Mithraismus als Vorlage des Christentums?

Dieses Thema im Forum "Religionsgeschichte" wurde erstellt von daimos, 18. November 2004.

  1. Bartek

    Bartek Aktives Mitglied


    Es ist sehr schwierig zu sagen. Es gibt tatsachlich keine Quellen fur Mitraismus. Diese Religion war in Tat von Wissenschaftler bis XIX Jhdt. vergessen. Aber was war analogisch bei Mithra-Kult mit Christentum ? Mithraismus war vor allem ein Mysterien-Kult, nicht eine dogmatische Religion wie Judaismus und Christentum. Aber war auch die meisst ernste Konkurenz fur Christen. Die gute Frage ist vielleicht warum Mithraismus (doch eine der haupten Religionen Altertums) relativ so schnell verschwunden ist.

    Mithraismus war auch bei Barbaren popular. In Przeworsk-Kultur zB., in Volkerwanderungszeit, verandert sich radikal Begrabung-Ritus. Seit diesem Momment herschen hier die so gen. "Schicht-Graberfelder". Die Toten wurden verbrennt, aber dann nicht in individuellen Graber beerdigt. Die Aschen wurden auf Oberflache des Graberfeldes geschuttet. Das bildet spater eine Schichte der mannschlichen Aschen auf ganzem Graberfeldsraum. Die Forschern interpretieren diese Sitte als als der Effekt von Mithraismus-Einflusen in Barbaricum.

    Vielleicht diese Literatur kann Dir auch hilfbar sein :

    Maarten J. Vermaseren: Corpus inscriptionum et monumentorum religionis Mithriacae, Den Haag 1956-1960.

    Maarten J. Vermaseren: Mithras. Geschichte eines Kultes, Stuttgart 1965.

    Elmar Schwertheim: Mithras. Seine Denkmäler und sein Kult, Feldmeilen 1979.

    Manfred Clauss: Mithras. Kult und Mysterien, München 1990

    David Ulansey: Die Ursprünge des Mithraskults. Kosmologie und Erlösung in der Antike, Stuttgart 1998

    Roger Beck: The Religion of the Mithras Cult in the Roman Empire. Mysteries of the Unconquered Sun. Oxford University Press, Oxford 2006
     
  2. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Wohl eher nicht. Sondern er konnte sich wegen der esoterischen Geheimnistuerei nicht halten. Die eigentliche Konkurrenz war der Neuplatonismus.

    Zweifel. 1. Man kennt ja die Begräbnissiten der Mithrasanhänger nicht. 2. Frauen waren nicht beteiligt. Da hätten die Frauen ja traditionell bestattet werden müssen.
    3. Ein Mysterienkult, der nur Eingeweihten zugänglich ist, kann keinen flächendeckenden Kulturwandel erzeugen.
    Aber was Christentum vs. Mithras angeht: Mithras war eine Kultreligion, das Christentum dagegen eine Gesinnungsreligion. Das Christentum garantierte nie das Heil auf Grund der Einhaltung bestimmter Riten und Kulthandlungen.
     
  3. Rafael

    Rafael Aktives Mitglied

    Ich habe mich angestoßen durch diesen Thread mit einer Theologiestudentin unterhalten, die gerade eine Vorlesung zur Mythologie besucht hat und diese erklärte mir, dass sie die These für sehr fragwürdig halte.
    Zum einen argumentierte sie wie fingalo, der schon richtig heraushob, damit dass
    Hier besteht also ein eklatanter Unterschied.
    Ein weiterer Unterschied, der an dem o.g. hängt, ist, dass das Christentum die Religion auch viel stärker in das Alltagsleben und -denken des Gläubigen gefunden hat. Er musste nicht Riten und Kulthandlungen einhalten, wenn man sich als Religionsgemeinschaft traf, sondern sein Leben musste auf die christlichen Ideen (Gesinnung, wie fingalo richtig sagte) ausgerichtet sein.

    Und zum anderen meinte sie nur, dass es durchaus möglich ist, dass das Christentum einzelne Elemente aus dem Mithraskult abgeguckt haben könne. Sie führte da zum Beispiel die Taufe an, zu der es wohl im Mithraskult ein Äquivalent geben muss, bei dem Stierblut benutzt wird.
    Ich bin in diesem Thema aber nicht ganz firm und weiß nicht, ob es die Idee einer "Taufe" nicht auch in der jüdischen Religion gab, wie mir gerade der Gedanken gekommen ist.

    Nichtsdestotrotz kann man wohl nicht leugnen, dass das Christentum aus dem Judentum hervorgegangen ist, wie hier auch schon mehrmals gesagt wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Januar 2008
  4. Helma

    Helma Mitglied

    Es könnte ja auch sein, dass Anhänger des Mithras-Kultes bestimmte Rituale von den Christen übernommen haben?
    Davon abgesehen gab es bei den Juden sehr wohl die Taufe, besser vielleicht Taufen. Johannes taufte am/im Jordan, um ein Beispiel zu nennen, es sollen sich zur damaligen Zeit aber auch andere Täufer betätigt haben. Die Johannestaufe hatte als Bußtaufe aber schon einen anderen Charakter als die jüdischen Reinigungsriten, die mit der Zeit auch zu einem Ritual der Unterscheidung zwischen Juden und Nichtjuden wurden. Ob es die Proselytentaufe (einmaliges Tauchbad beim Übertritt eines Heiden zum Judentum) zur Zeit Jesu schon gab, weiss ich nicht.

    Gesellschaft für christlich-jüdische Zusammenarbeit
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Januar 2008
  5. Rafael

    Rafael Aktives Mitglied

    Dein erster Gedanke ist durchaus möglich.
    Ja, den guten Johannes kenne ich natürlich... aber nur weil er Jesus getauft hat. ;)
    Ich habe ja zum Glück keine Stellung bezogen, ob die jüdische Religion Taufen kennt, sondern mein Nichtwissen präsentiert. :)
     
  6. Helma

    Helma Mitglied

    Er hat aber nicht nur Jesus getauft. :winke:
    Es liefen ganze Massen zusammen, um sich von Johannes taufen zu lassen, Jesus musste anstehen.

    :rofl:
     
  7. Rafael

    Rafael Aktives Mitglied

    Wenn ich nächstens an der Kasse länger warten muss, dann werde ich mich an deine Worte erinnern. :winke: :yes:
     
  8. Hulda

    Hulda Gast

    Ich zitiere hierzu aus Julius H. Schoeps (HG), Neues Lexikon des Judentums, Gütersloh 2000, S. 677:
    "Weitere Voraussetzung ist die Beschneidung (s.a. Berit Mila ) sowie das Tauchbad (s.a. Mikwe), später noch die Darbringung eines Opfers bzw. seit der Zerstörung des Zweiten Tempels 70 n. Z. eine Geldabgabe."

    Demnach kann man wohl davon ausgehen, dass das Tauchbad auch schon zur Zeit Christi Bedingung für den Übertritt war.
     
  9. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Die christliche Taufe ist nicht Reinwaschung von Sünden (das ist nur Nebeneffekt), sondern Initiation. Sie entspricht also der Beschneidung bei den Juden und nicht deren Wassertaufen wie die bei Johannes.
    Wenn man die Berieselung mit Tierblut bei Mithras als Parallele heranziehen will, dann ist praktisch jede Initiation ein Vorläufer der Taufe. Denn die Gemeinsamkeiten sind doch zu gering, eben nur der Gebrauch einer Flüssigkeit.
    Bei den Mysterienkulten ging es ja um das stufenweise Aufsteigen des Mysten in die Geheimnisse der Lehre, was durch die "Taufrituale" zum Ausdruck kam. Da hat die christliche Taufe eine andere Zielsetzung der Gemeindebildung.
    Man muss bei allen Riten berücksichtigen, dass es um Zeichenhandlungen geht. Zeichenhandlungen sind aber nonverbale Kommunikation. Diese setzt voraus, dass sie verstanden wird. Absolute Originalität ist aber so unverständlich wie eine neuentwickelte Fremdsprache. Man muss also im Ritus auf bereits bekannte Zeichenhandlungen zurückgreifen. So wird die Gebetshaltung (gefaltete Hände, zusammengelegte Hände, Hände mit der Innenfläche zum Himmel erhoben) überall verstanden. Da von einer "Raubkopie" des Christentums zu reden, würde das völlige Unverständnis des Einsatzes von Zeichenhandlungen belegen. Eine völlig andere Haltung, z.B. die erhobene Faust der Black-Power-Bewegung würde niemand als Gebetshaltung verstehen und wäre daher als Ritus völlig ungeeignet.
     
  10. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Kann man nicht. Schon der Wechsel von der Darbringung eines Opfers zur Geldabgabe zeigt, dass es einen Wandel gab.
    Über die Rituale des Übertritts zu Zeit Jesu wissen wir nichts - außer der Beschneidung.
     
  11. Hulda

    Hulda Gast

    Ich habe mein Zitat so verstanden, dass die Beschneidung sowie das Tauchbad Voraussetzung für den Übertritt waren. Da ist es nach meinem Empfinden schnuppe, was sich danach an Wechseln, Hinzufügungen etc. ergeben hat.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 1. Februar 2008
  12. Helma

    Helma Mitglied

    Nach der Zerstörung des Zweiten Tempels gab es diese Änderung, meint Schoeps. Ich verstehe nicht, warum dies dagegen sprechen sollte, dass zum Judentum konvertierende Heiden sich zur Zeit Jesu einem Tauchbad (und bei Männern der Beschneidung) unterzogen. Das ist im Judentum bei Konversionen noch heute so (oder sollten die Juden das Tauchbad von den Christen übernommen haben?).

    In der Bibel lesen wir von Konflikten innerhalb der jungen Christengemeinden hinsichtlich der Beschneidung. Dass die Chrsiten schließlich den Heiden, die zu ihren Gemeinden konvertieren wollten, die Beschneidung erließen, heisst nicht, dass die Beschneidung durch das Tauchbad/Taufe ersetzt worden wäre. Dass es in der Bibel nicht eigens erwähnt wird muss nicht heissen, dass die Juden das Tauchbad nicht kannten. Es kann genau so gut bedeuten, dass es auch für Christen so selbstverständlich blieb, dass es keiner Erwähnung bedurfte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Februar 2008
  13. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Klar doch. Alles ist möglich. Wenn wir's nicht wissen, dann nur deswegen, weil die Überlieferer es als selbstverständlich nicht besonders erwähnt haben. In Gen. 34 wird die Verschwägerung des Jakobsstammes mit den Sichemiten beschrieben. Da ist nur von einer Massenbeschneidung die Rede. Dass alle Bewohner Sichems ein Tauchbad genommen haben sollten und das offenbar vor der Stadt, ohne dass dies erwähnt wird, ist nicht besonders plausibel.

    Aber wo die Quellen fehlen, hat die Fantasie freien Auslauf.

    Möglicherweise haben sie sogar mit Konfetti geschmissen - Papyrusschnipsel. Wurde halt nur nicht überliefert.

    Wir wissen nur, dass das pharisäische Judentum nach der Zerstörung des Tempels eine neue Entwicklung erfuhr, ja erfahren musste, weil ja nunmehr ein räumlich lokalisierbares Zentrum nicht mehr vorhanden war. Die Tempelzerstörung gilt unter den Forschern daher als eine neue Stunde Null. Über das Vorher wissen wir nur sehr rudimentär Bescheid. Das AT gibt darüber keine zuverlässige Auskunft, da zwischen Sein und Sollen nicht unterschieden wird und die Propheten bezeugen, dass das Sein vom Sollen in weiten Bereichen doch erheblich abwich. Als durchgehende Konstanten können Beschneidung, Feste und bestimmte Speise- und Kleidungsvorschriften gelten. Das war's dann aber auch.
     
  14. Helma

    Helma Mitglied

    Darf ich Dich daran erinnern, dass wir hier nicht von den jüdischen Gepflogenheiten in Gen 34 reden, sondern davon, was zur Zeit Jesu dazu gehörte, um vom Heiden oder Gottesfürchtigen zum Juden zu werden. Zwischen Sichem und der Zeit Jesus liegen doch ein paar hundert Jährchen, oder nicht?

    In die "Zeit Jesu" rechne ich hier auch die Zeit vor der Zerstörung des Zweiten Tempels, in der das Jerusalemer Apostelkonzil stattgefunden hat, bei dem es genau um die Streitfrage ging, ob Heiden/Gottesfürchtigen, die zu jener Gruppe innerhalb des Judentums konvertieren wollten, die in Jesus den Messias sah, die Beschneidung als Zeichen des Bundes abverlangt werden sollte oder nicht. Sie zählten (sich) immer noch zum Judentum, diese Anhänger des gekreuzigten und auferstandenen Jesus. Möglicherweise bestand im Verzicht auf die Beschneidung durch diese Gruppe eine gewisse Attraktivität für Heiden/Gottesfürchtige, so wäre hier auch ein früher Grund für die Ablösung vom Judentum gelegt. Ich glaube nicht, dass es sich auf Dauer im Judentum hätte durchsetzen lassen, dass es durch Zuwanderung von Proselyten nun auf einmal beschnittene und unbeschnittene Juden gab.

    Die Kenntnis jüdischer Gepflogenheiten zur Zeit Jesu braucht im übrigen nicht ausschließlich aus dem Alten Testament herausgefiltert werden.

    Das interessiert mich nun doch so, dass ich die nächsten Tage mal zwei der zur Zeit führenden Neutestamentler in Deutschland anschreiben werde: Klaus Wengst (evangelisch) und Thomas Söding (katholisch). Beide nennen in ihren Vorlesungsskripten die Beschneidung, das Tauchbad und das Opfer im Tempel (bei Frauen entfiel die Beschneidung) als konstituierend für die Zugehörigkeit zum Judentum und als die drei Bedingungen, die Proselyten bei der Konversion zu erfüllen hatten. Nach der Zerstörung des Zweiten Tempels entfiel die Opferhandlung oder wurde durch eine Geldspende ersetzt, klar. Aber warum sollte das Tauchbad entfallen?

    Ich gebe mich sonst nicht einfach mit Expertenaussagen zufrieden, aber in diesem Fall einstweilen noch den Ausführungen von Wengst und Söding den Vorzug, weil ich mir nun gewiss nicht vorstellen kann, dass sie unter die Kategorie einzureihen sind, der Du mich so charmant zugewiesen hast:

    Ich danke Dir dafür. =)
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Februar 2008
  15. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Vergiss dabei bitte nicht, die beiden Herren nach den zeitgenössischen Quellen zu fragen, in denen das Tauchbad als anerkannt notwendiger Ritus genannt wird.
     
  16. Helma

    Helma Mitglied

    Noch einer: K. H. Ostmeyer

    Dissertation, ab S. 81
     
  17. Hulda

    Hulda Gast

    Danke, Helma. Ich wusste zwar, dass das Tauchbad Bestandteil ist, konnte dieses Wissen aber über "meinen Schoeps" hinaus nicht belegen.
    Und zu sagen: Ich weiß aber, dass es so ist., macht sich nicht gut!!

    :winke:
     
  18. melek

    melek Neues Mitglied

    Naja , ich sehe da schon eine Form des Dualismus im Christentum zwischen Gott/Satan.

    Und etwa bei Marcion ,der ja eine sehr einflussreiche christliche Bewegung anführte , gab es die Dualität zwischen dem "bösen" Gott des AT und dem "lieben Gott" Jesu .

    Allerdings hätte ich diese Dualität eher als zoroastrischen Einfluss gewertet .
     
  19. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Ich gebe mich geschlagen.:cry:

    :streichel:
     
  20. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Das wird aber nicht mit Dualismus bezeichnet. Beim Dualismus sind die widerstreitenden Elemente voneinander unabhängig und in etwa gleich stark.

    Das war ja der Grund, weshalb er aus dem Christentum als Häretiker ausgeschieden wurde.
     

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