Aztlán - mythischer Herkunftsort der Azteken

Hast Du richtig realisiert, was in dem von Dir verlinkten Aufsatz steht?
1. Es wird davor gewarnt, den Wanderungsmythen einen historischen Wert beizumessen.
2. Wanderungen von Nahuatl-Sprechern gingen keinesfalls nur in eine bestimmte Richtung.
Über Glauben können wir in einem Theologie-Forum sprechen. Der historische Wert z.B. der Vinland-Sagas wurde auch bezweifelt. Trotzdem ist in den Wanderungsmythen - die ja einen Zeitraum von nur wenigen hundert Jahren vor der spanischen Eroberung betreffen - ein historisch und archäologisch nachgewiesener Kern.
Das die Wanderungen kreuz und quer gingen steht ja schon in der Ursprungslegende oder ist der symbolischen Karte von ~ 1700 zu entnehmen, die wir zuletzt hier im Thread hatten. Trotzdem war die generelle Ausbreitungsrichtung nach Süden gerichtet.
Hast Du richtig realisiert, was in dem von Dir verlinkten Aufsatz steht?

3. Bereits die Proto-Nahua-Sprache war in Zentralmexiko beheimatet (ungeachtet eventueller späterer Wanderungen von Nahuatl-Sprechern)
Jetzt musst Du noch einfügen, wann die Proto-Nahua-Sprache in Zentralmexiko beheimatet war (und was Du unter "Mesoamerika" verstehst). Das hast du entweder überlesen oder ignoriert.
Hast Du richtig realisiert was da steht? Wenn ich das richtig mitbekommen habe, sollen "Proto-Nahuatl-sprechende Nahua-Gruppen Mesoamerika 500 d.C. betreten haben."
Und die Nahua-Völker "hätten um 800 n. Chr. das Tal von Mexiko betreten und hätte die dominierende Elite im toltekischen Königreich und später im aztekischen Reich gebildet."
Deshalb versuche ich mit Engelsgeduld z.B. hier #20 und hier #23 oder hier #26 und hier #27 immer wieder zu erklären, dass Nahuatl sprechende Völker während der Blütezeit des Reiches von Teotihuacan (200 bis 650) schwerlich die Träger dieser Kultur im Hochtal vom Mexiko gewesen sein können.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der historische Wert z.B. der Vinland-Sagas wurde auch bezweifelt.
Ich weiß nicht, ob am "historischen Wert" der Vinland-Sagas gezweifelt wurde. In Anführungszeichen, weil der historische Wert einer Quelle sich nicht daran orientiert, ob die darin enthaltenen Schilderungen "wahr" sind, sondern welche Frage der Historiker an die Quelle stellt. Ich kann als Historiker das Nibelungenlied bearbeiten, ohne dass ich deshalb annehmen muss, dass Siegfried, Hagen, Gunter und Brunhilde historische Figuren sind.

Jedenfalls, um an den ersten Satz wieder anzuschließen, ergibt sich aus der Tatsache, dass manche Legenden einen historischen Kern haben nicht zwingend, dass dies für alle oder auch die Mehrheit der Legenden gilt oder, dass der historische Kern so ohne weiteres freizulegen ist. Ich erinnere noch einmal an die Hopi.

Oder an den Cid-Epos. Der strahlende Held des Cid-Epos, der die Mauren besiegt und quasi ein Vorkämpfer des spanischen Christentums ist, kommt selbst in ihm gewogenen, authentischeren Quellen ganz anders weg: Ein Söldner und Raubritter, der für den arbeitete - Christ oder Maure - wo er das meiste holen konnte, der die Ländereien seines Trauzeugen verwüstete und schließlich auf eigene Faust das Königreich Valencia eroberte. Hier haben wir neben dem Mythos verlässliche historische Quellen, Urkunden und eine echte historiographische Quelle, die wir mit dem Mythos abgleichen können und finden mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten, er ist kaum wiederzuerkennen, und das, obwohl der älteste Textzeuge gerade einmal hundertvierzehn Jahre nach dem Tod seines Protagonisten entstanden ist.
Wie entscheidest du bei Mythen, zu denen du keine Parallelüberlieferung hast, was wahrer Kern ist und was Deformierung oder Erfindung?
 
Die Legende von der Wanderung aus Aztlan bzw. "Colhua'can" bzw. "Chicomoztoc" (Chee-co-moz-toch) ist nicht nur bei den Azteken verbreitet,
Das heißt doch nichts. Die Geschichten um Dietrich von Bern (< Theoderich der Große) sind auch bei den Skandinaviern verbreitet gewesen, nur hat der Thidrek der Saga aus dem 13. Jhdt. kaum noch etwas mit dem historischen Theoderich zu tun.

Es gibt die spätantike christliche Legende von den sieben Schläfern von Ephesos. Diese findet Eingang in den Qur'ân, ihres christlichen Inhalts entkleidet und ohne Verortung. 600 Jahre später behauptet ein andalusischer Minister am granadinischen Sultanshof, dass diese Geschichte in Loja (zufälligerweise seine Heimatstadt) stattgefunden habe. Was sagt das über den Wahrheitsgehalt der Legende von den sieben Schläfern von Ephesos?
Was sagt uns das über das Wandervermögen von Legenden?

[...] und auch in unterschiedlichen Formen vorhanden;
Aha! Wie die Sieben Schläfer von Ephesos.

Dass verschiedene Völker, die eine gemeinsame Sprache sprachen auch einen gemeinsamen Legendenschatz kannten, ist erst mal nichts ungewöhnliches, das besagt nichts über den Wahrheitsgehalt hinter der Legende.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jetzt musst Du noch einfügen, wann die Proto-Nahua-Sprache in Zentralmexiko beheimatet war
Auch das kannst Du dem zitierten Artikel entnehmen. Nach der dort favorisierten Hypothese wären bereits die Vorgängersprachen des Proto-Nahua in Zentralmexiko beheimatet geweseb. Vor ca. 5600 bis 4500 Jahren.

"Jane Hill, from a lexical comparison of terms for cultivars and agricultural techniques, argues for a PUA origin at ca. 5600–4500 BP (Hill, 2001a). Following demographic outspread, she holds, a dialect chain appeared ca. 4500–3500 BP, forming five distinct branches by 2500 BP: Proto‐NUA, Proto‐Tepiman, Proto‐Taracahitan, Proto‐Tubar, and Proto‐Corachol‐Aztecan"
...
"A PUA homeland in or near the area occupied by historical Cora and some Nahua is suggested by our tree."
(und was Du unter "Mesoamerika" verstehst). Das hast du entweder überlesen oder ignoriert.
Hast Du richtig realisiert was da steht? Wenn ich das richtig mitbekommen habe, sollen "Proto-Nahuatl-sprechende Nahua-Gruppen Mesoamerika 500 d.C. betreten haben."
Du meinst den Wiki-Artikel???
Den hatte ich in der Tat gleich wieder weggeklickt.
Darüber zu diskutieren, ist mir die Zeit zu schade.


Das die Wanderungen kreuz und quer gingen steht ja schon in der Ursprungslegende oder ist der symbolischen Karte von ~ 1700 zu entnehmen, die wir zuletzt hier im Thread hatten. Trotzdem ...
Warum "trotzdem"?
Welche unumstrittenen Fakten liegen vor, die es erlauben, das "kreuz und quer" vom Tisch zu wischen und eine "generelle Ausbreitungsrichtung" zu behaupten?
 
Auch das kannst Du dem zitierten Artikel entnehmen. Nach der dort favorisierten Hypothese wären bereits die Vorgängersprachen des Proto-Nahua in Zentralmexiko beheimatet geweseb. Vor ca. 5600 bis 4500 Jahren.

"Jane Hill, from a lexical comparison of terms for cultivars and agricultural techniques, argues for a PUA origin at ca. 5600–4500 BP (Hill, 2001a). Following demographic outspread, she holds, a dialect chain appeared ca. 4500–3500 BP, forming five distinct branches by 2500 BP: Proto‐NUA, Proto‐Tepiman, Proto‐Taracahitan, Proto‐Tubar, and Proto‐Corachol‐Aztecan"
...
"A PUA homeland in or near the area occupied by historical Cora and some Nahua is suggested by our tree."
Ich hatte den von Dir geposteten Artikel zitiert, und mach das dann nachfolgend nochmal. Dazwischen aber noch ein Einschub: Was bitte ist nahe dem historisch von Cora und einigen Nahua besetzten Gebiet?
Was heißt "nahe"
Wer definiert dieses Gebiet (Umfeld?) und
Wie weit sind Proto-Tepiman, Proto-Taracahitan, Proto-Tuban und Proto-Carachol-Aztecan voneinander entfernt?
Nur ein Hinweis, was die sprachliche und zeitliche Entfernung der Uto-Aztekischen Sprachen betrifft:
How similar is Nahuatl to Hopi?
From a linguistic point of view, the claim is similar to an English speaker stating that she understood spoken Greek without having ever heard the language before. The saying “it’s all Greek to me”, is meaningful exactly because this does not usually happen (that is ever). The distance between Nahuatl and Hopi, whether measured in miles between the two current speech communities, or in years since the last common ancestor, is about the same as the distance between English and Greek.
Und nur zur Erinnerung - wir reden von einer Wanderung, die für die Azteken zwischen ~ 1.000 und ~ 1.300 zwischen dem legendären Ursprungsort "Aztlan" (irgendwo im Nordwesten) und dem neuen Wohnsitz Tenochitlan im Zentralen Hochtal stattgefunden hat, und die von anderen Nahuat-Sprechergruppen in ähnlicher Form legendär überliefert ist.

Damit also aus dem Deinem Post geschuldeten Einschub zurück zum Thema:
The Náhuatl Language of Mexico: From Aztlán to the Present Day - Indigenous Mexico
According to Aztec legends, over a period of time, seven tribes that lived in Chicomoztoc, or “the place of the seven caves,” left the legendary Aztlán to settle in the Valley of Mexico and surrounding areas. The seven Náhuatl-speaking tribes comprised the following:
  1. The Xochimilca — The Xochimilca were the first Náhuatl tribe to arrive in the Valley of Mexico, settling around 900 A.D. …
  2. The Chalca of Chalco
  3. The Tepaneca — The Tepanecs or Tepaneca were the third tribe to arrive in the Valley of Mexico in the late 12th or early 13th centuries. …
  4. The Acolhua of Texcoco — The fourth tribe to arrive in the area, the Acolhua, …
  5. The Tlahuica — The Tlahuica were the fifth Náhuatl people to arrive in central Mexico. ..
  6. The Tlaxcaltecans (Tlaxcalans)
  7. The Mexica — The Mexica, according to Professor Smith, were “the inhabitants of the cities of Tenochtitlán and Tlatelolco.” They were the last of the Náhuatl-speaking groups to arrive in the Valley of Mexico and they eventually became the masters of the Aztec Empire.
Successive Migrations over Time
In areas that had been conquered by the Aztecs, Náhuatl settlers came as traders, soldiers and emissaries. However, they had been preceded by other Náhuatl speakers who had settled in the same areas earlier. As a result of the successive migrations of people from different Aztec cultures over a period of three centuries, some of the Nahua languages became mutually unintelligible in areas such as Puebla, Veracruz and Guerrero.
...​
Kannst Du bei Gelegenheit einmal erklären, was eine für 5.000 v.Chr. rekonstruierte Ur-Sprache irgendwo in der möglicherweise südwestlichen US-Pampas mit dem legendären Aztlan von 1.000 n.Chr. zu tun hat. Bleib doch bitte beim Thema des Threads.
Du meinst den Wiki-Artikel???
Den hatte ich in der Tat gleich wieder weggeklickt.
Darüber zu diskutieren, ist mir die Zeit zu schade.
Nein, hör auf, Nebelkerzen zu zünden. Ich meine den Artikel, den ich in #64 zitiert ….
La historia de las lenguas más septentrionales es menos conocidas que las lenguas del sur, muchas de las cuales quedaron integradas en el área lingüística mesoamericana y adquirieron algunos rasgos típicos de esa área por contacto prolongado con hablantes de otras lenguas del área. Se supone que los grupos nahuas hablantes del proto-náhuatl entraron en Mesoamérica c. 500 d. C. Las fases de la expansión de los pueblos nahuas es algo más conocida y puede ser contrastada en parte con evidencias arqueológicos e incluso para el período más tardío con los relatos tradicionales de tōltēcas y āztēcas, o mēxicas. Estos pueblos habrían entrado en el Valle de México hacia el 800 d. C., y habrían formado la élite dominante en el reino tolteca y más tarde del imperio azteca.
… und auf Grund Deiner Anmerkung erneut in #70 als den von Dir verlinkten Aufsatz angesprochen habe.
Tu doch nicht so als ob Du nicht realisiert hättest, was da steht. Ich zitiere nochmal: "Se supone que los grupos nahuas hablantes del proto-náhuatl entraron en Mesoamérica c. 500 d. C."

Und in dem Zusammenhang hatte ich Dich gefragt, was Du unter "Mesoamerika" verstehst. Warum drückst Du Dich vor der Antwort?
Nur zu Deiner Information, unter Meso-Amerika ist weder ganz Mexiko (Staat) oder auch nur das zentrale Hochtal von Mexiko Stadt zu verstehen, sondern eine Region wie etwa hier in der Karte dargestellt:

Quelle: http://2.bp.blogspot.com/_BlcCtmeW1DM/TOceoFkILiI/AAAAAAAAAB4/tFChHXSn5CE/s1600/Mapa+1+Areas+culturales+de+Mesoamerica.png bzw. Soñando un Mexico Mejor: Areas culturales de Mesoamerica
vgl. https://www.degruyter.com/view/journals/stuf/71/3/article-p327.xml?language=en
vgl. What is Mesoamerica?
vgl. Regiones Arqueológicas de América by Geografía Mundial. mit der Karte unten
scaledown

vgl. Chapter 6 Early Societies In The Americas And Oceania - Lessons - Tes Teach
vgl. https://www.twinkl.de/illustration/map-of-mesoamerica-with-the-borders-marked
vgl. Mesoamerica - Simple English Wikipedia, the free encyclopedia
vgl. File:Mesoamérica relief map with continental scale.png - Wikimedia Commons
vgl. Mesoamerican Indian | people
Warum "trotzdem"?
Welche unumstrittenen Fakten liegen vor, die es erlauben, das "kreuz und quer" vom Tisch zu wischen und eine "generelle Ausbreitungsrichtung" zu behaupten?
Langsam wird's mühsam. Und ich habe jetzt auch keine Lust mehr, Dir die gesamte mesoamerikanische Forschermehrheit zu zitieren. Dazu ist mir meine Zeit zu schade. Da ist selbst Wikipedia mit "Scots" noch anregender.
Nimm es einfach als herrschende Meinung an, dass die Uto-Azteken sich als unterschiedliche (auch Klein-)Gruppen von Jäger, Sammler und Feldbauern über die Jahrtausende immer weiter nach Süden ausgebreitet haben, auch wenn diese Wanderung im Einzelnen immer wieder "kreuz und quer" gingen. Das ändert nichts an der generellen Richtung, die vor Jahrtausenden irgendwo im Norden oder Nordwesten begonnen hat und dann ab 500 n.Chr. die pazifische Küste von Mesoamerika sowie ab ca. 650 das Hochtal von Zentral-Mexiko erreicht und in Guatemala und Nicaragua geendet hat.
 
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So, ich mach mal ohne das Störfeuer von Sepiola weiter:
Fangen wir doch mal von hinten an:
  • die Legende (für die im Wesentlichen Nahuatl-sprechenden Völker) besagt eine Einwanderung von Westen bzw. hauptsächlich von Nordwesten her,
  • die überwiegende Mehrheit der Forscher geht davon aus, dass die Angehörigen dieser Sprachfamilie bis etwa 500 an der Küste vordrangen und erst in der zweiten Hälfte des letzten Jahrtausends im zentralen Hochland eingesickert sind 1) und die Vorfahren der Azteken sogar erst nach 1.000 die legendäre Urheimat verlassen hätte,
  • die Legende von der "Expedition" Montezuma I., der nur wenige Jahrzehnte vor der spanischen Eroberung regierte, geht von der problemlosen sprachlichen Kommunikation mit den Bewohnern der legendären Urheimat aus.
Dazu jetzt das (heutige) Verbreitungsgebiet der Sprachfamilie Yuto-Nahua (Uto-Azteken) mit den Nahuatl-Sprechern (Tolteken und Azteken, die erst ab ca. 650 "von Nordwesten" in das zentrale Hochland eingewandert sind) im heutigen Staat Mexiko

(Quelle: Día Internacional de la Lengua Materna 2019 - vgl. Atlas de las Lenguas Indígenas de México) und Online-library

Die "nähesten" in Frage kommenden Regionen, bei denen alle drei Punkte zutreffen würden, wären damit (von Süden her jeweils in den Provinzen)
  • die pazifische Küste von Michoacán und Colima westlich von Mexiko-Stadt mit Nahuatl,
  • die pazifische Küste und das Hinterland von Nayarit (im Nordwesten) mit Nahuatl, Cora und Huichol sowie Tepehuano del sur
...
Die einzigen Regionen, in denen auch noch Nahuatl gesprochen wurde (und heute noch wird) sind nach dem Atlas de las Lenguas Indígenas de México die beiden erstgenannten Regionen, also
  • die Küste von Michoacán und Colima westlich von Mexiko-Stadt sowie
  • die Küste und das Hinterland von Nayarit im Nordwesten.
...
Tatsächlich sind die Cora und Huichol sprachlich dem Nahuatl der Mexica aus dem zentralen Hochland extrem nahe, Zitat aus Huichol and Cora | people
The Huichol and Cora languages are about as closely related as Spanish and Italian and are next most closely related to Nahua, the language of the Nahua peoples of central Mexico and the language of the Aztecs. The Huichol and Cora, however, are perhaps culturally closer (as well as linguistically related) to the Uto-Aztecan Indians of northwestern Mexico.
Sie besiedeln - w.o.a. zusammen mit Nahuatl-Sprechern - eine Region nordwestlich von Mexiko an der Pazifikküste und sind damit gerade noch in dem Bereich, der in dem vom Sepiola gepostetet Aufsatz wie folgt beschrieben wird:
Se supone que los grupos nahuas hablantes del proto-náhuatl entraron en Mesoamérica c. 500 d. C.
Dazu die folgende Karte - die beiden Stämme der Huichol und Cora sind im Nordwesten oben links verortet:

Quelle der Karte: Mesoamerican Indian | people
vgl. Northern Mexican Indian | people

In dieser Karte sind dann auch weitere Uto-Aztekischen Stämme dieser Region benannt, nämlich die Southern Tepehuan und die Mexicanero.
Die Mexicanero sind das Volk, das im Atlas de las Lenguas Indígenas de México den Nahuatl zugerechnet wird. Allgemeinwissen zu diesem Stamm und seiner Sprache ist:
Mexicanero is the Nahuan language spoken by the Mexicanero people of southern Durango and northern Nayarit. It has around 1000 speakers in the remote towns of San Pedro Jícora and San Juan Buenaventura in the Mezquital municipality, Durango, where they coexist with speakers of Low Southern Tepehuán, and some 300 speakers in the Acaponeta municipality of Nayarit.
bzw.
Passt der Name der Mexicaneros nicht auch zur Ursprungslegende, wonach sich die "Menschen aus Aztlán" künftig "Mexicaner" nennen sollten?
Möglicherweise, aber hier kann es sich auch um eine Fremdbezeichnung z.B. der Spanier handeln, denen die sprachliche Ähnlichkeit mit den "Mexicanern von Hochtal von Mexico" wohl aufgefallen sein dürfte.

Was die "kulturelle Rückständigkeit" betrifft, so entspricht der kulturelle Standard dieser drei Stämme ebenso der Überlieferung vom Standard der Azteken u.a. (als "Chichimeken" bezeichneten) Stämme vor der Inkulturation im Tal von Mexiko.
Wenn also in der Legende stimmt, dass die Azteken und andere Nahua-sprechende Stämme aus dem Nordwesten zwischen dem Aufbruch ~ 1.000 n. Chr. und der Ankunft im 7./8. Jhdt., spätestens dem 14. Jhdt. - Zitat aus dem genannten Aufsatz:
Estos pueblos habrían entrado en el Valle de México hacia el 800 d. C., y habrían formado la élite dominante en el reino tolteca y más tarde del imperio azteca.
bzw. mit dem Untergang von Teotihuacan ab 650 bis 750 n. Chr. das Tal von Mexiko erreicht haben, dann kommt die von Huichol, Cora und Mexicanero (Nahua)-Stämmen bewohnte Region der Provinz Nayarit (mit den östlich benachbarten Gebieten) wohl am ehesten als "Ursprungsregion" der "Menschen aus Aztlan" in Betracht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und nur zur Erinnerung

Nur zur Erinnerung: Du hattest hier in diesem Thread den Link zu Wheeler/Whiteley gesetzt:
vgl. Online-library "Historical linguistics as a sequence optimization problem: the evolution and biogeography of Uto‐Aztecan languages"




Nein, hör auf, Nebelkerzen zu zünden. Ich meine den Artikel, den ich in #64 zitiert ….
La historia de las lenguas más septentrionales es menos conocidas que las lenguas del sur, muchas de las cuales quedaron integradas en el área lingüística mesoamericana y adquirieron algunos rasgos típicos de esa área por contacto prolongado con hablantes de otras lenguas del área. Se supone que los grupos nahuas hablantes del proto-náhuatl entraron en Mesoamérica c. 500 d. C. Las fases de la expansión de los pueblos nahuas es algo más conocida y puede ser contrastada en parte con evidencias arqueológicos e incluso para el período más tardío con los relatos tradicionales de tōltēcas y āztēcas, o mēxicas. Estos pueblos habrían entrado en el Valle de México hacia el 800 d. C., y habrían formado la élite dominante en el reino tolteca y más tarde del imperio azteca.


Offensichtlich hast Du den Überblick verloren, was Du selber verlinkt hast.
Das ist aber kein Grund, mir "Nebelkerzen" und "Störfeuer" anzuhängen.

Bitte schau Dir die von Dir gesetzten Links nochmal richtig an, bevor Du antwortest.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich bin zufällig auf ein Beispiel gestoßen, wie schnell und tiefgreifend Ursprungsmythen umgeschrieben werden können: Im "Titulo de Totonicapan", niedergeschrieben in den 1550er Jahren in der Maya-Sprache Quiché, wird biblisch-christliche Tradition mit der einheimischen (stark mexikanisch geprägten) verwoben. Die mythische Urheimat Tulán wird hier in den alten Orient verlegt, die Vorväter stammen von den Israeliten ab, und die Überquerung des Ozeans bewerkstelligt der Anführer Balam Q'uitsé mittels eines Tricks, den er offensichtlich von Mose gelernt hat: Er schlägt mit seinem Stab auf das Meer, und es verwandelt sich in trockenen Sand:

Título de Totonicapan
 
Ich bin zufällig auf ein Beispiel gestoßen, wie schnell und tiefgreifend Ursprungsmythen umgeschrieben werden können: Im "Titulo de Totonicapan", niedergeschrieben in den 1550er Jahren in der Maya-Sprache Quiché, wird biblisch-christliche Tradition mit der einheimischen (stark mexikanisch geprägten) verwoben. Die mythische Urheimat Tulán wird hier in den alten Orient verlegt, die Vorväter stammen von den Israeliten ab, und die Überquerung des Ozeans bewerkstelligt der Anführer Balam Q'uitsé mittels eines Tricks, den er offensichtlich von Mose gelernt hat: Er schlägt mit seinem Stab auf das Meer, und es verwandelt sich in trockenen Sand:

Título de Totonicapan

Ich habe mich ja in diesem und anderen Threads dafür ausgesprochen, zu berücksichtigen, wie instabil legendäre Überlieferungen sind und damit unzuverlässig, wenn man nach dem "wahren" Kern der Legende sucht (den manche Legenden haben aber viele andere Überlieferungen eben auch nicht).
Allerdings würde ich dies hier nicht allzuhoch hängen. Indigene, wie Diego Reynoso (ich habe den Text nur eben angelesen), die zum Christentum konvertiert waren, mussten ja irgendwie die unumstößliche Wahrheit des Buches Genesis, welches die Schöpfung des Menschen und die babylonische Sprachverwirrung als Grundlage allen menschlichen Seins erklärte, mit den lokalen Erzählungen in Einklang bringen, vor allem auch, um für die Lokalbevölkerung Anknüpfungspunkte zu schaffen: "Seht her, die Bibel erählt von XXX, das könnt ihr auch in der Überlieferung von Balam Q'uitsé wiederfinden."
Fährt man nach Perú, begegnet man der Malerschule von Cuzco, die in Abendmahlsszenen die Delikatesse Meerschweinchen einbrachten oder in Kreuzigungsdarstellungen Inti und Quilla (Sonne und Mond, aber auch Vater und Mutter der Inka-Herrscher) einflocht.
Der Título scheint doch eher ein gelehrtes Produkt zu sein, als ein Beleg für die schnelle Adaption neuer Inhalte in alte Mythen.
 
Der Título scheint doch eher ein gelehrtes Produkt zu sein...
Natürlich. Aber sind nicht die zur selben Zeit entstandenen Codices nicht auch gewissermaßen "gelehrte Produkte"?
IFährt man nach Perú, begegnet man der Malerschule von Cuzco, die in Abendmahlsszenen die Delikatesse Meerschweinchen einbrachten
Und in der Kain-und-Abel-Geschichte des Título opfert Kain Maiskolben...
 
Ich bin zufällig auf ein Beispiel gestoßen, wie schnell und tiefgreifend Ursprungsmythen umgeschrieben werden können: Im "Título de Totonicapan", niedergeschrieben in den 1550er Jahren in der Maya-Sprache Quiché, wird biblisch-christliche Tradition mit der einheimischen (stark mexikanisch geprägten) verwoben. Die mythische Urheimat Tulán wird hier in den alten Orient verlegt, die Vorväter stammen von den Israeliten ab, und die Überquerung des Ozeans bewerkstelligt der Anführer Balam Q'uitsé mittels eines Tricks, den er offensichtlich von Mose gelernt hat: Er schlägt mit seinem Stab auf das Meer, und es verwandelt sich in trockenen Sand ...
Ich habe mich ja in diesem und anderen Threads dafür ausgesprochen, zu berücksichtigen, wie instabil legendäre Überlieferungen sind und damit unzuverlässig, wenn man nach dem "wahren" Kern der Legende sucht (den manche Legenden haben aber viele andere Überlieferungen eben auch nicht).
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Fährt man nach Perú, begegnet man der Malerschule von Cuzco, die in Abendmahlsszenen die Delikatesse Meerschweinchen einbrachten oder in Kreuzigungsdarstellungen Inti und Quilla (Sonne und Mond, aber auch Vater und Mutter der Inka-Herrscher) einflocht.
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Natürlich. Aber sind nicht die zur selben Zeit entstandenen Codices nicht auch gewissermaßen "gelehrte Produkte"?
Und in der Kain-und-Abel-Geschichte des Título opfert Kain Maiskolben...
Soll das jetzt einer ernsthafte Diskussion sein?
Ihr bringt irgendwelche offensichtlich nachträglich addierten Phantastereien und wollt damit die Kernaussagen abschießen???

Wie wäre es, einmal den Ansatz anders rum zu machen?
Also, die Legende von den unwahrscheinlichen und offensichtlich erst nachträglich eingeflochtenen Phantasien zu entkleiden und damit den ursprünglichen Kern heraus zu arbeiten?
 
Ihr bringt irgendwelche offensichtlich nachträglich addierten Phantastereien und wollt damit die Kernaussagen abschießen???
Zunächst einmal habe ich ja das von Sepiola herangezogene Bsp. - obwohl es perfekt zu meiner Haltung gegenüber der historischen Validität legendarischer Überlieferung passen würde - zurückgewiesen. Was nichts an meiner Haltung ändert: Legendarische Überlieferungen KÖNNEN im Einzelfall einen wahren Kern haben, aber das ist keinesfalls ausgemacht. Wenn legendarische Überlieferungen einen wahren Kern haben, kann dieser meist nur dann seriös freigelegt werden, wenn es eine Parallelüberlieferung gibt.


Wie wäre es, einmal den Ansatz anders rum zu machen?
Also, die Legende von den unwahrscheinlichen und offensichtlich erst nachträglich eingeflochtenen Phantasien zu entkleiden und damit den ursprünglichen Kern heraus zu arbeiten?
Ja was ist denn der Kern? Dass da am angeblichen Ursprungsort eine Insel ist, die zuuuuufälligerweise Tenochtitlán gleicht? Oder dass die Meschika der den Azteken (hiermit meine ich jetzt die in Aztlán zurückgebliebenen) unterlegene Teil der Bevölkerung waren (was die Traditionsgemeinschaft zur Leidensgemeinschaft macht)?
Jeder, der an den wahren Kern einer legendarischen Überlieferung glaubt, wird am Ende ein anderes Teil als den Kern ausmachen.
 
Der Ansatz hier mehrfach vertretene Ansatz lässt sich an einem Beispiel deutlich machen:
Jemand findet einen Oldtimer einer bekannten britischen Automarke, der aber statt der Kühlerfigur mit einem geflügelten Wesen den Stern einer bekannten deutschen Automarke auf dem Grill trägt.
Nach der hier von namhaften Diskutanten vertretenen Interpretation kann es sich dann nicht mehr um einen Oldtimer handeln, sondern um ein Phantasiefahrzeug ohne jede historische Substanz.

Im Weiteren verweise ich auf die Beiträge #64 und #76, mit denen die Vorgehensweise "vom Großen zum Kleinen" vorexerziert wird. Mit dem Fokus auf eine Insel bist Du jetzt schon wieder etwas vorgeschossen, obwohl ich mich auch dazu schon geäussert habe.
 

Soll das jetzt einer ernsthafte Diskussion sein?
Aber selbstverständlich.

Ihr bringt irgendwelche offensichtlich nachträglich addierten Phantastereien
Der einzige Unterschied zwischen den nach 1524 addierten Bestandteilen und den bereits vorher enthaltenen Bestandteilen ist, dass wir bei den nach 1524 addierten Bestandteilen sehr genau feststellen können, wann und welchen Quellen diese entnommen wurden.
Selbstverständlich wurden auch schon vor 1524 irgendwelche "Phantastereien addiert". Man hatte auch damals keine Probleme, Elemente fremder Herkunft einzubauen und entsprechend anzupassen.

Bei Völkern, deren Überlieferung sich über Jahrtausende anhand schriftlicher Quellen zurückverfolgen lässt, kann man mitunter beobachten, dass die Geschichte immer weiter in die Vergangenheit zurück "verlängert" wird. Das heißt, die Uranfänge wurden erst relativ spät dazu-"phantasiert". (Sie wurden natürlich nicht jeweils erfunden, sondern man hat ältere, parallele Überlieferungen nachträglich zusammengebaut.)

Beispiel China:
Konfuzius (ca. 500 v. Chr.) kennt nur zwei legendäre Herrscher aus vordynastischen Zeit: Yao und Shun.
Sima Qian (ca. 100 v. Chr.), der Begründer der "offiziellen Geschichtsschreibung" des kaiserlichen China, baute weitere legendäre/mythologische Figuren in die Herrscherliste ein. Bei ihm steht Huangdi (der "gelbe Kaiser") am Anfang, Yao und Shun kommen erst an vierter und fünfter Stelle.
Sima Zhen (ca. 700 n. Chr.) ergänzte Sima Qians Annalen um ein "Vorkapitel", das die Urgeschichte um nochmals drei weitere mythologische Gestalten (Taihao Paoxi, Nüwa, Shennnong) weiter zurückverlegt.

Und auch im Título wird erst spät dazugekommene Überlieferung (die an sich natürlich auch alt ist) benutzt, um die eigene Urgeschichte noch weiter in die Vergangenheit zurück zu verlängern.
 
Der Ansatz hier mehrfach vertretene Ansatz lässt sich an einem Beispiel deutlich machen:
Jemand findet einen Oldtimer einer bekannten britischen Automarke, der aber statt der Kühlerfigur mit einem geflügelten Wesen den Stern einer bekannten deutschen Automarke auf dem Grill trägt.
Nach der hier von namhaften Diskutanten vertretenen Interpretation kann es sich dann nicht mehr um einen Oldtimer handeln, sondern um ein Phantasiefahrzeug ohne jede historische Substanz.

Mit diesem wenig sinnvollen Vergleich ist die Frage nicht zu beantworten, wie sich bei einer Legende der ursprüngliche "Kern" von nachträglichen Erweiterungen trennen lässt.

Oft sind die Elemente, die am Anfang der Erzählung stehen, erst nachträglich hinzugefügt worden.
 
Mit diesem wenig sinnvollen Vergleich ist die Frage nicht zu beantworten, wie sich bei einer Legende der ursprüngliche "Kern" von nachträglichen Erweiterungen trennen lässt.
@Sepiola:
Lies nochmals den jeweils letzten Absatz in #81 und #83.
...
Der einzige Unterschied zwischen den nach 1524 addierten Bestandteilen und den bereits vorher enthaltenen Bestandteilen ist, dass wir bei den nach 1524 addierten Bestandteilen sehr genau feststellen können, wann und welchen Quellen diese entnommen wurden.
Selbstverständlich wurden auch schon vor 1524 irgendwelche "Phantastereien addiert". Man hatte auch damals keine Probleme, Elemente fremder Herkunft einzubauen und entsprechend anzupassen.
....
sowie

Oft sind die Elemente, die am Anfang der Erzählung stehen, erst nachträglich hinzugefügt worden.
Und was hindert dich daran, zunächst erst mal die nach 1524 addierten Bestandteile zu selektieren?
In #76 waren wir soweit, einen möglichen Herkunftsort - der Legende entsprechend nordwestlich des zentralen Hochlandes - im Bereich der und zur Küstenprovinz Nayarit in Erwägung zu ziehen. Dort finden sich nicht nur (den Nahuatl Azteken sprachlich eng verwandt) die beiden Stämme der Huichol und Cora sondern mit den Mexicanero auch noch ein Stamm oder Volk, das im Atlas de las Lenguas Indígenas de México den Nahuatl zugerechnet wird - obwohl diese Region nie Bestandteil des aztekischen Reiches war.
Auch das wird durch die Überlieferung geteilt, wonach Montezuma I. eine Expedition in die mythische Urheimat entsandte, mit der der Kontakt abgebrochen war - mit deren Bevölkerung sich die Expeditionsteilnehmer aber problemlos verständigen konnten.

Wenn man jetzt im Buch "Ancient West Mexico in the Mesoamerican Ecumene" schaut, dann findet man auf S. 439 für die "frühe Postklassik" (ca. 900 bis 1200 - also gerade dem Zeitraum, in dem die Wanderung der Azteken und verwandter Stämme in das zentrale Hochland stattgefunden haben soll) in dieser Region die archäologischen Fundstätten von Chametia, Amapa und Ixtlan de Rio.

Zu Ixtlan de Rio ist wieder im WWW auffindbar *) vermerkt (Zitat)
The archaeological ruins of "Los Toriles" are related to the Aztatlán tradition. Its buildings contain temples with stairs and worship places made of round stones jointed with clay, stone slabs and in some cases, with motif carved stones including spirals and a snake.[3]

The Aztatlán tradition is chronologically located on a period from 700 BCE throughout 1520 CE, it is considered a western mesoamerican cultural event that shares cultural traits with the Toltec and received cultural influences from central highlands.[2]
...
With the "Tradición Aztatlán" develops a new way of life and it begins towards 750 – 900 CE. This cultural development is identified as mid-Ixtlán period (750 - 1110) that represents the apogee of the city, dedicated to Ehécatl (Wind God); and late Ixtlán (1110–1525CE) identified by red smooth ceramic for domestic use as well as cajetes and tripod molcajetes decorated with white designs over red.[9]

The city was founded in the 12th century, by Nahuatlaca tribes en route towards the Valley of Mexico, forming the Ahuacatlán Lordship, known by its building construction and trading of obsidian goods.[3] ...
Daneben gibt es - nach Wiki - dort die archäologischen Fundstätten Huitzilapa, Teuchitlan und Ameca. Die beiden erstgenannten Orte gehören zur Teuchitlán culture - zu der es dort heißt:
The toponym for the town of Teuchitlán dates to the Late Postclassic/Conquest period and could have its origins in one of several Nahuatl speaking migrations to the region after 500 CE.[10][11]

Damit ist immer noch nichts über Aztlan selbst gesagt - aber die Region intendiert, in der wir die Herkunft lokalisieren könnten.


*)
Da manche Moderatoren selbst Wiki zitieren und andere User dieses Allgemeinwissen nicht einmal nachlesen wollen, weil ihnen dafür die Zeit zu schade ist, habe ich die Fundstellen, auf die Wiki verweist, mit verlinkt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Lies nochmals den jeweils letzten Absatz in #81 und #83.
sowie
Gelesen, zur Kenntnis genommen und verstanden.
Und was hindert dich daran, zunächst erst mal die nach 1524 addierten Bestandteile zu selektieren?
Die habe ich doch selektiert. Die Methode ist auch klar: Wir kennen die Quelle und können daher diese Bestandteile klar identifizieren.
Nun kommt aber die spannende Frage, auf die Du die Antwort nach wie vor schuldig bleibst: Wie können wir Elemente, die 1510 oder 1490 oder 1470 oder ... hinzugefügt oder auch nur abgeändert wurden, identifizieren?

Oder soll jeder archäologische Hügel, der von der Form her zur Glyphe passen könnte, jetzt schon als Basis für "Rätselraten" dienen?
Natürlich nicht. Die Glyphe ist ja kein realistisches Landschaftsgemälde, sondern ein Schriftzeichen, das einen bestimmten Namen ausdrückt. Hier ist kein Berg gemeint, sondern ein Siedlungsname.
Das Schriftzeichen in Gestalt eines Berges mit einer Heuschrecke meint nicht einen x-beliebigen Berg, auf dem man Heuschrecken finden kann, sondern es steht für den Ortsnamen Chapultepec.

In ähnlicher Weise lassen sich in unserer Kultur Orte anhand bestimmter stilisierter Abbildungen identifizieren:
upload_2020-9-24_15-46-1.png
 
Nun kommt aber die spannende Frage, auf die Du die Antwort nach wie vor schuldig bleibst: Wie können wir Elemente, die 1510 oder 1490 oder 1470 oder ... hinzugefügt oder auch nur abgeändert wurden, identifizieren?
indem wir die Elemente in ihrem Kontext analysieren.
Autos, Plastik und Flugzeuge sind sicher spätere Additionen. Allerdings gibt auch die Linguistik Hinweise, die mit archäologischen Befunden harmonisiert werden können.
So dürfte sich als Urheimat der Indoeuropäer die südrussische Steppe mit Hirten (Pferd, Rad, Wagen - Kugan-Kultur) belegen lassen (Haarmann, Weltgeschichte der Sprachen S. 158 ff, derselbe in "Auf den Spuren der Indoeuropäer" S. 23 ff, 107 ff sowie in "Die Indoeuropäer" S. 16 ff (20)).

Zurück nach Mittel-/Nordamerika:
Und ich hatte auf die Hopi hingewiesen, die in den 1950er Jahren Ethnologen gegenüber ihre Herkunftsmythen so vertraten, dass da Autos, Plastik, Flugzeuge und Menschen aller Hautfarben vorkamen.
Wo viel zum wahren Kern von Herkunftsmythen.
Ich lese gerade über die Ursprungsmythen der Navajo, die nach Haarmann (Weltgeschichte der Sprachen, S. 100 ff) mit anderen Na-Dene-Vorfahren zur "vorletzten Migrationswelle" von Sibirien nach Nordamerika gehörten.
In den mündlichen Überlieferungen der Navajo, d.h. in ihren Mythen, Erzählungen und Gesängen finden sich Anklänge an große Wanderungen, mit der ihre Vorfahren aus dem hohen Norden in den Süden kane (Rex Lee Jim 1996). Nach Auffassung der Navaho, die sich selbst Diné >Leute< nennen, gibt es verschiedene Welten, die stufenweise aufeinander aufbauen, wobei sich die ältesten Erinnungern mit der >Schwarzen Welt< assoziieren.
Die Erzählungen von Ereignissen in jener Welt lassen erkennen, daß die Menschen damals noch in der arktischen Tundra gelebt haben.
Die zweite Welt wird >Blau-Grüne Welt< genannt. Die Pflanzen und Tiere sind solche, die man im Westen Kanadas findet.
Die Landschaften der dritten Welt (>Gelbe Welt<) ähneln denen, die man mit den westlichen Abhängen der Rocky Mountains und mit den Ebenen im Südwegen adentifizieren kann.
Die vierte, die >Glänzende Welt<, ist das Kernland der Navaho, das Dinétah heißt und ungefähr der Gobernador-Region im Nordwesten Neumexicos entspricht (Griffin-Pierce 1992). Die archäologischen Hinterlassenschaft läßt darauf schließen, dass die Vorfahren der Navaho etwa im 14. Jahrhundert in ihr heutiges Siedlungsgebiet gelangten. Im Zuge ihrer Wanderungen mussten sie sich anpassen. Die längste Zeit waren sie Jäger und Sammler gewesen. Erst in Dinétah wurden sie seßhaft und erwarben von ihren neuen Nachbarn, den Pueblo-Indianern, die Kenntnise des Ackerbaus.
...
Die Sprache der Navaho ist reich an Terminologien, die ihre Anpassung an die sich verändernde Umwelt spiegeln: die Welt der Wildbeuter (in den Mythen und Erzähungen), die der Ackerbauern sowie die Sphäre der spirituellen Verankerung allen Lebens. ...."

Soweit zum möglichen "wahren Kern von Herkunftsmythen". Wobei die sich übereinander aufbauenden "Welten" eine Tradition sind, die sich auch in mittelamerikanischen Überlieferungen findet. Der Weg aus diesen Welten in die nächsthöhere Welt erfolgt zwangsläufig über Höhlen - die ja auch der biologischen Herkunft von Säugetieren und Menschen "aus der Bauchhöhle" entsprechen.
 
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