Film"würdige" historische Ereignisse

Sorry @lynxxx, was würdest du hier wohl posten, stünde ein "toller spannender" Film über die Osmanen anstatt die Mayas zur Diskussion, der wie "Apocalyptico" auch etwas großzügig mit der geschichtlichen Wahrheit umgeht?

Betr. deine Idee, einen Film über Mohammed zu machen: Wäre vielleicht vor 50 Jahren möglich gewesen - heute würde die komplette orthodoxe islamische Welt aufschreien und der Regisseur samt Hauptdarsteller wären so gut wie tot. Dir ist doch bekannt, dass es keine bildlichen Darstellungen des Propheten geben darf. Den Film wird es für uns also in diesem Leben und auf diesem Planeten nicht geben.
Sorry BB, ich verstehe nicht, was du mit deinem ersten Satz sagen möchtest.
Ich mag tolle spannende Filme, egal ob nun Aliens die Hauptrolle spielen, Wikinger, Afrikaner (Hotel Ruanda ist ein toller Film), oder sonstwer.

Ich halte es für falsch einen Film nicht zu machen, nur weil irgendwo anders auf der Welt jemand sich auf den Schlips getreten fühlen könnte.
Es hat auch niemand die Inder gefragt, als Indiana Jones II gedreht wurde, oder niemand fragte die Indianer bei den Massen an Western, usw. usw.

Man muss ja nicht gleich das Leben des Brian mit Muhammad als Hauptrolle drehen... ;) Aber selbst das halte ich für ein Recht jeder Demokratie, notfalls mit Polizei vor den Kinos zu verteidigen und schwuppps, wären wir schon bei Politik und ich schweige still dazu.
 
Die Welt der Griechen und Römer stellt nunmal ein wichtiges Fundament der europäischen Kultur dar, während die Osmanen (und zuvor die Seldschuken) jahrhundertelang als die Erzfeinde Europas angesehen wurden (auch wenn es zwischendurch immer wieder einzelne europ. Staaten gab, die mit den verhassten Osmanen Bündnisse geschlossen hatten). Es gab kaum ein Reich, das aus abendländischer Sicht so verteufelt wurde wie das ihre. Bei den Römern betraf dies zumeist nur einzelne Kaiser, ja selbst einige von ihnen, die dem Christentum sehr ablehnend gegenüber standen, wurden in späteren Zeiten noch verehrt....

Ich glaube kaum, dass Gladiator so ein weltweiter Erfolg, auch bei Shintoisten, Buddhisten, Hinduisten, Atheisten, usw. aber auch bei europäischen Christen geworden ist, weil sich irgendjemand selbstreflektierend mit der Rolle der Römer z.B. als Vorläufer des europäischen Rechts beschäftigt hatte. Es war einfach gute Unterhaltung.

Leute schauen auch gerne Filme an, wenn sie denn gut gemacht sind, wenn sie "Feinde vor Jahrhunderten" zeigen. Dieses gilt für Wikinger, für Indianer, Franzosen und Napoleon, Briten, usw. ja selbst gute Kreuzfahrerfilme wie Kindom of Heaven sind Blockbuster in der islamischen Welt, auch wenn dort der "Feind" gezeigt wird, und ich glaube nicht, dass die dort in der Breite aufgeklärter sind, als wir es sind.

Also warum nicht das letzte Mittelmeerimperium mal zum Thema eines Blockbusters machen, wenn schon Dschingis Khan und Timur Lenk und Atilla dieses wurden?
 
Na ja, die bildliche Darstellung des Propheten lässt sich umgehen, indem man das Geschehen dritte erzählen lässt. Mohammed tritt nie persönlich auf, er wirkt durch seine Taten. Es ließe sich bestimmt eine spannende Geschichte erzählen, ohne dass der Hauptdarsteller persönlich auftritt.

So geschehen in Mohammad, Messenger of God, Alternativtitel Mohammad, Messenger of Allah, einer englisch-arabischen Koproduktion von 1976, arab. Titel الرسالة - Die Botschaft.
 
Gebe Lynxx volkommen recht,es interessiert die zuschauer kaum ob es z.b über nazis oder um konqistadoren die gegen die indianer kämpft,vorgeht.Es soll die leute unterhalten,wie lynx sagte über dschinghis khan usw gibt es ja auch filme,einer davon ist ja "the mongol" eine russische produktion und ich war erstaunt wie gut sie das hinbekommen haben,es werden wohl eher die russen sein die eine verfilmung über die osmanen machen als hollywood und zurzeit machen die gut gelungene mittelalterfilme. Den einzigen gedrehten hollywood Buster über turkenvölker ist "the Nomad" da geht es um kasachen die gegen die mongolen kämpfen,und das war es schon
 
Ich glaube kaum, dass Gladiator so ein weltweiter Erfolg, auch bei Shintoisten, Buddhisten, Hinduisten, Atheisten, usw. aber auch bei europäischen Christen geworden ist, weil sich irgendjemand selbstreflektierend mit der Rolle der Römer z.B. als Vorläufer des europäischen Rechts beschäftigt hatte. Es war einfach gute Unterhaltung.
Jetzt müsstest du mir erst mal einen überzeugenden Beleg dafür geben, dass "Gladiator" in Süd- und Ostasien wirklich so erfolgreich war, wie du es gerade behauptet hast. Ich denke, der Film war in erster Linie in westl. Ländern ein großer Kassenschlager. Allerdings ist die heutige Weltkultur natürlich immer noch sehr "verwestlicht" und das hilft natürlich einem historischen Film, der hauptsächlich im alten Europa spielt (umgekehrt sind diese aufwändigen Historienschiken aus Ostasien vergleichsweise weniger erfolgreich).


Leute schauen auch gerne Filme an, wenn sie denn gut gemacht sind, wenn sie "Feinde vor Jahrhunderten" zeigen. Dieses gilt für Wikinger, für Indianer, Franzosen und Napoleon, Briten, usw. ja selbst gute Kreuzfahrerfilme wie Kindom of Heaven sind Blockbuster in der islamischen Welt, auch wenn dort der "Feind" gezeigt wird, und ich glaube nicht, dass die dort in der Breite aufgeklärter sind, als wir es sind.
Ridley Scott hat mit "Kindom of Heaven" einen sehr politisch korrekten Film gemacht, was viele Zuschauer in Amerika und Europa durchaus moniert haben. Ich vermute, dass er zum Teil kein so großer Erfolg wie vergleichbare Filme wurde, weil die Filmemacher es damit übertrieben haben (siehe Daten bei boxofficemojo.com - lediglich 211 mio $ weltweit bei ca. 130 mio $ Produktionskosten).


Also warum nicht das letzte Mittelmeerimperium mal zum Thema eines Blockbusters machen, wenn schon Dschingis Khan und Timur Lenk und Atilla dieses wurden?
Filme über "Dschingis Khan und Timur Lenk und Atilla" waren bei uns "blockbuster"?

Wie bereits gesagt, manche Imperien haben nunmal ein sehr schlechtes Ansehen und da gehört das Osmanische Reich eben zu jenen, die nachhaltig verteufelt wurden, während man anderen (besonders, wenn es sich dabei um andere Europäer handelte) später einiges wieder verziehen hat.

Umgekehrt gibt es Menschen, die unabhängig voneinander verstanden haben, dass es in erster Linie die Osmanen waren, welche als Vorbild für die bösen Mächte beim "Herrn der Ringe" dienten - die Verfilmung war schließlich ener der größten Kinoerfolge der letzten 10 Jahre.
 
Gebe Lynxx volkommen recht,es interessiert die zuschauer kaum ob es z.b über nazis oder um konqistadoren die gegen die indianer kämpft,vorgeht.Es soll die leute unterhalten,wie lynx sagte über dschinghis khan usw gibt es ja auch filme,einer davon ist ja "the mongol" eine russische produktion und ich war erstaunt wie gut sie das hinbekommen haben,es werden wohl eher die russen sein die eine verfilmung über die osmanen machen als hollywood und zurzeit machen die gut gelungene mittelalterfilme. Den einzigen gedrehten hollywood Buster über turkenvölker ist "the Nomad" da geht es um kasachen die gegen die mongolen kämpfen,und das war es schon
Dass die Russen einen Film über die Osmanen machen würden, kann ich mir schon vorstellen, nur halt nicht aus pro-osmanischer Sicht.
 
Umgekehrt gibt es Menschen, die unabhängig voneinander verstanden haben, dass es in erster Linie die Osmanen waren, welche als Vorbild für die bösen Mächte beim "Herrn der Ringe" dienten - die Verfilmung war schließlich ener der größten Kinoerfolge der letzten 10 Jahre.

Osmanen? Die Piraten vielleicht. Die anderen "bösen Menschen aus dem Süden" aber nicht unbedingt.

... und ich war erstaunt, wie gut sie das hinbekommen haben. Es werden wohl eher die Russen sein, die eine Verfilmung über die Osmanen machen, als Hollywood; zurzeit machen die gut gelungene Mittelalterfilme. Den einzigen gedrehten Hollywood-Buster über Turkvölker ist "the Nomad", da geht es um Kasachen, die gegen die Mongolen kämpfen, und das war es schon.

Ist es denn Hollywoods Aufgabe, Filme über Turkvölker zu drehen? Warum mancht das nicht das türkische Pendant Yeşilçam?
Besteht überhaupt ein Bedarf? Was sollen solche Filme leisten? Sollen sie unterhalten? Historische Aufklärung leisten? Ein gesellschaftliches Problem angehen? Sollen sie türkischen Nationalismus befriedigen? Oder der türkischen Gesellschaft im Ggt. den Spiegel vorhalten?
 
Eien "Frechheit" ist es höchstens, ohne nachzudenken gleich "das stimmt nicht!" zu schreien.

She [Tolkien’s aunt Grace] alleged that the family name ['Tolkien'] had originally been ‘von Hohenzollern’, for they had emanated from the Hohenzollern district of the Holy Roman Empire. A certain George von Hohenzollern had, she said, fought on the side of Archduke Ferdinand of Austria at the Siege of Vienna in 1529. He had shown great daring in leading an unofficial raid against the Turks and capturing the Sultan’s standard. This (said Aunt Grace) was why he was given the nickname Tollkühn, ‘foolhardy’; and the name stuck."
– J.R.R. Tolkien: A Biography
 
Eien "Frechheit" ist es höchstens, ohne nachzudenken gleich "das stimmt nicht!" zu schreien.


– J.R.R. Tolkien: A Biography

Aber Fulcher, "Der Herr der Ringe" ist ein Roman und Tolkien hat ihn im 20. Jhdt geschrieben, geprägt und beeinflusst von den Ereignissen seiner Zeit, den Weltkriegen, der Aufrüstung, der Blockbildung.
Ich glaube, woher irgendein Vorfahr mal eingewandert war und was der mal erlebt haben könnte, kann in seiner Phantasie keine so große Rolle gespielt haben.
Dass wir darüber sogar streiten können, zeigt den hohen Identifikationswert dieses großartigen Romans.
 
@Fulcher, das war Tolkien mit Sicherheit pupsegal. Es gab in Australien eine ähnliche Diskussion "Orks = Abos". Tut mir leid, wer so wie der Autor deines Links argumentiert, leidet unter Verfolgungswahn oder will nur PR. Getrollt wurde und wird nicht nur im WWW.
 
Es gibt zig Parallelen zwischen Tolkiens Werk und den Kriegen der Europäer gegen die Türken. Ist halt nicht "politisch korrekt", wenn man sie aufzählt. Eine weitere Übereinstimmung gibt es z.B. mit der Schlacht auf den Katalaunischen Feldern (Tolkien wusste als Linguist sicher von der damals bereits vermuteten Sprachverwandschaft zwischen heutigen Turkvölkern und den Hunnen), so starb der westgotische König Theoderich I. (bzw. Theoderid), obwohl siegreich gegen Attila, auf dem Schlachtfeld. Von seinen Söhnen hießen zwei Eurich und Retimer. Kombiniert man diese Namen erhält man Eumer, was "zufällig" an Eomer, dem Neffen und Nachfolger Theodens, des Königs von Rohan, erinnert. Außerdem hieß Theodens einziger Sohn Theodred, was wiederum stark an den eigentlichen Namen dieses westgotischen Herrschers gemahnt.

Wie wurde Attila eigentlich beschrieben? Dem Geschichtsschreiber Jordanes zufolge war er ein "kleiner, jedoch breiter Mann, mit einem großen Kopf, kleinen Augen, einem teils grauen, dünnen Bart, einer flachen Nase, und einer gebräunten Haut."

Und wie sollten Orks nach der Meinung ihres Schöpfers Tolkien aussehen?
"...they are (or were) squat, broad, flat-nosed, sallow-skinned, with wide mouths and slant eyes; in fact degraded and repulsive versions of the (to Europeans) least lovely Mongol-types."
 
Ob die Diskussion über Tolkiens Roman in den Thread über filmwürdige historische Ereignisse paßt, mögen andere entscheiden, ich mag das nicht so stehenlassen.
@Fulcher, du greifst eine Schlacht und einen Teil von 3 Teilen des Romans heraus und interpretierst aufgrund von Namensherleitungen. Und nun sind es nicht mehr die Osmanen vor Wien sondern die Hunnen und Theoderich.
Um es noch einmal zu betonen, der "Herr der Ringe" ist ein Roman, Sprachen und Namen sind erfunden und entspringen Tolkiens Phantasie.
Aber auch der phantasievollste Mensch schöpft aus seinem bewußten Wissen und aus unbewußt verknüpften Sagen und Märchen. Da kann es natürlich sein, dass Tolkien unbewußt gängige Stereotype und Klischees in seine Beschreibungen von bösen Figuren gerutscht sind.
 
Tolkien selbst hat sich immer gegen jegliche allegorische Interpretationen des "Herrn der Ringe" verwehrt. Schon kurz nach dem Erscheinen glaubten nämlich viele, dass sich Tolkien in dem Werk auf den Zweiten Weltkrieg bezog und zogen Parallelen.

Er war ja auch Linguist und großer Mythenkundler. Tolkien pflegt einen sehr peniblen Stil. Da werden selbst die Lieder und die Gedichte, welche die Figuren vortragen, ausgearbeitet. Hätte er bei den Orks ein konkretes Vorbild vor Augen gehabt, hätte er das sicherlich deutlicher herausgearbeitet. Aber ich denke eher, sie stellen eine Neuschöpfung dar.
 
Tolkien selbst hat sich immer gegen jegliche allegorische Interpretationen des "Herrn der Ringe" verwehrt. Schon kurz nach dem Erscheinen glaubten nämlich viele, dass sich Tolkien in dem Werk auf den Zweiten Weltkrieg bezog und zogen Parallelen.

Wahrscheinlich kann man sinnvoller diskutieren, was zu welcher Zeit und von wem mit welcher Absicht, in Tolkiens Roman hineinallegorisiert wurde. Das sagt dann einiges über den jeweiligen Zeitgeist aus.
:winke: Und bitte den grünen Ökozeigefinger nicht vergessen, den Tolkien unterbewußt erhoben hat. Leider wurden Tom Bombadil und Goldbeere im Film weggelassen, fand ich schade.

Er war ja auch Linguist und großer Mythenkundler. Tolkien pflegt einen sehr peniblen Stil. Da werden selbst die Lieder und die Gedichte, welche die Figuren vortragen, ausgearbeitet. Hätte er bei den Orks ein konkretes Vorbild vor Augen gehabt, hätte er das sicherlich deutlicher herausgearbeitet. Aber ich denke eher, sie stellen eine Neuschöpfung dar.

Denke ich auch, nur irgendwie mußte er sie ja beschreiben.
Interessant wäre es gewesen, wenn er die guten Elben als schwarz und schlitzäugig beschrieben hätte und die Orks und Urukhai blond und mit schönen Gesichtern. Immerhin ist sein Superheld Frodo als Hobbit nicht groß, schön und stark, sondern zwergig mit behaarten Klumpfüßen. :winke:
 
Zum Thema, speziell die Osmanen betreffend: ich glaube, die Thematik ist politisch zurzeit zu aufgeladen, als dass man einen Film über die Eroberung Konstantinopels oder, als Gegenstück, über die Belagerung Wiens machen könnte.
Obwohl beide Ereignisse schon in den Detailschilderungen sehr spannend sind.

Ich würde mir mal einen gescheiten Film über die Spätphase des römischen Reiches wünschen - z.b. über Aetius, Geiserich oder Romulus Augustulus. Buch und Film "Die letzte Legion" waren auf jeden Fall unsäglich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber auch der phantasievollste Mensch schöpft aus seinem bewußten Wissen und aus unbewußt verknüpften Sagen und Märchen. Da kann es natürlich sein, dass Tolkien unbewußt gängige Stereotype und Klischees in seine Beschreibungen von bösen Figuren gerutscht sind.
Wie ich bereits sagte, macht das Sinn, wenn man von einer allgemeinen Verteufelung der Turkvölker ausgeht (z.B. wurden die Seldschuken in dem berühmten Aufrufs des Papstes zum ersten Kreuzzug als eine "verfluchte Rasse" bezeichnet - Tolkien war schließlich erzkatholisch).

Like most of the Christian Humanists of the twentieth century, Tolkien adamantly desired the re-formation of some form of Christendom. His Middle-Earth mythology, he hoped, would serve as a wake-up call for the West, to return it to its pre-statist, pre-imperialist, pre-materialist phase. With the return of Aragorn the king, he wrote, the "progress of the tale ends in what is far more like the re-establishment of an effective Holy Roman Empire with its seat in Rome," Tolkien wrote in 1967. And certainly, as Tolkien wrote it, the coronation of Aragorn resembles Anglo-Saxon St. Boniface's coronation of the Martels in what is now France.
http://www.isi.org/forum/tolkien_vs_jackson/birzer1.html

Das bedeutet also, dass die stets vorgeschobene Behauptung, Tolkien wollte keine Parallelen zu echten historischen Ereignissen ziehen, nicht ganz stimmen kann. Nicht umsonst erinnert Minas Tirith an Wien, wenn man mal das M um 180° dreht oder wenn man sich mal diese Grafik eines Geologen anschaut (ein Versuch, die Karte von Mittelerde auf unsere Welt zu übertragen):
http://strangemaps.files.wordpress.com/2007/06/middle-earth.jpg

Rohan ist meiner Einschätzung nach eine Art Mischung aus Polen und Bayern, zwei Länder, die 1683 besonders viele Truppen zur Rettung Wiens entsendet haben. Man sieht's auch am Namen: Rohan - Roland (christl. Held der Karolinger im Kampf gegen den Islam) - Poland (engl. Name Polens). Theoden wäre demnach sowohl dem westgotischen König Theoderich also auch Jan Sobieski nachgebildet. Der Name Aragorns bezieht sich wohl hauptsächlich auf die Reconquista und vielleicht auch auf dem Helden der Seeschlacht von Lepanto, Don Juan de Austria, dessen Urgroßvater war schließlich der letzte König von Aragon vor der Vereinigung dieses Reiches mit Kastillien.

Dass die Piraten der Barabaresken Staaten den Kosrsaren von Umbar als Vorbild dienten, steht für mich ebenfalls fest. Daneben gibt es noch viele andere Parallelen, so hieß z.B. der Vater von Kara Mustafa Pascha Oruç Bey, was natürlich an Uruk Hai erinnert.

Weitere Namensähnlichkeiten:
Ork - Orkhan (erster offizieller Sultan des osman. Reiches), Orkhun-Runen (älteste eigenständige Schrift eines Turkvolkes)
Süleyman - Saruman
Angmar - Ankara (früher Angora)
Lugburz - Bursa (die erste Eroberung Sultan Orkhans. Bursa war zudem eine zeitlang Hauptstadt des Osmanischen Reiches)
Minas Morgul - Mossul (ein Emir, der die Kreuzritter bei Antiochia besiegen sollte, residierte dort); Mogul (türkisch-islamische Herrscherdynastie in Indien)
Hornburg - Hofburg (kaiserl. Residenz in Wien, zur Zeit der ersten Belagerung im Jahre 1529 wirkte sie noch sehr festungsartig)
Moria - Moria (alter Name für den Jerusalemer Tempelberg - Tolkien hatte sogar einmal selbst gesagt, dass seine Zwerge zum Teil den Juden entsprechen würden)
Dáin Eisenfuß - David (Als Dain noch jung war schlug er dem Orkanführer Azog den Kopf ab, während König David noch als Jüngling das gleiche mit Goliath tat; Azog erinnert wiedrum an Azov und damit an die Kritmtataren)

@Fulcher, du greifst eine Schlacht und einen Teil von 3 Teilen des Romans heraus und interpretierst aufgrund von Namensherleitungen. Und nun sind es nicht mehr die Osmanen vor Wien sondern die Hunnen und Theoderich.
Um es noch einmal zu betonen, der "Herr der Ringe" ist ein Roman, Sprachen und Namen sind erfunden und entspringen Tolkiens Phantasie.
Es gibt darartig viele Sprachen, dass es wohl unmöglich ist, eine Phantasiesprache zu erfinden, die keine starke Ähnlichkeit mit einer real existierenden hat (ähnelt die Ringinschrift deiner Meinung etwa nicht einer der vielen Turksprachen?)
 
Es gibt darartig viele Sprachen, dass es wohl unmöglich ist, eine Phantasiesprache zu erfinden, die keine starke Ähnlichkeit mit einer real existierenden hat (ähnelt die Ringinschrift deiner Meinung etwa nicht einer der vielen Turksprachen?)

Sorry @Fulcher, wir können über alles diskutieren und Herr-der-Ringe-Fans können interpretieren und Namen und Sprachen herleiten soviel sie wollen, sie dürfen auch gern weitere Folgen des HDR schreiben und darin ihre eigenen Allegorien verschlüsseln.
Daran kann man wunderbar demonstrieren, wie geschichtliche oder ausgedachte Ereignisse als Versatzstücke in Mythen und Sagen immer wieder verwendet werden, siehe die parallele Diskussion um den Kyffhäuser.
:winke:Jetzt fällt mir gerade nicht ein, welcher König bei Tolkien im Berg schläft??? :pfeif:
Wenn du ein eigenes Smalltalkthema über den HDR eröffnest, können wir gern weiterspinnen. :winke:
 
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