Film"würdige" historische Ereignisse

Dieses Thema im Forum "Dokumentarfilme/Spielfilme" wurde erstellt von Jago, 31. Januar 2007.

  1. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Wahrscheinlich kann man sinnvoller diskutieren, was zu welcher Zeit und von wem mit welcher Absicht, in Tolkiens Roman hineinallegorisiert wurde. Das sagt dann einiges über den jeweiligen Zeitgeist aus.
    :winke: Und bitte den grünen Ökozeigefinger nicht vergessen, den Tolkien unterbewußt erhoben hat. Leider wurden Tom Bombadil und Goldbeere im Film weggelassen, fand ich schade.

    Denke ich auch, nur irgendwie mußte er sie ja beschreiben.
    Interessant wäre es gewesen, wenn er die guten Elben als schwarz und schlitzäugig beschrieben hätte und die Orks und Urukhai blond und mit schönen Gesichtern. Immerhin ist sein Superheld Frodo als Hobbit nicht groß, schön und stark, sondern zwergig mit behaarten Klumpfüßen. :winke:
     
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  2. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Zum Thema, speziell die Osmanen betreffend: ich glaube, die Thematik ist politisch zurzeit zu aufgeladen, als dass man einen Film über die Eroberung Konstantinopels oder, als Gegenstück, über die Belagerung Wiens machen könnte.
    Obwohl beide Ereignisse schon in den Detailschilderungen sehr spannend sind.

    Ich würde mir mal einen gescheiten Film über die Spätphase des römischen Reiches wünschen - z.b. über Aetius, Geiserich oder Romulus Augustulus. Buch und Film "Die letzte Legion" waren auf jeden Fall unsäglich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Mai 2010
  3. Fulcher

    Fulcher Aktives Mitglied

    Wie ich bereits sagte, macht das Sinn, wenn man von einer allgemeinen Verteufelung der Turkvölker ausgeht (z.B. wurden die Seldschuken in dem berühmten Aufrufs des Papstes zum ersten Kreuzzug als eine "verfluchte Rasse" bezeichnet - Tolkien war schließlich erzkatholisch).

    http://www.isi.org/forum/tolkien_vs_jackson/birzer1.html

    Das bedeutet also, dass die stets vorgeschobene Behauptung, Tolkien wollte keine Parallelen zu echten historischen Ereignissen ziehen, nicht ganz stimmen kann. Nicht umsonst erinnert Minas Tirith an Wien, wenn man mal das M um 180° dreht oder wenn man sich mal diese Grafik eines Geologen anschaut (ein Versuch, die Karte von Mittelerde auf unsere Welt zu übertragen):
    http://strangemaps.files.wordpress.com/2007/06/middle-earth.jpg

    Rohan ist meiner Einschätzung nach eine Art Mischung aus Polen und Bayern, zwei Länder, die 1683 besonders viele Truppen zur Rettung Wiens entsendet haben. Man sieht's auch am Namen: Rohan - Roland (christl. Held der Karolinger im Kampf gegen den Islam) - Poland (engl. Name Polens). Theoden wäre demnach sowohl dem westgotischen König Theoderich also auch Jan Sobieski nachgebildet. Der Name Aragorns bezieht sich wohl hauptsächlich auf die Reconquista und vielleicht auch auf dem Helden der Seeschlacht von Lepanto, Don Juan de Austria, dessen Urgroßvater war schließlich der letzte König von Aragon vor der Vereinigung dieses Reiches mit Kastillien.

    Dass die Piraten der Barabaresken Staaten den Kosrsaren von Umbar als Vorbild dienten, steht für mich ebenfalls fest. Daneben gibt es noch viele andere Parallelen, so hieß z.B. der Vater von Kara Mustafa Pascha Oruç Bey, was natürlich an Uruk Hai erinnert.

    Weitere Namensähnlichkeiten:
    Ork - Orkhan (erster offizieller Sultan des osman. Reiches), Orkhun-Runen (älteste eigenständige Schrift eines Turkvolkes)
    Süleyman - Saruman
    Angmar - Ankara (früher Angora)
    Lugburz - Bursa (die erste Eroberung Sultan Orkhans. Bursa war zudem eine zeitlang Hauptstadt des Osmanischen Reiches)
    Minas Morgul - Mossul (ein Emir, der die Kreuzritter bei Antiochia besiegen sollte, residierte dort); Mogul (türkisch-islamische Herrscherdynastie in Indien)
    Hornburg - Hofburg (kaiserl. Residenz in Wien, zur Zeit der ersten Belagerung im Jahre 1529 wirkte sie noch sehr festungsartig)
    Moria - Moria (alter Name für den Jerusalemer Tempelberg - Tolkien hatte sogar einmal selbst gesagt, dass seine Zwerge zum Teil den Juden entsprechen würden)
    Dáin Eisenfuß - David (Als Dain noch jung war schlug er dem Orkanführer Azog den Kopf ab, während König David noch als Jüngling das gleiche mit Goliath tat; Azog erinnert wiedrum an Azov und damit an die Kritmtataren)

    Es gibt darartig viele Sprachen, dass es wohl unmöglich ist, eine Phantasiesprache zu erfinden, die keine starke Ähnlichkeit mit einer real existierenden hat (ähnelt die Ringinschrift deiner Meinung etwa nicht einer der vielen Turksprachen?)
     
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  4. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Sorry @Fulcher, wir können über alles diskutieren und Herr-der-Ringe-Fans können interpretieren und Namen und Sprachen herleiten soviel sie wollen, sie dürfen auch gern weitere Folgen des HDR schreiben und darin ihre eigenen Allegorien verschlüsseln.
    Daran kann man wunderbar demonstrieren, wie geschichtliche oder ausgedachte Ereignisse als Versatzstücke in Mythen und Sagen immer wieder verwendet werden, siehe die parallele Diskussion um den Kyffhäuser.
    :winke:Jetzt fällt mir gerade nicht ein, welcher König bei Tolkien im Berg schläft??? :pfeif:
    Wenn du ein eigenes Smalltalkthema über den HDR eröffnest, können wir gern weiterspinnen. :winke:
     
  5. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Legolas = eine gewisser Freizeitpark in Jütland mit vielen Plastikbausteinen...:pfeif:
     
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  6. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ehrlich gesagt finde ich dieses "Gefasel" von "politisch korrekt" in Diskussionen, wie man es immer wieder hört, inzwischen langsam nervig. Weil es rhetorisch immer wieder so gebraucht wird, dass man selber doch von allen nur niedergemacht würde, dabei ist man doch nur ein "Verteidiger der Wahrheit", stellt sich somit als "Märtyrer" dar, geht verbal in die Defensive, und schart Mitdiskutanten um sich, die ebenfalls denken, endlich sagt jemand mal "die Wahrheit". Usw.
    Wir sind doch nicht in Mogadischu, da bekommst du vielleicht Ärger, wenn du nonkonforme Ansichten verbreitest, hier hindert doch niemand jemanden daran, einfach seine freie Meinung kundzutun? Wenn diese eben auf Widerspruch stößt, dann nicht selten viel eher, weil die Argumentation auf tönernen Füßen steht, nicht wegen einer imaginären Schere in den Köpfen der Mitdiskutanten, was oft mit dem Vorwurf der "Political correctnes" implizit geäußert wird.
    Dieses ging nun nicht direkt gegen dich, weil du es vielleicht gar nicht so gemeint hast, aber mich regt dieses Gelaber zunehmend auf, und ich wollte es mal erwähnt haben.

    Zu deinen Wortähnlichkeiten: Finde ich interessant, habe auch schon bei den Matrix-Filmen fleissig diesbezgl. in Foren herum gelesen.

    "Orkhan" wird übrigens eigentlich Orhan geschrieben und Orchan (heute aber Orhan) ausgesprochen, und ich denke, die Orks werden nicht Orchs ausgesprochen, oder? Wie sieht überhaupt die Aussprache all der Wörter im Englischen aus? Ist sie gleich, wie im Deutschen? Passt dann die Ähnlichkeit immer noch?

    Achja, noch ein Nachtrag, sehe grade, dass du diesen Ausdruck "Politisch Korrekt" auch auf Kingdom of Heaven angewendet hast. Deine These ist also, der Film sei "sehr politisch korrekt"? Bedeutet dies für dich, dass er "relativ" historisch korrekt sei? Und deine These demnach wäre, würde er die Feindbildklischees, die wir aus den 50er-Jahre-Western alle noch kennen, nur kräftig genug bedienen, möglichst blutrünstige Muslime, möglichst heilige Christen, dass er dann erfolgreicher an den Kassen hier gewesen wäre? Wer monierte denn die "Politische Korrektheit"? Du sprichst von "vielen"?

    Zurück zum Thema, gibt es denn bei euch persönlich keine Filme, die ihr gut findet, und die keine "westlichen" Helden und Haupt-Identifikationsfiguren haben? Ihr also bewusst oder unbewusst ethnische, kulturelle, religiöse Dinge über die Story, das Drehbuch, usw. stellt?

    Bei den Filmen Attila, Dschingis Khan, usw. dachte ich an die 50er-60er Jahre Filme, deren genauen Erfolg ich nicht weiß, aber die sehr aufwändig produziert wurden, das meinte ich mit "blockbuster". Es gibt auch heute noch jeden Sommer "Blockbuster" aus Hollywood, die sind nicht immer auch erfolgreich. Ich gebe allerdings zu, dass diese Deutung von meiner Verwendung des Wortes nicht der Wiki entspricht:
    Blockbuster ? Wikipedia

    Ich dachte z.B. an diese Filme mit Weltstars wie Anthony Quinn oder Omar Sharif.
    Attila (1954)
    Genghis Khan (1965)
    usw.
    Es gibt sogar einen neueren Film mit dem neuen Weltstar Gerald Butler:
    Attila (2001/I) (TV)

    Es gab wohl mal eine Zeit in Hollywood, da waren epische Historienschinken sehr populär, in Cinemascope, und ich meine, damals hätten sie alles mögliche an Historischen Stoffen verfilmt. Auch Wikinger:
    The Vikings (1958)
    Mit denen viele Amerikaner sicher ebenso wenig anfangen können, wie mit Attila und Co.

    Nur erinnere ich mich nicht an eine Verfilmung eines Osmanen-Stoffes.
    Oder auch Byzantiner-Stoffes. Immerhin ein 1000jähriges Reich.

    El-Quijote: Es ist nicht Aufgabe von Hollywood, doch wenn sie alle möglichen historischen Epochen verfilmen, fragt man sich, wann stoßen sie wohl mal auf die Osmanen? Es muss ja auch nicht unbedingt der Hauptheld ein Osmane sein, es kann ja auch ein (imaginärer) Botschafter, Reisender oder Händler sein, so in etwa, wie John Blackthorne (=Will Adams) gespielt von Richard Chamberlaine in dem Film Shogun. War doch ein unterhaltsamer Film, oder? Mit einem guten Toshiro Mifune (der mal dem arroganten ungehobelten europäischen Fremdling "das Maul stopfte", was für mich als Jugendlicher den Blick enorm erweiterte und meine Binnensicht und Selbstverständnis umkrempelte.)

    Ein Film muss natürlich in erster Linie unterhalten, um die teuren Produktionskosten einer Historienverfilmung wieder reinzubekommen. Von mir aus auch historisch einigermaßen korrekt sein, und wenn es das ist, kann er auch zur Bildung eingesetzt werden. (dies bedeutet eine Glorifizierung bei Teilen des Publikums in der Türkei ggf. einen Dämpfer zu erteilen, und gleichzeitig einer Dämonisierung bei Teilen des Publikums im "Westen" ebenfalls einen Dämpfer zu erteilen)

    :grübel:
     
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  7. HYOKKOSE

    HYOKKOSE Gast

    Ich würde sagen, das geht schon (Uiäfg yödq mgoui, hbeöohg nfefb uoe!).

    Es ist wohl eher unmöglich, eine Phantasiesprache zu erfinden, deren Wörter nicht irgendwelche Ähnlichkeiten mit Wörtern oder Namen aus jeder beliebigen Sprache der Welt aufweisen.
     
  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Also früher konnte man solche Filme, auch über Figuren aus dem Morgenland als eine Mischung aus Fantasy, historischem Geschehen und Märchen verwursten. Das scheint heute aus der Mode gekommen oder mittlerweile zu fad.

    Zu "Dschingis Khan": Also "Der Mongole" lief zumindest in Freiburg nicht besonders gut. Aber der Film war auch, abgesehen von den tollen Landschaftsaufnahmen nicht der große Wurf. http://www.geschichtsforum.de/353031-post67.html

    Die monumentalen chinesischen Verfilmungen zu Dschingis Khan oder Filme wie "Der König von Sulu und der Kaiser von China" von Xiao Lang (thematisch im 15.Jh., betreffend den großen Staatsbesuch des Königs von Sulu in China), mit riesigem Aufwand gedreht, liefen vor Urzeiten mal auf einem dritten Programm. Meine Vermutung: zu anspruchsvoll und interessiert eh keinen.

    Ansonsten müsste man wohl in die Zeit der zwei letzten westlichen Verfilmungen zu Dschingis Khan schauen. Beide waren aber eher langweilig, wenn ich mich recht entsinne.
    Die Version von 1965 hatte zwar wenig mit der Geschichte zu tun und ähnelte eher den platten italienischen Sandalen- und Abenteuerfilmen, konnte aber immerhin auf ein Staraufgebot verweisen(Omar Sharif, Eli Wallach, Woody Strode, Stephen Boyd, James Mason, Telly Savalas, Robert Morley...).
    Als noch unglaubhafter habe ich allerdings "Der Eroberer" von 1956 mit John Wayne in der Hauptrolle.
    War einer der beiden Filme ein großer Erfolg?

    Ansonsten fallen mir nur italienische Sandalenfilme zu Attila und Co ein.:red: (Ah ja, abgesehen von der "tollen" TV-Verfilmung mit dem armen Powers Boothe, der sich durch sowas als Aetius durchquälen musste.)
     
  9. Cécile

    Cécile Neues Mitglied

    Achja, um zum eigentlichen Thema des Threads zurückzukehren.
    Ich fände eine wirklich gute Verfilmung über Lady Georgiana, Duchess of Devonshire toll - ohne die blutleere Kiera Knightley die eine Georgiana spielt, die nur das arme rehäugige Opfer ihres fiesen Ehemanns ist, denn in Wirklichkeit hatte sie wohl wesentlich mehr drauf.

    Ausserdem fände ich das Leben des Vicomte de Mirabeau sehr verfilmenswert.
     
  10. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Oder noch besser dasselbe aus Sicht seines Bruders, des Generals.:D

    Ahsoja und Freiburg können sie dann gleich dafür zurückbauen, um es als Originaldrehort zu verwenden.:yes:
     
  11. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Mich würde "Queen" Sarah, Lady Jersey, fast noch mehr interessieren, die hunderte hoffnungsvoller junger Damen in Angst und Schrecken versetzte. Sie, als "Königin" der guten Gesellschaft, dabei war ihre eigene Mutter mit Lord Fane durchgebrannt und heiratete ihn in Gretna Green. ;) :D
     
  12. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied

    Ich wünsch' mir auch eine Lady Sarah. ;) Nur bei mir wäre es Sarah Churchill, spätere Duchess of Marlborough, die einstmals beste Freundin Königin Annes, und Ehefrau des Duke of Marlborough. Aber die Wahrscheinlichkeit, daß über eine so wenig sympathisch wirkende Frau ein gescheiter Film gemacht wird, ist eher gering. Also vielleicht doch eher über ihren Mann? Nur wurde der auch mal für kurze Zeit und nicht ganz unberechtigt des Hochverrats belangt, was dann wahrscheinlich auch wegfiele. :cry:
     
  13. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Oder auch bewusst aus der Realität geschöpft hat; laut einem Brief Tolkiens dachte er bei der äußerlichen Beschreibung "seiner" Orks an Menschen aus Fernost (Mongolei, China, Japan), die sMn für den westlichen Betrachter tendenziell häßlich wirken. Ich sehe darin allerdings eher eine "ästhetische" Frage (schlimm genug); eine Gleichsetzung der von Natur aus zum Bösen neigenden Orks mit irgendwelchen realen Menschen bzw Völkern ist nicht intendiert. Obwohl er sich selber in einem anderen Brief scherzhaft einen "alten Reaktionär" nennt...

    Besagte Brief(e) sind veröffentlicht in Das Tolkien-Lesebuch, Hrsg Ulrike Killer, DTV 2003; wörtliche Zitate müsste ich nachschlagen.

    EDIT & P.S.

    Doch, eigentlich schon... ;)

    Die allgemeine Sprache Mittelerdes ("Westron") wird für gewöhnlich mit dem Englischen gleichgesetzt, bzw englisch übersetzt; da heißt das natürlich orcs, c=k im Deutschen Orks.

    Allerdings hat Tolkien natürlich auch eine Entwicklungsgeschichte des Westron erdacht (zumindest in Ansätzen); danach stammt das Westron-Wort von einem Begriff aus der Sprache der Rohirrim bzw deren nördlicher Verwandter/Vorfahren, der wohl ebenfalls mit c=k gesprochen wird. (Die Sprache der Rohirrim entspricht praktisch dem Altenglischen, soweit sich das feststellen lässt). Dieser allerdings geht vermutlich auf das Sindarin-Wort für Orks zurück, und das lautet sg. orch, pl. yrch, und wird mWn wie im Deutschen mit -ch gesprochen (hartes -ch wie in dt. doch).

    Diese Informationen ergeben sich aus den Anhängen zum Herrn der Ringe.

    Zur Aussprache: Die Elbensprachen werden eher deutsch als englisch gesprochen, wers genau wissen will:

    http://www.sindarin.de/aussprache.html

    Westron wird wie gesagt mit dem Englischen dargestellt und auch so gesprochen.

    Zitat von John Howe aus dem Making of der Jackson-Verfilmung zu "Rohan und die Rohirrim":

    "It's Beowulf with horses added, basically."

    (dt. "Eigentlich ist das wie der Beowulf mit Pferden.")

    Reinecke, Hobby-Tolkinologe
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Mai 2010
  14. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Auch nicht schlecht. Sarahs Tochter war später ja eine Shakespeare Lady ... ;)
     
  15. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied

    Vielleicht sollte ich mal die BBC petitionieren, ob sie uns nicht den Gefallen tun will, über eine so interessante Familie eine Serie zu machen. :)
     
  16. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Wir können ja "Unterschriften" sammeln ... :)

    OT & PS:
    Schön dich wieder zu lesen! :friends:
     
  17. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Neugierig auf eine Verfilmung wäre ich auch bei
    Thomas Darcy, 1st Baron Darcy de Darcy - Wikipedia, the free encyclopedia
    weil er Probleme nicht scheute und häufiger seinen Hals riskierte

    oder bei
    Hyacinth D'Arcy, Galway, der während der großen Hungersnot in Irland einen Teil seiner Ländereien verkaufte, um die größte Not seiner Pächter zu stillen.
    Ireland Old News

    *edit* Nachtrag
    Was ich bisher leider nicht wußte ist, daß an diese Hilfe wohl Bedingungen geknüpft waren. http://multitext.ucc.ie/d/Private_Responses_to_the_Famine3344361812
    Stimmt das, weiß einer mehr darüber, gibt es Belege, die direkt auf ihn weisen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Mai 2010
  18. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied

    Zwar nicht im eigenen Film, aber so weit ich mich erinnere spielte er eine wichtige Rolle bei Staffel 3 der Tudors, oder?
     
  19. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Um ehrlich zu sein, die hab' ich mir schon nicht mehr ganz angesehen ... :pfeif:
     
  20. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied

    Das kann man dir nicht verübeln! :) :winke:
     

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