf wohl höchstens auf die Goten zu, die ja ein Mischvolk aus allem möglichen darstellten.

Zur Schlacht am Frigidus: ein funktionierender Staat hätte neue Soldaten aufgestellt und ausgebildet. Hier kommen dann wahrscheinlich die inneren Schwächen, wie die fehlgeleitete Finanzpolitik, die Du weiter oben erwähnt hast, zum Tragen. Dazu eine zunehmende Interesselosigkeit des Randes am Reich. Es klingt zwar altmodisch, aber oft habe ich das Gefühl, vielen Menschen im Reich fehlte letztlich einfach der "Wehrwille". Wieso sich anstrengen für ein fernes, morsches, teils unterdrückerisches Gebilde?
 
Zuletzt bearbeitet:
Zur Schlacht am Frigidus: ein funktionierender Staat hätte neue Soldaten aufgestellt und ausgebildet.

Das kostet vor allem sehr viel Geld.

Man versuchte in der Folge, das Heer mit Garnisonstruppen aufzufüllen, welche aber zum einen nicht so feldtauglich waren, zum anderen eben die Grenzbefestigungen entblößten. Darüber hinaus stützte man sich dann eben auf gotische oder hunnische Kontingente.


Es klingt zwar altmodisch, aber oft habe ich das Gefühl, vielen Menschen im Reich fehlte letztlich einfach der "Wehrwille". Wieso sich anstrengen für ein fernes, morsches, teils unterdrückerisches Gebilde?

Darum ging es doch nie (oder selten). Der Heeresdienst war für Römer attraktiv, solange Rom Geld hatte und sich in der Offensive befand.
Es gab regelmäßig Sold, man konnte in den eroberten Gebieten Beute machen (plündern), die Veteranen wurden mit Land belohnt, die Offiziere konnten Karriere machen.
Für eine Defensivarmee bleibt nur der Sold, und nicht einmal der kam immer pünktlich. Und im eigenen Land kann man eben schlecht plündern.
Wer hätte also zur Armee gehen sollen und warum?
 
Die Veteranen wurden bereits seit Augustus in der Regel mit Geld statt mit Land abgefunden. Außerdem war Rom bereits im 2. Jhdt. (nach Trajan) kaum noch offensiv tätig, ohne dass es damals bereits Probleme mit der Armee gegeben hätte.

Ein Problem war wohl gerade die fortschreitende Romanisierung. Bereits ab dem 1. Jhdt. kamen kaum noch Rekruten aus Italien. Später rekrutierte die Armee ihren Mannschaftsbestand hauptsächlich aus noch wenig romanisierten Gebieten wie Illyrien, wo sich bis weit in die Kaiserzeit Stammesstrukturen und "Barbarentum" erhalten hatten. Je romanisierter und zivilisierter eine Gegend war, umso weniger Freiwillige fanden sich offenbar. Im 5. Jhdt. griffen die Oströmer dann auf die Isaurier zurück, die immer noch "Barbaren" waren.

Es klingt zwar altmodisch, aber oft habe ich das Gefühl, vielen Menschen im Reich fehlte letztlich einfach der "Wehrwille". Wieso sich anstrengen für ein fernes, morsches, teils unterdrückerisches Gebilde?
Der Schluss ist naheliegend, wenn man sich ansieht, dass es in der Bevölkerung kaum Widerstand gegen die Machtübernahme durch die Germanen gab. (Eine der wenigen Ausnahmen sind die antigermanischen Pogrome nach der Ermordung Stilichos.) Für die meisten Menschen wechselte wohl einfach nur der Unterdrücker. Sogar dass die neuen Herren meist Arianer waren, scheinen die meisten romanischen Untertanen, wenn auch widerwillig, hingenommen zu haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Veteranen wurden bereits seit Augustus in der Regel mit Geld statt mit Land abgefunden. Außerdem war Rom bereits im 2. Jhdt. (nach Trajan) kaum noch offensiv tätig, ohne dass es damals bereits Probleme mit der Armee gegeben hätte.

Das ist doch so nicht richtig. Es gab noch etliche Offensiven im Osten, der Limes wurde mehrfach erweitert, Britannien vergrößert, die Markomannenkriege waren offensiv geführt ins germanische Gebiet hinein usw.. Da gab es natürlich noch Beute zu machen.
Pohl schildert den Abwehrkampf auf eigenem Gebiet, ohne die Möglichkeit der Plünderung, noch als eines der Hauptprobleme im Slawenkrieg des Maurikios um 600.
 
Wenn Du das als "offensiv" definierst, dann war das Römische Reich bis zuletzt offensiv. Beispiele: Kaiser Iulianus griff die Perser an. Kaiser Valentinianus I. stieß in Britannien noch einmal nach Norden vor und errichtete sogar eine neue Provinz "Valentia". Kaiser Gratianus drang noch über den Rhein vor. Sogar Kaiser Maiorianus war noch offensiv tätig, indem er ins westgotische Spanien vorstieß.
 
Es geht darum, ob die Kämpfe auf eigenem, oder auf fremdem Boden stattfinden, das war doch wohl nicht so schwer zu verstehen. Außerhalb des Reichgebietes konnte man sich nach Belieben bei den Einheimischen bedienen, das ist der Hauptpunkt.
 
Das schon erwähnte Bagaudenunwesen und seine soziale/gesellschaftliche Ursache, die Misswirtschaft (steuerlich befreite gigantische Riesenvermögen des senatorischen Adels), zeitweilige innere Zwistigkeiten - und dazu der von außen anwachsende Druck der zu Großverbänden (Goten, Franken, Wandalen u.a.) ...

Das sind die entscheidenden Punkte: Der innere Zerfall des weströmischen Staates und seine totale soziale, gesellschaftliche, ökonomische und finanzielle Desintegration.

Irgendwelche rüstungstechnischen Fortschritte oder eine hier und da stabile Grenzverteidigung sind ganz sekundäre und äußerliche Elemente. Der innere Zerfall Westroms zog den machtpolitischen Niedergang nach sich und so bestimmen sich auch Ursache und Wirkung.
 
Der innere Zerfall Westroms zog den machtpolitischen Niedergang nach sich und so bestimmen sich auch Ursache und Wirkung.
Der Niedergang lässt sich auch gut an der Struktur des weström. Heer beobachten, -> Barbarisierung des Heeres.
Gerade die höchsten Militärränge hatten zuletzt germ. "Führer,Könige" inne, so dass die kaum noch Einfluss der röm. Oberschicht in diesem wichtigen Bereich festzustellen ist.
Insgesamt ist der Verfall einer Menge Ursachen geschuldet, die zusammengenommen für den Verfall der Macht der röm. Oberschicht führten.

Wirklich untergegangen ist das weström. Reich nicht, sondern in den verschiedenen germ. Königtümern aufgegangen.
 
Der Niedergang lässt sich auch gut an der Struktur des weström. Heer beobachten, -> Barbarisierung des Heeres.
Gerade die höchsten Militärränge hatten zuletzt germ. "Führer,Könige" inne, so dass die kaum noch Einfluss der röm. Oberschicht in diesem wichtigen Bereich festzustellen ist.

Wir haben da die absurde Situation, dass sich z.B. an der Rheingrenze Germanen in römischen Diensten und freie Germanen gegenüberstanden und nur noch die Truppenführer Römer waren.

Sehr schön beschreibt diese Situation Patrick J. Geary in seiner Publikation "Die Merowinger" im Kapitel "Die barbarische Welt bis zum 6. Jh." (S. 48-83), erschienen 1996 bei Beck.
 
Es geht darum, ob die Kämpfe auf eigenem, oder auf fremdem Boden stattfinden, das war doch wohl nicht so schwer zu verstehen.
Das war bei meinen Beispielen ja auch der Fall. (Lediglich bei Maiorianus könnte man diskutieren, ob das seit Jahrzehnten westgotische Spanien noch Reichsgebiet war.)
 
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