Taktik gegen Mongolenangriffe

Anfänglich mussten echte Mongolen wenn sie zum Kriegsdienst einberufen wurden sogar dafür zahlen. Sie wurden dabei zwangsweise einberufen, wobei die gesamte männliche Bevölkerung ab ungefähr 14 Jahren wehrdienst leisten musste. Und wenn Krieg war mussten die Familien Soldaten stellen und dafür bezahlen.

Du schreibst ja sehr viel. Aber leider nichts konkretes.
Unter Dschingis Khan waren alle Mongolen Krieger. Daraus kann man mit wenig Grips ableiten, dass Abgaben an den Staat=Abgaben an das Militär bedeutete. So finanzierte eben ein Militärstaat auch den Beginn seiner Feldzüge weitestgehend.
Da jeder Mongole ein Krieger war, gab es keinen Wehrdienst. Wenn größere Feldzüge anstanden wurden zusätzliche Mongolen als Krieger rekrutiert. Zwangweise erfolgte das nicht, denn ein Mongole war per Gesetz Krieger und somit jederzeit für militärische Zwecke abrufbar.
 
Selbst im Europäischen Mittelalter hatte ja nicht der Staat die Waffen und stellte sie Soldaten zur Verfügung, sondern die Waffen waren Besitz des Adels und dessen Gefolgsleuten, der Feudalismus bedingte, daß ohne Kosten für den Zentralstaat permanent Bewaffnete Truppen im Staat in der Theorie zur Verfügung standen.

Deine Geschichtskenntnisse sind ja für den Reißwolf.
Der Staat solle im europäischen Mittelalter vom Feudalismus abhängig gewesen sein?
Was ist denn das für eine Neue Geschichte?
Bleib lieber bei deinen Mongolen.
 
Allenfalls könnte man über die Verwendung des Begriffs Zentralstaat streiten. Dieser Begriff wird ja zumeist mit einer bestimmten Staatsorganisation verbunden, die geradezu das Gegenteil des Feudalismus war.
Ansonsten versteh ich die Kritik aber auch nicht. :/
 
Deine Geschichtskenntnisse sind ja für den Reißwolf.
[...]
Bleib lieber bei deinen Mongolen.


Es wäre besser, Du würdest einige Sachargumente formulieren, bevor Du anfängst, einen Diskussionsteilnehmer persönlich herabzusetzen. Ich halte diese Ausdrucksweise nicht für angemessen.
 
Hurvinek, die meisten deiner wenigen gegenargumente drehen sich meiner ansicht nach um Definitionsfragen. Ich will versuchen das zu beantworten:

Da jeder Mongole ein Krieger war, gab es keinen Wehrdienst.

Wir schreiben aneinander vorbei. Wenn man schon so exakt Definitonen von Wörtern benutzen wollte, dann müsste man schon mal damit anfangen was im Altmongolischen unserem Wort für Krieger entspricht usw wir sprechen ja hier sogar von zwei sehr verschiedenen Sprachen.

In unserer Sprache bedeutet meiner Meinung nach Wehrdienst, daß „Kämpfer“ (Kämpfer ganz allgemein, gleich welcher Art) im Dienst des Staates kämpfen müssen. Diese Kämpfer können Soldaten sein, Milizen, oder auch Krieger. Der Wehrdienst definiert sich meiner Ansicht nach nicht über die Frage des Typus von „Kämpfer“, sondern über die Frage für WEN und aus WELCHEM Grund der „Kämpfer“ in den Krieg zieht.

Daher habe ich es so geschrieben. Wenn ich schreibe das die mongolischen Krieger Wehrdienst leisten mussten bedeutet das, daß die vom Staat in das Militär eingezogen und in einen Krieg geschickt wurden. Es wurden auch bei den Mongolen nicht alle in den Krieg geschickt insbesondere am Anfang des Mongolenstaates nicht, da ja die Steppenstämme zu dieser Zeit selbst in den Kernlanden immer noch permanent aufsässig waren oder es zu Aufständen kam.

Zwangweise erfolgte das nicht, denn ein Mongole war per Gesetz Krieger und somit jederzeit für militärische Zwecke abrufbar.

In den mongolischen Gesetzen findet sich keine Einordnung der Mongolen als Krieger. Ein Krieger ist im meiner Definition und Meinung nach ein „Kämpfer“ der auch ohne Staatsauftrag, überhaupt ohne Auftrag Waffen besitzt und führt und den Einsatz dieser Waffen sucht oder herbei führt. Die Mongolen waren Krieger, was für mich bedeutet, daß sie sich selber bewaffneten, im Kampf schulten, usw, ohne das der Staat dies forderte. Der mongolische Staat forderte de facto nicht das die Mongolen Waffen besitzen mussten, er forderte nicht das sie sich im Kampf und im Bogenschießen auszubilden hätten, das wurde einfach als gegeben angenommen. Was gefordert wurde war es, das diese „Kämpfer“ auf Abruf in den Krieg ziehen.

Der Staat solle im europäischen Mittelalter vom Feudalismus abhängig gewesen sein?

Ich verstehe die Frage ehrlich gesagt nicht. Feudalismus ist meiner Definiton nach eine Gesellschaftsordnung. Im Europäischen Mittelalter war der Feudalismus die Gesellschafts- und Kulturordnung der meisten europäischen Staaten (oder aller ?!) und daher war der europäische mittelalterliche Staat natürlich vom Feudalismus abhängig wobei das vielleicht eine verzerrte Aussage ist, so daß ich selbst es so ausdrücken würde, daß der Feudalismus die Grundlage des Mittelalterlichen Europäischen Staates war.
 
Hurvinek, die meisten deiner wenigen gegenargumente drehen sich meiner ansicht nach um Definitionsfragen. Ich will versuchen das zu beantworten:

Du kannst einfach nicht zugeben, dass du auch mal unrecht hast.
Es geht nicht darum, ob DU die damaligen Mongolen als Krieger oder keine Krieger verstehst, sondern darum, dass sie Krieger waren.
Und das waren sie von Geburt an. Sie wurden von Geburt dazu erzogen und wuchsen so auf. Dazu bedurfte es nicht eines Staatsauftrages, wie du formulierst. Das war Tradition und Überlebensstrategie dieses nomadisierenden Steppenvolkes.
Du willst mir weiß machen, dass Staat und Tradition (Kriegerausbildung) verschiedene Sachen bei den Mongolen waren. Dann erklärst du, ich hätte unrecht, dass sie Krieger waren. Dann schreibst du im selben Posting, dass sie Krieger waren, aber eben Quasi unter Wehrdienstzwang.

Zum Feudalismus:
Natürlich schreibst du im letzten Satz die richtige Erkenntnis, dass Feudalismus die Grundlage des Staates war. Leider hast du absätzelang vorher und auch im letzten Posting dich herumgewunden, bis du endlich im letzten Halbsatz das Richtige geschrieben hast.
 
Ich glaube nicht das ich Unrecht habe, sondern das wir aneinander vorbei schreiben.

Du willst mir weiß machen, dass Staat und Tradition (Kriegerausbildung) verschiedene Sachen bei den Mongolen waren. Dann erklärst du, ich hätte unrecht, dass sie Krieger waren. Dann schreibst du im selben Posting, dass sie Krieger waren, aber eben Quasi unter Wehrdienstzwang.

Ich muß ehrlich gestehen das ich deine Wortauseinanderpflückerei als spitzfindig empfinde. Irgendwie finde ich deine Argumentation merkwürdig konstruiert.

Also meine Meinung:

1 die Mongolen waren Krieger

2 im Mongolenstaat gab es eine Wehrpflicht /Wehrdienst

Beides schließt sich meiner Meinung nach eben Nicht gegenseitig aus.

Wenn es eine Wehrpflicht gibt heißt das Nicht, daß die „Kämpfer“ damit keine Krieger mehr sind und umgekehrt.

Das eine <Krieger< ist der Typ von Kämpfer, das andere <Wehrpflicht< ist die Wehrform. Beides sind für mich unterschiedliche Dinge.

Vor Chinggis gab es auch mongolische Krieger, aber diese mussten nicht in den Krieg ziehen wenn der Oberherr es verlangte. Sie schlossen sich frei nach Gutdünken an, das Ziel war persönliche Beute, die man wenn möglich auch ohne militärische Leistung finden konnte. Unter Chinggis wurde der Kriegsdienst von oben angeordnet, die Beute ging vollständig an Chinggis und wurde von ganz oben auf alle nur nach erbrachter militärischer Leistung verteilt.

Natürlich schreibst du im letzten Satz die richtige Erkenntnis, dass Feudalismus die Grundlage des Staates war

Wenn es also richtig ist, was bedeutet dann deine Frage:

Der Staat solle im europäischen Mittelalter vom Feudalismus abhängig gewesen sein?

Ich verstehe ehrlich gesagt diese Frage einfach nicht. Was meinst du damit ?
 
Ich verstehe ehrlich gesagt diese Frage einfach nicht. Was meinst du damit ?

Um diesen Text von dir ging es:
Selbst im Europäischen Mittelalter hatte ja nicht der Staat die Waffen und stellte sie Soldaten zur Verfügung, sondern die Waffen waren Besitz des Adels und dessen Gefolgsleuten, der Feudalismus bedingte, daß ohne Kosten für den Zentralstaat permanent Bewaffnete Truppen im Staat in der Theorie zur Verfügung standen.

Das Wirrwarr über den mittelalterlichen Zentralstaat unabhängig vom Feudalismus regte meinen Unmut. Hier wird mittelalterliches Königreich/Kaiserreich außerhalb des Feudalismus gestellt. So als wäre der mittelalterliche Staat nicht grundsätzlich feudalistisch gewesen sondern wurde vom Adel auferzwungen.
 
Die Mongolen konnten auch bei der 1. Landung Japan nicht einnehmen.
Angeblich hätten sie auch nicht Japan einnehmen können, wenn der Taifun bei der 2. Landung nicht gewesen wäre. Meint ihr, dass das Heilige Römische Reich erobert worden wäre, wenn die Mongolen weiter gezogen wären?
Nein, strategisch betrachtet, die falsche Umgebung für schnelle Reiterheere. Sie hätten Mitteleuropa mit Sicherheit nicht erobert.
 
Hat man denn mittels literatur- und musikwissenschaftlicher Methoden herausgefunden, daß die Texte und Melodien europäischer Troubadoure für mongolische Ohren unerträglich waren?
Nein, warum sollten sie das so empfunden haben, die Kompositionen mitteralterlicher Troubadoure waren melodisch und romantisch. Europäische Musik ist doch bis heute ein Erfolgsmodel. Die meisten Menschen in Ostasien lieben Bach/Beethoven, die Beatles und die Stones, ural-altaische Musik ist übrigens meines Erachtens auch toll.
Aber darum geht es doch nicht, in Liedern werden alte Geheimnisse von Völkern bewahrt, genauso wie in alten Schriften, also in diesem Fall Märchen, und es gibt nach meinem Kenntnisstand eine Menge Märchen, Anekdoten, in der Ostasiatischen Literatur, welche von unbezwingbaren Märchenwesen in Mitteleuropa berichten.
 
Warum die falsche Umgebung?
Es fehlt an weiten Ebenen in welchen sich die Schlagkraft von genial geführten Reiterheeren voll entfalten kann. Mitteleuropa im MA bedeutet eine Stadt nach der anderen zu belagern/auszuhungern und dabei noch Heere bei Laune zu halten, welche den schnellen Sieg gewöhnt waren. Mitteleuropa hatte zudem aus den Blitzkriegen der Ungarn gelernt und eine Verteidigungsstrategie geschaffen, welche für Reiterheere tödlich war. Die Mongolen hätten westlich der Elbe keinen Erfolg gehabt Ihre Heerführer wussten das und sind deshalb zurückgeritten, warum auch nicht. Sie hatten die grösste Eroberung der Menschheitsgeschichte vollzogen. Und sie waren sich dessen bewust, da bin ich mir sicher.
 
und es gibt nach meinem Kenntnisstand eine Menge Märchen, Anekdoten, in der Ostasiatischen Literatur, welche von unbezwingbaren Märchenwesen in Mitteleuropa berichten.


Ich kenne einiges an ostasiatischer Literatur, aber die "unbezwingbaren Märchenwesen in Mitteleuropa" sind mir noch nicht begegnet. Es wäre schon gut, wenn Du einige Literaturtitel aus der "Menge" angeben könntest.
 
Es fehlt an weiten Ebenen in welchen sich die Schlagkraft von genial geführten Reiterheeren voll entfalten kann. Mitteleuropa im MA bedeutet eine Stadt nach der anderen zu belagern/auszuhungern und dabei noch Heere bei Laune zu halten, welche den schnellen Sieg gewöhnt waren.

Dasselbe war doch in China auch der Fall. Im ganzen Song-Reich fehlt es an den Ebenen (die sind in Mitteleuropa sogar noch relativ häufiger), China war gespickt mit ummauerten Städten und strategischen Festungen. Die Chinesen hatten seit mindestens 1500 Jahren - seit den Xiongnu - Erfahrung in der Verteidigung gegen Reiterheere, hatten auch im 10., 11. und 12. Jahrhundert diese Erfahrungen nachhaltig auffrischen können, sie waren organisatorisch und technologisch damals den Europäern überlegen - und was geschah?
Sie wehrten sich jahrzehntelang und wurden doch Zug um Zug besiegt. Von den Mongolen, die genau wußten, wie man es machen muß, um eine Festung nach der anderen zu knacken.

Die Mongolen haben westlich der Elbe keinen Erfolg gehabt, weil sie es gar nicht probiert haben. Westlich der Elbe hätte es zwar große Ebenen gegeben, aber die Gegend war für die Mongolen relativ uninteressant, es gab da ja weder viel zu holen noch war dieser Winkel der Welt von strategischer Bedeutung.
 
Der mongolische Vorstoß in Europa zielte zudem gar nicht auf Deutschland sondern auf Italien. Daher ist die Aussage: westlich der Elbe schon von Grund auf falsch. Die Hauptarmee der Mongolen marschierte durch Ungarn und dann nach Istrien und Dalmatien. Die Armee die diese Bewegung von der Flanke her deckte und durch Polen marschierte zog nach den Siegen in Ungarn nach Süden ab und vereinigte sich in Westungarn mit der Hauptarmee.

Ziel des mongolischen Angriffes wäre nach allem was man weiß dann im weiteren die Po-Ebene gewesen. Die mongolischen Truppen wären ja gar nicht westlich der Elbe vorgestoßen sondern sie wären weiter nach Südwesten nach Italien marschiert.

Die Spitzen der mongolischen Armeen standen schon in der Nähe von Venedig als der Ka Khan starb. Da Kuyuk als Thronfolger seine Truppen für den bevorstehenden Machtkampf benötigte zog er diese von der Armee ab. Auch andere Tumen wurden nach Osten zurück geholt.

Der mongolische Plan so weit man ihn rekonstruieren kann war ursprünglich, das Zentrum des Reiches im Westen in Ungarn zu installieren, sich in Ungarn niederzulassen und von dort Osteuropa und Italien zu beherrschen. Weiter gehende Pläne sind reine Spekulation obwohl man heute noch eine mongolische Karte aus dem Mittelalter kennt die ich selbst schon gesehen habe, auf der Europa bis Spanien vorhanden ist und auf der Städte selbst in Spanien eingezeichnet sind.

Dennoch ist davon auszugehen, dass eine komplette Eroberung Europas zu diesem Zeitpunkt nie geplant war. Das Ziel war zunächst einmal Italien.

In Ungarn haben die Mongolen zudem mit der Münzprägung angefangen. Dennoch wurde Ungarn dann aus Mangel an Truppen wieder geräumt da ja wie gesagt über die Hälfte der Armee nach Osten abgezogen ist. Das aber die andere Hälfte erst mal dort geblieben ist, zeigt klar, dass hier von einem grundsätzlichen Abzug aus Europa nicht die Rede sein kann.

strategisch betrachtet, die falsche Umgebung für schnelle Reiterheere

Auf dem Rückzug hat das mongolische Restheer noch nebenbei den Balkan durchzogen, dort Bulgarien zerstört und weite Teile des Balkan verheert. Strategisch gesehen ist der Balkan etwas unwegsamer als Mitteleuropa und die Balkanvölker waren durch permanente Kriege seit langer Zeit dazu übergegangen auch noch das letzte Dorf schwer zu befestigen.

Noch was zu den unbesiegbaren Märchenwesen: so etwas habe ich noch nie gehört.
 
Der mongolische Plan so weit man ihn rekonstruieren kann war ursprünglich, das Zentrum des Reiches im Westen in Ungarn zu installieren, sich in Ungarn niederzulassen und von dort Osteuropa und Italien zu beherrschen.

Das ist DEINE Rekonstruktion mongolischer Pläne in Europa.
Die Haupttruppen kamen bis zur Donau irgendwo vor Wien.
Übrigens die Schlacht bei Wahlstätt (europäische Ritterheere) und die Vernichtung der ungarischen Truppen (Schlacht bei Muhi) erfolgte innerhalb von zwei Tagen von zwei mongolischen Heeren.
Spalato (heute Split) wurde geplündert und man stand vor Triest.
Von Venedig und Mongolen zu sprechen, wäre nur im Zusammenhang mit Marco Polo gesichert.
Angeblich sollte es mongolische Pläne zur Eroberung Westeuropas schon 1236 gegeben haben. Leider habe ich das bisher nur in der nicht-geschichtsträchtigen Wochenzeitung "Freitag" gefunden. Zudem habe ich Kenntnis, dass 1236 "auf einer großen Versammlung des Reiches der Beschluß zur Eroberung der westlichen Welt gefaßt" wurde. Was immer die Mongolen unter "westlicher Welt" verstanden.
Eurasien historisch: DIE MONGOLEN - Eurasisches Magazin
Wenn es sichere Quellen dazu gibt, bin ich gern bereit mich zu revidieren.
 
Die Haupttruppen kamen bis zur Donau irgendwo vor Wien

Das ist DEINE Konstruktion der Ereignisse. Es gibt lediglich die Überlieferung, daß vor Wien oder in der Nähe von Wien mongolische Reiter gesehen worden seien. Weder wird hier über die Zahl noch über die Frage des Vormarsches der mongolischen Haupttruppen berichtet.

Die mongolischen Haupttruppen jedoch, standen vor Triest, eben nicht vor Wien sondern im Norden von Istrien und in den Nordausläufern des Dinarischen Gebirges.

Diese Position ist einerseit ungefähr 325 km in südwestlicher Richtung von Wien entfernt, andererseits zeigt das Wort südwestlich schon an, das die mongolischen Haupttruppen weit südlich von Wien schon weiter nach Westen vorgestoßen waren, nämlich genau genommen ungefähr 150 km westlich von Wien.

Von Wien aus gesehen nach Westen wären die Mongolischen Hauptruppen also schon westlich von Linz gewesen. Tatsächlich aber trieben sich bei Wien nur Späher oder kleinere Kontingente herum, das Hauptheer marschierte von Budapest in südwestlicher Richtung, südlich des heutigen Zagreb über das Dinarische Gebirge und dann bis Triest und nach Istrien.

Nicht zuletzt vor dieser Bewegung der Mongolen floh der Ungarische König nach Kroatien und dann per Schiff weiter auf die Adria.

Von Venedig und Mongolen zu sprechen, wäre nur im Zusammenhang mit Marco Polo gesichert

So wie es mongolische Reiter vor Wien gab, gab es auch welche vor Venedig, das waren Späher und voraus Truppen. Das Hauptheer stand zwischen Laibach, Triest und Rijeka.

Zudem habe ich Kenntnis, dass 1236 "auf einer großen Versammlung des Reiches der Beschluß zur Eroberung der westlichen Welt gefaßt" wurde. Was immer die Mongolen unter "westlicher Welt" verstanden.

1236 wurde allgemein die Eroberung des Westens befohlen und dazu viele Truppen Batu Khan unterstellt. Unter Westen verstanden die Mongolen Gebiete in Zentralasien, dem folgend Russland und dann Europa. Eine genaue Vorstellung von der Größe dieser Gebiete hatten sie nicht, aber es gibt eine mongolische Karte wie gesagt die Europa bis nach spanien hin aufzeichnet und selbst noch spanische Städte mit korrektem Namen und der korrekten Lage im Land eingezeichnet hat. Auffallend an dieser Karte ist, das Deutschland so gut wie gar nicht eingezeichnet ist, England zwar als Insel vermutlich eingezeichnet ist, dies aber sehr unpräzise und die Informationen über Europa die auf dieser Karte sind und die genau sind, sich alle auf Südeuropa beziehen, insbesondere sind vor allem Italien, Frankreich und dann Spanien exakt eingezeichnet. Die Mongolen waren aber im allgemeinen über Europa wesentlich besser informiert als umgekehrt Europa über sie.

Das was ihnen fehlte und was ebenso der Karte fehlte ist einfach ein Begriff oder Verstehen für die Größe der Fläche, angeblich gibt es Aussagen das man die ganze Eroberung schon bis 1238 abschließen wollte, zu dieser Zeit fing aber gerade mal der Feldzug gegen Russland an.
 
So wie es mongolische Reiter vor Wien gab, gab es auch welche vor Venedig, das waren Späher und voraus Truppen. Das Hauptheer stand zwischen Laibach, Triest und Rijeka.

Es gab kein Hauptheer. Bereits mit den zwei Schlachten innerhalb von 24 Stunden in Ungarn und Schlesien habe ich deutlich gemacht, dass es kein Hauptheer gab sondern in verschiedenen großen Armeen in Europa unterwegs waren.
Dass ein paar berittene Mongolen vor Venedig waren, ist so als würde man behaupten, die Mongolen waren in Japan gewesen, weil sie auf dem Weg nach Japan auf dem Meer waren.
Und ich konstruiere keine Ereignisse, sondern gebe sie wieder.
Du hast es bis heute nicht geschafft, Quellen zu benennen für deine Texte.
 
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